Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[magoo]

vor 20 Minuten schrieb Ronald:

Die Krim gehört zu Russland und Donbass bzw. Luhansk sind Republiken, welche sich von der Ukraine getrennt haben

Teilst du diese russische Sicht der Lage?

[magoo]

vor 13 Minuten schrieb Ronald:

Laut dem bereits mehrfach erwähnten "Vertrag" zwischen den "Volkrepubliken" und Russland wurde eine militärische Zusammenarbeit inkl. Nutzung der Stützpunkte vereinbart.

Hier finde ich die Anführungsstriche korrekt angesetzt.

[Ronald]

vor 18 Minuten schrieb magoo:

Teilst du diese russische Sicht der Lage?

Ja, da nach den ganzen Versuchen, trotz Vermittlung durch Frankreich, Deutschland (Normandieformat, Minsk I /II, Steinmeier-Lösung) zur Beilegung des Konfliktes keine Lösung in Sicht war und es somit geklärt wurde.

Da es keine Instanz gibt, welche Putin vor das Internationale Kriegsverbrechertribunal in Den Haag stellen kann, ist die Entscheidung über Richtig oder Falsch nur theoretisch.

[Ebby Zutt]

vor 5 Minuten schrieb Ronald:

Da es keine Instanz gibt, welche Putin vor das Internationale Kriegsverbrechertribunal in Den Haag stellen kann, ist die Entscheidung über Richtig oder Falsch nur theoretisch.

Das heißt in der Folge akzeptieren wir hier die Reichsbürgergebiete als eigenständigen Staat? Donnerwetter aber auch. Verträge sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden? Wenn du so kommst, ist jede Diskussion obsolet

[Nitsrekds]

vor 4 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das heißt in der Folge akzeptieren wir hier die Reichsbürgergebiete als eigenständigen Staat? Donnerwetter aber auch. Verträge sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden? Wenn du so kommst, ist jede Diskussion obsolet

Schon lange bzgl. dieser Einstellung. Leider.

[Ronald]

vor 17 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das heißt in der Folge akzeptieren wir hier die Reichsbürgergebiete als eigenständigen Staat?

Ich verstehe den Vergleich nicht.

[bluedog]

Gerade eben schrieb Ronald:

Ich verstehe den Vergleich nicht.

Das merkt man auch, ohne dass Du es sagst.

Es spricht nicht für Dich.

[magoo]

vor 30 Minuten schrieb Ronald:

vor einer Stunde schrieb magoo:

Teilst du diese russische Sicht der Lage?

Ja, ...

Befürwortest du generell die gewaltsame Lösung eines Konfliktes? (Wieviel % der Menschen in den besetzten Gebieten waren überhaupt russischer Herkunft?)

[Nitsrekds]

vor 20 Minuten schrieb magoo:

Befürwortest du generell die gewaltsame Lösung eines Konfliktes? (Wieviel % der Menschen in den besetzten Gebieten waren überhaupt russischer Herkunft?)

Die Herkunft spielt nicht mal wirklich eine Rolle. Sie hätten nach Russland auswandern können, wenn sie unterjocht wurden o es so empfunden haben. (Bitte nicht wieder mit "Heimat" kommen, ich pfeif auf Heimat, wenn ich angeblich Angst um mein Leben habe u doch ganz bestimmt  direkt hinter der Grenze in Russland Milch u Honig fließen u ich endlich als russischer Ukrainer nicht mehr von Nazis drangsaliert werde )

Außerdem ist es sehr fraglich, ob die russisch Stämmigen überhaupt mehrheitlich zu Russland gehören wollten o den Krieg seit 2014 wollten. Die Abstimmung über "Separatisten Staaten " war ein schlechter Witz.

Im Krieg zerbombt werden von der russischen Armee wollten sicher auch die wenigsten der russisch Stämmigen. 

Und last but not least: Grenzen sind Grenzen u damit eigentlich das Ende jeglicher Diskussionsgrundlage.

Bearbeitet 17. Juni 2022 von Nitsrekds

[magoo]

vor 9 Minuten schrieb Nitsrekds:

Die Abstimmung über "Separatisten Staaten " war ein schlechter Witz.

Ja, klar. Mit solchen fadenscheinigen Ausreden für die militärische Spezialaktion kommen auch nur noch die beflissenen Statthalter hiesiger Russenrethorik.

Einer wie Lawrow spricht längst Klartext: die militärische Aktion sei der einzige Weg, dem Westen zu zeigen, dass es ein krimineller Akt sei, die Ukraine in die Nato zu drängen. Interview mit der BBC. “Russia isn’t squeaky clean. Russia is what it is & we're not ashamed of showing who we are.”

So ein schlichtes Statement zur Gewalt und zum Recht des Stärkeren vermisse ich bei Ronald. Der quält sich immer noch mit so durchsichtigen wie peinlichen Rechtfertigungen ab.

[silvester31]

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Das heißt in der Folge akzeptieren wir hier die Reichsbürgergebiete als eigenständigen Staat? Donnerwetter aber auch. Verträge sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden? Wenn du so kommst, ist jede Diskussion obsolet

Diesen Standpunkt habe ich schon seit Wochen. Wie gesagt, Dummheit ist durchaus entschuldbar, weil quasi einer Behinderung gleichzusetzen , Vorsatz ohne mangelnde Intelligenz ist nicht entschuldbar. Im speziellen Fall gehe ich aber von maßloser Naivität aus.

[Nitsrekds]

vor 23 Minuten schrieb magoo:

Ja, klar. Mit solchen fadenscheinigen Ausreden für die militärische Spezialaktion kommen auch nur noch die beflissenen Statthalter hiesiger Russenrethorik.

Einer wie Lawrow spricht längst Klartext: die militärische Aktion sei der einzige Weg, dem Westen zu zeigen, dass es ein krimineller Akt sei, die Ukraine in die Nato zu drängen. Interview mit der BBC. “Russia isn’t squeaky clean. Russia is what it is & we're not ashamed of showing who we are.”

So ein schlichtes Statement zur Gewalt und zum Recht des Stärkeren vermisse ich bei Ronald. Der quält sich immer noch mit so durchsichtigen wie peinlichen Rechtfertigungen ab.

Kommt nicht.

Er u ich hatten einiges an Hin- und Her dazu. Am Schluss meinte er sinngemäß, er hätte weder Lust noch Zeit sich zu erklären. Legt auch wohl keinen Wert auf Austausch. 

Er postet nur links. Damit provoziert er allerdings ganz bewusst u absichtlich. Dazu Stellung nehmen will er nicht, es darf sich dann jeder nur seinen Teil denken. ( Am besten natürlich im Sinne von Ronald).

Sowas ist für mich nicht Sinn eines eines Kriegsfadens im Forum. Kann jeder sehen wie er will. Bei mir ist er deswegen gesperrt, daher schreibe ich Dir das nur, damit Du weißt, dass Du Deine Energie u Intelligenz an ihn verschwendest.

Das war's dann auch zu ihm u seiner "linksposten-manie" für mich (falls mich jemand von den speziellen Schlaumeiern auf meine Inkonsequenz aufmerksam machen will/wollte)

Bearbeitet 17. Juni 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 9 Stunden schrieb magoo:

Befürwortest du generell die gewaltsame Lösung eines Konfliktes? (Wieviel % der Menschen in den besetzten Gebieten waren überhaupt russischer Herkunft?)

Nein, ich bin immer noch der Meinung, dass Putin die Ukraine völlig unterschätzt hat und meinte er braucht nur die Armee nach Kiew senden und die Ukraine kapituliert.

Aus diesem Fehler kommt er nun nicht raus, ohne "seine Russen" zu verprellen.

Warum ist es wichtig, welche Herkunft die Menschen dort haben? (Kommen dann wieder die "Vergleiche" mit Saarland, Ruhrgebiet, Tirol, Reichsbürger).

Es gibt und gab Staatenbündnisse: BRD, USA, GB, EU, Jugoslawien, UdSSR/GUS. Wie kommen, kamen die Staaten da wieder raus?

• Ukraine UdSSR/GUS
• Serbien Jugoslawien
• GB EU
• Schottland GB
• Nordirland GB
• Donbass Ukraine

Bei Donbass und Krim geht es nicht nur um paar Spinner (Reichsbürger ), sondern um ca. 12 Millionen Menschen mit eigener Regierung, Behörden, Armee und Polizei.

 

[magoo]

vor 6 Minuten schrieb Ronald:

Nein, ich bin immer noch der Meinung, dass Putin die Ukraine völlig unterschätzt hat und meinte er braucht nur die Armee nach Kiew senden und die Ukraine kapituliert.

Aus diesem Fehler kommt er nun nicht raus, ohne "seine Russen" zu verprellen.

Geht doch. Die Abschlachterei und Heimatzerstörung in der angeblich hilfesuchenden Region ist also auch nach deiner Meinung nur die Ablenkung vom Versagen, ein ganzes Land zu überfallen und zu unterjochen.

 

vor 9 Minuten schrieb Ronald:

Warum ist es wichtig, welche Herkunft die Menschen dort haben? (Kommen dann wieder die "Vergleiche" mit Saarland, Ruhrgebiet, Tirol, Reichsbürger).

Warum lenkst du wieder davon ab, dass es überhaupt keine offenen und freien Referenden im Donbass gegeben hat?

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Die Abschlachterei und Heimatzerstörung in der angeblich hilfesuchenden Region

Wenn ich mir die Karte ansehe ist die Frontlinie außerhalb der Volksrepubliken im Donbass und der Krim.

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Warum lenkst du wieder davon ab, dass es überhaupt keine offenen und freien Referenden im Donbass gegeben hat?

Für

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

ca. 12 Millionen Menschen mit eigener Regierung, Behörden, Armee und Polizei.

hat es gereicht.

[kuchanganyikiwa]

vor 46 Minuten schrieb Ronald:

Für ca. 12 Millionen Menschen mit eigener Regierung, Behörden, Armee und Polizei. hat es gereicht.

"Frei" nach dem russischen Motto: Friss oder stirb...

[EntenDaniel]

vor 13 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Das heißt in der Folge akzeptieren wir hier die Reichsbürgergebiete als eigenständigen Staat?

Warum nicht? Könnte man mal durchsetzen: Um jedes Haus eines Reichsbürgers eine Mauer ziehen. Falls der Reichsbürger sein "Land" verlassen will: Am Eingang des Grundstücks ein Grenzer, der das Visum und die Einreise-Papiere nach Deutschland kontrolliert. Da der Reichsbürger die BRD nicht anerkennt, hat er auch kein Anrecht auf irgendwelche Sozialleistungen wie z.B.Arbeitslosengeld oder Krankengeld.

[FuchurXM]

Was ist wenn der Reichsbürger sein Land dann an Russland verpachtet. Als Basis für ein paar nette Feuerwerksspielereien?

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

vor 6 Stunden schrieb magoo:

Warum lenkst du wieder davon ab, dass es überhaupt keine offenen und freien Referenden im Donbass gegeben hat?

Für

vor 6 Stunden schrieb Ronald:

ca. 12 Millionen Menschen mit eigener Regierung, Behörden, Armee und Polizei.

hat es gereicht.

Du meinst: Für 12 Millionen Menschen reichen gefälschte Referenden? Und weil's eh offensichtlich ist, gibt man sich auch nicht die geringste Mühe, das glaubhaft erscheinen zu lassen? 

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Wenn ich mir die Karte ansehe ist die Frontlinie außerhalb der Volksrepubliken im Donbass und der Krim.

Ist dir das nicht selbst langsam peinlich? Die Stadt Sjewjerodonezk, die von den Russen gerade mürbegeschossen wird gehört zu Luhansk. Wie kann es denn sein, dass diese außerhalb der "Volksrepubliken" liegt? Hast du nicht gesagt, es gab ein Referendum? Man könnte auch Städte aufzählen, die auf dem Weg dahin platt gemacht wurden, allen voran Mariupol. Nicht im Donbass?

Immerhin hast du ja schon zugegeben, dass sich die Russen mit ihrer Art der "Befreiung" überhaupt nicht um die Grenzen der "Volksrepubliken" scheren. Die Frontlinie läuft stellenweise noch tief durch den Donbass und ist anderswo weit darüber hinaus. 

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb Ronald:

Es gibt und gab Staatenbündnisse: BRD, USA, GB, EU, Jugoslawien, UdSSR/GUS.

Einfach mal die Fresse halten, wenn man nicht kapiert hat, was man faselt!

- BRD: Bundesrepublik Deutschland. Kein Staatenbund, sondern ein Bundesstaat. Die Gliedstaaten haben keine oder allenfalls eine begrenzte völkerrechtliche Souveränität, in dem Umfang, wie es der Bund ihnen zugesteht.

So ist auch die Schweiz organisiert. Ob da nun Intern eher das Zentrale oder das föderale Prinzip überwiegt, ist eine Frage der internen Organisation des Bundesstaates. Für CH ist es so, dass der Bund nur die Kompetenzen und damit Handlungs- und Regelungsbefugnis hat, die ihm per Bundesverfassung zugewiesen sind. Taucht ein Problem auf, für das es keine Regelung gibt, oder wozu sich keine Regelung in der Bundesverfassung findet, sind die Kantone zuständig.

Daran, dass die Gliedstaaten keine völkerrechtssubjekte sind, ändert auch nichts, dass sie das historisch mal gewesen sein mögen und sich deshalb selber immer noch als Freistaat, Hansestadt, oder in CH Staat oder Stand bezeichnen. Gemeinhin lange her, dass diese Bezeichnung noch eine völkerrechtliche Bedeutung hatte. Für CH mehr als 170 Jahre, und für D auch schon vor der Weihmarer Republik.

USA: Gleiche Konstruktion wie BRD und CH (die Schweizer Bundesverfassung ist, was die Staatsorganisation betrifft, eigentlich eine fast exakte Kopie der US-Situation um 1848, seither individuell weiterentwickelt, und auch die BRD ist nach dem Muster organisiert) nur, dass hier die Gliedstaaten noch mächtiger sind. Sowas wie von Kanton zu Kanton leicht abweichende Verkehrsregeln, oder auch von Bundesland zu Bundesland, das kann man sich hier nicht mehr vorstellen, ist in USA aber Realität.

GB: Für Kontinentaleuropäer schwer zu verstehen, weil die von der Rechtstradition her noch im Mittelalter stehen, und den Bruch, wie ihn hier die Französische Revolution brachte, nicht kennen. Es gibt daher auch nicht die auf Napoleonische Zeit zurückgehende Trennung in öffentliches Recht. wo der Staat hoheitlich auftritt, und Privatrecht, wo es um einander gleichgestellte Bürger geht.

Das lässt sich da am ehesten als Staatenbund wie D zur Kaiserzeit sehen. Also wo ein Zwischending zwischen Staatenbund und Bundesstaat, da von der Konstruktion her ein Staatenbund, aber mit akzeptierter Zentralregierung, i.e. der britischen Krone. Naja, triffts nicht ganz, denn die hat, formal, noch eine viel weiter gehende Bedeutung als Staatsoberhaupt nicht nur des UK, sondern auch vieler Staaten des Commonwealth. Daher haben Australien und Kanada keine Präsidenten als Staatsoberhaupt, sondern nur Prime Minister(s). Das ist dann wie in GB, wo - unter der Krone - ja auch ein Prime Minister das operative Staatsoberhaupt ist.

Insgesamt ultra-Zentralistisch, denn da liefs umgekehrt wie in Kontinentaleuropa, und alles, was heute Regionalbefugnisse sind, wurde der Krone irgendwann abgekämpft. Jüngstes Beispiel ist Nordirland, wo der Konflikt erst etwa vor zwei Jahrzehnten geregelt werden konnte. Technisch gesehen ein mittelalterliches Lehenssystem, das mehr oder minder Gewaltsam seines Absolutismus entwachsen wurde, angefangen mit der magna charta libertatum irgendwann im Mittelalter, was der Krone letztlich das Köpfe abhauen im französischen Stil ersparte und ihr somit die Stellung erhielt.

EU: Ein Gebilde, wie es das historisch nie vorher gab. Man spricht von einer supranationalen Organisation. Die Mitglieder sind souveräne Staaten und somit vollwertige Völkerrechtssubjekte. Durch die EU-Mitgliedschaft haben diese Teile ihrer originären Souveränität an die EU abgetreten. Die EU verfügt deshalb, ähnlich wie die Gliedstaaten mancher Bundesstaaten, nur über abgeleitete Souveränität, soweit es der EU-Vertrag hergibt.

Das ist eher das Schema eines Staatenbundes, der aber nur in wenigen Fällen Mehrheitsentscheidungen trifft. Anders als im Staatenbund ist aber die Austrittsmöglichkeit geregelt. Das heisst, die an die EU abgetretene Souveränität ist nicht verloren (und müsste neu erkämpft werden), sondern kommt wieder zurück mit einem allfälligen Austritt.

Jugoslawien und UdsSR waren Zentralstaaten. Die Provinzen sind reine Verwaltungseinheiten. Eher vergleichbar mit Frankreich oder einigen Südamerikanischen Staaten. Nur: Das sind nicht einmal Demokratien.

Die GUS hingegen ist ein Staatenbund souveräner Staaten mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum. Rund heraus eine Notlösung, um trotz der aus der UdsSR ererbten zentralistischen Struktur auch in der Wirtschaft, unabhängig werden zu können und dabei wirtschaftlich zu retten, was zu retten war. Vorbild dürfte hier der rein wirtschaftliche Teil der EU gewesen sein (--> fing dort mal mit der Montanunion an, also relativ bescheiden), denn den GUS-Staaten ist in der Regel die politische Unabhängigkeit wichtig. Jedenfalls solange, wie sich das jeweils gegen die Russischen Panzer und Raketen halten liess/lässt.

vor 7 Stunden schrieb Ronald:

Bei Donbass und Krim geht es nicht nur um paar Spinner (Reichsbürger ), sondern um ca. 12 Millionen Menschen mit eigener Regierung, Behörden, Armee und Polizei.

Die ausser von Russland und Belarus von niemandem als unabhängig anerkannt sind, und es auch nicht sind. Zumindest die 100% Abhängigkeit von Russlands (i.e. Putins) Gnaden lässt sich nicht leugnen.

Das sind Spinner.

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Wenn ich mir die Karte ansehe ist die Frontlinie außerhalb der Volksrepubliken im Donbass und der Krim.

Zerstörung gibt und gab es auch abseits der aktuellen Frontlinie, und zwar mit Vorliebe durch die Russische Armee, oder, ab 2014, die Spinner, die Russland auf die Krim und in den Donbas schickte. Diese "Grünen Männchen", mit russischen Waffen und Ausrüstung, aber ohne Hoheitszeichen.

vor 1 Stunde schrieb FuchurXM:

Was ist wenn der Reichsbürger sein Land dann an Russland verpachtet. Als Basis für ein paar nette Feuerwerksspielereien?

Dann verlängert sich die russische Grenze zur EU für insgesamt ein paar tausend Quadratmeter mehr überproportional. Und die Versorgung dieser Gebiete wäre dann russisches Problem, ohne Zufahrtmöglichkeit durch die EU und bei gegenwärtig gesperrtem Luftraum. So blöd sind nicht mal Reichsbürger, dass das Schule machen würde, nachdem der erste Verpächter verhungert oder verdurstet wäre.

Zumal ja die Versorgung dieser Zwergstaaten nicht bei den Sozialwerken aufhört, sondern auch so Sachen wie Strom, Wasser und Abwasser neu zu verhandeln wären. Die gegenwärtige Situation stützt sich ja auf die Rechtslage der BRD.

Solche Konstrukte sind Bankrott, ehe sie noch richtig entstanden wären. Arbeitsplätze haben die ja auch nicht, und nicht mal Geld (oder Platz) für die nötigsten Beamten.

Bearbeitet 18. Juni 2022 von bluedog

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Wie kann es denn sein, dass diese außerhalb der "Volksrepubliken" liegt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_Donezk

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_Lugansk

 

[magoo]

Ach, diese Volksrepubliken bestehen gar nicht aus "dem Donbass"? Wen, zum Teufel, "befreien" die Russen dann gerade? Das ganze Gerede, die Russen eilten den "Volksrepubliken" zu Hilfe, war also von Anfang an Quatsch?

[ajkon1]

vor 5 Stunden schrieb FuchurXM:

Was ist wenn der Reichsbürger sein Land dann an Russland verpachtet. Als Basis für ein paar nette Feuerwerksspielereien?

Auf so einen geschriebenen Blödsinn sollte man nicht Antworten.

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Das ganze Gerede, die Russen eilten den "Volksrepubliken" zu Hilfe, war also von Anfang an Quatsch?

Zitat

 

22 02.22

Allen Warnungen des Westens zum Trotz hat der russische Präsident Wladimir Putin die Entsendung von Truppen in den umkämpften Osten der Ukraine befohlen. Die Einheiten sollen in den selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk für „Frieden“ sorgen. So heißt es in dem Dekret, das der Kremlchef am Montagabend in Moskau unterzeichnete.

Zugleich erkannte Putin die beiden von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebiete Luhansk und Donezk, die völkerrechtlich zur Ukraine gehören, als unabhängige Staaten an. Wann die russischen Soldaten dort einrücken, blieb zunächst unklar. Allerdings gibt es bereits erste Berichte über Sichtungen russischer Militärfahrzeuge in den Gebieten.

 

https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-konflikt-krieg-putin-selenskyj-eskalation-einmarsch-donbass-ueberblick-nacht-zr-91364219.html