Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb munich_carlo:

Diskussionskultur ohne Hass bei den Öffentlich-Rechlichen

Ok, das steht auf Utube.
Und? 
Dass du die öffis liebst habe ich schon verstanden.
Wem vertraust du dann?

[MatthiasM]

vor 15 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Ok, das steht auf Utube.
 

Das ist doch schon Propaganda. Ich schaue mir die "oeffentlich Rechtlichen" zwar nicht so oft an, sehe da aber fast nie "Hass". Das der "Friedenspropagandist" seinen Gegenpart nicht zu Wort kommen laesst, ihn sogar oft noch unterbricht, "Gespraeche" als Loesungs anpreist, wo sich die Regierungschefs schon anstellen mussten um an Putins langem Tisch zu einem "Gespraech" empfangen zu werden und das er behauptet, man wolle "Russland besiegen" hat mich das Video nicht zu Ende schauen lassen. Diskussionskultur scheint fuer manche zu sein, wenn jemand emotional den anderen niederredet und man dabei die eigene Meinung bestaetigt sieht.

Aber dieser Florian Schroeder scheint ein heller Kopf zu sein.

Bearbeitet 18. Juli 2022 von MatthiasM

[zudroehn]

vor 35 Minuten schrieb MatthiasM:

man wolle "Russland besiegen"

Das ist das Problem auf meiner Seite, so verstehe ich deine Argumentation. Russland besiegen ist dein Ziel, oder nicht?
Wenn nicht, was denn sonst? Putin töten, dann wird alles gut, das ist doch das Hauptargument hier. Fragend.

[silvester31]

vor 50 Minuten schrieb MatthiasM:

Das ist doch schon Propaganda. Ich schaue mir die "oeffentlich Rechtlichen" zwar nicht so oft an, sehe da aber fast nie "Hass". Das der "Friedenspropagandist" seinen Gegenpart nicht zu Wort kommen laesst, ihn sogar oft noch unterbricht, "Gespraeche" als Loesungs anpreist, wo sich die Regierungschefs schon anstellen mussten um an Putins langem Tisch zu einem "Gespraech" empfangen zu werden und das er behauptet, man wolle "Russland besiegen" hat mich das Video nicht zu Ende schauen lassen. Diskussionskultur scheint fuer manche zu sein, wenn jemand emotional den anderen niederredet und man dabei die eigene Meinung bestaetigt sieht.

Aber dieser Florian Schroeder scheint ein heller Kopf zu sein.

Ich habs zu Ende geschaut, weil es unheimlich spannend ist ! Weniger die Argumente der beiden, eher der Umgang miteinander. Daß der Eine dem Anderen ins Wort fällt, buche ich unter Emotion. Letztendlich haben beide die Argumente des Anderen gehört und versucht ihren eigenen Standpunkt klarzumachen. Gute Gesprächskultur !

Und beide Seiten haben gute Argumente dafür und dagegen gebracht. Keinem kann man zu 100% zustimmen. Allerdings bin ich eher auf der Seite von Herrn Schröder (nicht der Exkanzlerfuzzi).

[MatthiasM]

vor 10 Minuten schrieb silvester31:

Ich habs zu Ende geschaut, weil es unheimlich spannend ist ! Weniger die Argumente der beiden, eher der Umgang miteinander. Daß der Eine dem Anderen ins Wort fällt, buche ich unter Emotion. Letztendlich haben beide die Argumente des Anderen gehört und versucht ihren eigenen Standpunkt klarzumachen. Gute Gesprächskultur !

Vielleicht wage ich mich noch mal dran!  Ich verstehe aber unter Gespraechskultur etwas anderes, als wenn einer kaum ein Ende findet und sobald der Andere keine zwei Saetze gesagt hat, ihm ins Wort faellt. Kommt der Herr Schroeder* (der schreibt sich so ), spaeter auch noch mal richtig zu Wort? Das sie einigermassen gesittet miteinander umgehen, verwundert natuerlich wenig. Sie gestalten gemeinsam ein Format und sind Profis. 

* das war der der auf der Querdenkerdemo aufgetreten ist und wo der Applaus immer verhaltener wurde : https://www.youtube.com/watch?v=dN84ruI0Yx8

 

Ich weiss nicht wer die Russen besiegen will, mir und sicher vielen Anderen wuerde es reichen, wenn sie einfach nach Hause gehen wuerden. Aber das scheint ja fuer die "Pazifisten" schon eine Niederlage zu sein. Dann redet doch einfach mal mit Putin!

[silvester31]

Ja, Florian Schroeder kommt noch zu Wort.

Das mit den Russen besiegen ist natürlich die Traumvorstellung der USA. Weder die NATO, noch Deutschland, bzw. die deutsche Regierung, wollen Russland besiegen. Wozu auch ? Dann müsste man diese Ruinen ja auch noch aufbauen. Und Russland ist schon heute eine Ruine, ganz ohne Krieg auf deren Territorium.

Ich denke mal "Russland besiegen" bedeutet im gegenwärtigen Kontext sie aus der Ukraine zu vertreiben und ihnen dabei größtmöglichen militärischen Schaden zufügen. Und genau da bin ich mit dabei.

Wenn die russische Armee wieder auf eigenem Territorium ist, kann Russland dort machen was sie wollen.

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Ich weiss nicht wer die Russen besiegen will, mir und sicher vielen Anderen wuerde es reichen, wenn sie einfach nach Hause gehen wuerden.

Warum soll der Russe nach Hause gehen? Wird auf den NATO bzw. EU-Beitritt der Ukraine verzichtet und werden Luhansk, Donbass und Krim anerkannt? Nein, also wird die Ukraine erobert, bis niemand mehr an den "Sieg" der Ukraine über Russland träumt.

Steht auch so im Artikel der TAZ

https://taz.de/Osteuropa-Experte-zum-Ukrainekrieg/!5864452/

 

[silvester31]

vor 4 Minuten schrieb Ronald:

 

Steht auch so im Artikel der TAZ

 

Hast Du auch eine eigene Meinung ?

[silvester31]

Der Russe soll heimgehen, weil er in einem fremden, autonomen Staat nichts verloren hat ! Auch nicht im Donbass oder auf der Krim !

Oder wäre das o.k. für dich, wenn die Polen hier einmarschieren, Teile von Sachsen und Thüringen besetzen und für autonome Volkrepubliken erklären und nach Verhandlungen davon absehen bis an den Rhein vorzurücken, wenn man ihnen Sachsen und Thüringen lässt ?

[Ronald]

vor 5 Minuten schrieb silvester31:

Hast Du auch eine eigene Meinung ?

Wozu, andere können diese besser formulieren.
 

Zitat

 

"Wegen der HIMARS werden die Ukrainer den Krieg nicht gewinnen"

Dank einer Waffenlieferung träumen die Ukrainer von einer großen Gegenoffensive. Militärhistorikerin Tamara Cubito sagt, ob dies derzeit realistisch ist.

 

https://politik.watson.de/international/interview/225699470-offensive-in-der-ukraine-militaerexpertin-ueber-wirkung-der-himars-raketenwerfer

[MatthiasM]

Den Artikel hat Du schon mal verlinkt. Deshalb ist er trotzdem nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Ukrainer wollen nicht Russland besiegen, denn dafuer muessten sie Moskau erobern, sondern ihr Land befreien. Die Afghanen haben Russland auch nicht besiegt, trotzdem sind die Russen  nach Hause gegangen. Aehnlich Vietnam / USA; Kuba /USA

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb zudroehn:

Russland besiegen ist dein Ziel, oder nicht?
Wenn nicht, was denn sonst? Putin töten, dann wird alles gut, das ist doch das Hauptargument hier. Fragend

Russland kannst du nicht besiegen, dass haben die Versuche von GröFaZ & Napi gezeigt.
Wenn Putin getötet wird, ist der Effekt des „jetzt erst recht“ ziemlich sicher (oder es wird noch schlimmer). Wäre also ein dummes Hauptargument.
Der Ukraine das Existenzrecht abzusprechen kommt auch nicht in Frage.
Letztlich ist es wie im kalten Krieg, jetzt in einem heißen, der Ostblock brach ja nun nicht zusammen, weil der böse Westen ihn in die Knie gezwungen hätte. Der Sozialismus hat es nicht geschafft, die Menschen zu begeistern, er hat es geschafft eine Führungselite zu installieren, die durch echte Wahlen nicht austauschbar war. ( komme mir jetzt keiner mit: wie schlecht es im Westen ist, der Aufstieg der Grünen ist ein Beispiel für Veränderung - so oder so)
Im Ostblock gab es 5 Jahrespläne und die Diktatur des Proletariats war ein Witz; 1986 noch rationierte Lebensmittel in PL! Daraus entstand der Streik der Werftarbeiter.
Wenn Russland so weiter macht geht es wieder in diese Richtung. Der Landbevölkerung geht’s nicht gut, Sibierien taut auf/ brennt/ wird abgeholzt & ganze Därfer werden unbewohnbar. Die Inflation (Statista rechnet mit +20% für 2022) frisst die Renten. Da braucht’s schon (so zynisch es klingt) einen rumreichen Krieg. Klappt nur nicht so wie gedacht. Zu Putins Glück hat er die Geheimdienste hinter sich und das Volk ist leiderprobt.
Was also soll passieren, um diesen Krieg zu beenden?

Meine polnischen Freunde sind sich sicher, verliert die Ukraine, ist Polen als Nächstes dran, NATO hin oder her.

[Auto nom]

vor 34 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Was also soll passieren, um diesen Krieg zu beenden?

Ein Bekenntnis aller Staaten dieses Planeten zur territorialen Integrität aller Staaten und die Ächtung Russlands durch alle Staaten. 

Das Recht des Stärkeren ist faschistisch. 

[silvester31]

O.K. - mit jemandem zu kommunizieren, der freimütig zugibt keine eigene Meinung zu haben ist obsolet. Danke für diese Bestätigung. Vermutet hatte ich es schon länger.

[Gast munich_carlo]

vor 2 Stunden schrieb silvester31:

Ich denke mal "Russland besiegen" bedeutet im gegenwärtigen Kontext sie aus der Ukraine zu vertreiben und ihnen dabei größtmöglichen militärischen Schaden zufügen. Und genau da bin ich mit dabei.

Wann fährst Du los?

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Die Afghanen haben Russland auch nicht besiegt, trotzdem sind die Russen  nach Hause gegangen. Aehnlich Vietnam / USA; Kuba /USA

Das kann man nicht vergleichen. Die "Spezialoperation" ist für die Russen eine "Befreiung"  und "Schutz" der Bündnispartner "Donbass", "Luhansk" und der Krim von bzw. vor der Ukraine. Ähnlich wie beim "Großen Vaterländischen Krieg". Da ging es bis Berlin. Deshalb die Nazi-Vergleiche.

Nur jetzt könnte das Minimalziel die "Befreiung" sein, wenn die Ukraine aufhört von der "Rückeroberung" zu fabulieren, sonst geht es in den nächsten Jahren halt bis Kiew.

Bearbeitet 18. Juli 2022 von Ronald

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Das kann man nicht vergleichen. Die "Spezialoperation" ist für die Russen eine "Befreiung"  und "Schutz" der Bündnispartner "Donbass", "Luhansk" und der Krim von bzw. vor der Ukraine. Ähnlich wie beim "Großen Vaterländischen Krieg". Da ging es bis Berlin. Deshalb die Nazi-Vergleiche.

Nur jetzt könnte das Minimalziel die "Befreiung" sein, wenn die Ukraine aufhört von der "Rückeroberung" zu fabulieren, sonst geht es in den nächsten Jahren halt bis Kiew.

Ja und, dann muessen sie sich eben besiegt fuehlen. Ist mir auch Wurst!

Fuer mich und die meisten Anderen ist eben nicht der Sieg ueber Russland das Ziel, sondern die Wiederherstellung der staatlichen Integritaet der Ukraine. Wer das als "besiegen" interpretiert, ist wahrscheinlich ein Lakaie Putins. 

Wie diese Konflikt ausgeht, wird die Zeit zeigen und nicht ein paar verlinkte Zeitungsartikel . 

 

 

Bearbeitet 18. Juli 2022 von MatthiasM

[magoo]

vor 15 Minuten schrieb Ronald:

sonst geht es in den nächsten Jahren halt bis Kiew.

Vertrittst du mit dieser Drohung die öffentliche Verhandlungsposition der Russen? Oder ist es auch nur wieder eine Finte ("Befreiung"!) und es soll sowieso bis Kiew gehen?

[Ronald]

vor 7 Minuten schrieb magoo:

und es soll sowieso bis Kiew gehen?

Ich habe schon mal die Frage gestellt, warum die Alliierten bis Berlin und die Allianz bis Bagdad gegangen sind. Aus dem selben Grund müssen die Russen bis Kiew oder die Ukrainer bis Moskau.

 

[magoo]

vor 3 Minuten schrieb Ronald:

Aus dem selben Grund müssen die Russen bis Kiew

Ist das derselbe Grund, mit dem sie nach Grosny "mussten"? Beziehungsweise: Wie hätten die Tschetschenen verhandeln müssen, damit die Russen nicht diesen Zwang verspüren? Was muss die Ukraine tun, damit die Russen nicht nach Kiew kommen (abgesehen davon, dass sie schon da waren: Da hat verteidigen geholfen)?

[Gast munich_carlo]

vor 22 Minuten schrieb MatthiasM:

Fuer mich und die meisten Anderen ist eben nicht der Sieg ueber Russland das Ziel sondern die Wiederherstellung der staatlichen Integritaet der Ukraine.

Du meinst sicherlich die territoriale Integrität. Staatliche Integrität würde bedeuten, dass in der Ukraine alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst rechtstreu, unbestechlich und objektiv Entscheidungen treffen.

 

[Ebby Zutt]

vor 13 Minuten schrieb munich_carlo:

dass in der Ukraine alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst rechtstreu, unbestechlich und objektiv Entscheidungen treffen.

 

So wie bei uns
Was erwartest du? Auch Beamte sind Menschen mit Alles.
 

 

vor 31 Minuten schrieb Ronald:

Aus dem selben Grund müssen die Russen bis Kiew oder die Ukrainer bis Moskau.

Das mit Verlaub ist Unsinn.
1. sind das nicht „die Russen“
2. gab es ab 1939 einen Konsenz die Achse + Japan zu bekämpfen.
3. Hatten eben deren Führer den Krieg angefangen und andere Länder erobert.
Aus dieser Sicht: wer hat die Aggression angefangen?
Wer hat Soldaten ohne Hoheitszeichen in zu besetzendes Gebiet geschickt ( hager Kriegsordnung, Genfer Konvention…)
Wer bombardiert die Zivilbevölkerung in den „zu befreienden Gebieten“?
Achso, darum geht’s ja schon gar nicht mehr, die Menschen sind ja egal.

[Ronald]

Es soll im Donbass Bewohner geben, denen ist egal ob Putin oder Selenski regiert, aber die Angst vor einer Rückeroberung ist groß.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/unterwegs-mit-der-russischen-armee-100.html

[magoo]

Kaputte Straßen, zerstörte Brücken, unbewohnbare Gebiete. Russische Befreier hinterlassen ein Bild der Verwüstung. "Ich bin hier geboren, meine Heimat war die Ukraine". So die russischsprachige Frau vor dem zerbombten Gebäude.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/unterwegs-mit-der-russischen-armee-100.html 

[magoo]

vor 50 Minuten schrieb Ronald:

Es soll im Donbass Bewohner geben, denen ist egal ob Putin oder Selenski regiert,

Du meinst, die wollten gar nicht befreit werden?