Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Manson]

32 minutes ago, Ebby Zutt said:

Die Frage ist, was wäre die Alternative gewesen?

Tja, man hätte sie ziehen lassen können, so wie die Tschechen die Slowaken, um nur ein Beispiel zu nennen. Von der Krim rede ich jetzt gar nicht, da gab es ja wohl auch keine nennenswerten Kampfhandlungen und wie da nun die Verhältnisse zwischen Beführwortern und Ablehnern nun letztendlich ausschauen entzieht sich nicht nur meiner sondern wohl auch deiner Kenntnis. Der Brexit z.B. fand ja auch nach einer mehr als fragwürdigen geringen Mehrheit statt.

32 minutes ago, Ebby Zutt said:

sich einfach heraushalten.

das wäre meines Erachtens die vernünftigste Vorgehensweise bei internen Machtkämpfen ....und ja, auch die Russen hätten sich heraushalten sollen, aber wie schon zig andere Staaten in der Zeitlinie woanders auf dem Planeten haben sie das halt nicht getan ....die Reaktion darauf ist halt selektiv und komplett überzogen.

Fiktive alternative Handlung: wie würdest du es bewerten wenn stattdessen die USA der Ukrainischen Regierung mit Truppen Unterstützung gegeben hätte die Seperatisten im Dombas zu entfernen?

Immerhin haben sich die Russen 8 Jahre Zeit gelassen ein- und anzugreifen, ein Umstand den man auch nicht vergessen sollte.

Bearbeitet 17. August 2022 von Manson

[FuchurXM]

vor 23 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Die Euromaidan-Bewegung, die gegen Korruption und für mehr Demokratie und Westbindung auf die Straße ging,

Wer Euromaidan sagt muss auch Nuland erwähnen, denn dann ist klar das es eben nicht so demokratisch aus den Volk heraus abgelaufen sein kann sondern sich um westliche Einmischung handelt. Und von wem kamen doch die Schüsse auf dem Euromaidan?

[RalphB]

vor 12 Stunden schrieb Manson:

Das war ja wohl keine offizielle Armee sondern wohl allesamt Zivilisten mit Waffen, also die Separatisten.

Klar, weil im Dombas Zivilisten mit russischen Luftabwehrraketen Typ Buk rumfahren und aus versehen ein Flugzeug mit fast 300 Menschen vom Himmel holen. Und Panzer, Haubitzen und anderes hat man ja immer für den Notfall im Keller. 

Deine Argumente sind zynisch, so wie sie Dir gerade passen und komplett an jeder denkbaren Realität vorbei. Mir scheint, dass Du, und ein paar andere hier, schlicht und einfach nicht akzeptieren wollen (können), dass es Situationen gibt, die keine befriedigende Lösung beinhalten. Was ich unerträglich finde, ist nicht das verschließen der Augen vor Realitäten, sondern das verdrehen und verleugnen von Tatsachen (es ist im Dombas ein von Russland ermöglichter und produzierter Krieg - es ging nie darum, das die ukrainische Regierung der "russischen Zivilbevölkerung ihre Kultur nehmen, die Sprache verbieten oder sie von Wahlen fern gehalten werden sollten etc.). Und, weil dass ja dann immer gleich kommt, gleich die Antwort: das ist kein Argument für eine ukrainische Regierung, sondern ausschließlich gegen das Einmischen und Morden Russlands. Auch hat ein Krieg, ein anderes Unrecht, egal wo und durch wenn auf der Welt, nichts mit dem Handeln von Russland zu tun. Es gibt keine Relativierung, keine Entschuldigung und einfach absolut nichts, was das Töten von Menschen durch russische Soldaten rechtfertigt. Diese Verantwortung trägt Russland. Genauso, wie die Verantwortung der Millionen Toten in Vietnam bei den USA lag (liegt). 

Wie sollte ein Krieg beantwortet werden, in der eine Partei als Ziel die Vernichtung einer Kultur und ihrer Zivilgesellschaft offen und nachlesbar erklärt hat? Deine Vorschläge waren bisher unrealistisch und deutlich davon geprägt, dass eine Lösung möglichst Dir Unannehmlichkeiten ersparen möge.  

[AndreasRS]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Der zweite Teil dieses Themas heisst, nicht ganz unwichtig, "La fin de l'éspoir" Ein Bereich, der in Deiner doch angeblich so differenzierten Betrachtungsweise keinerlei Rezeption findet.

Man muss vorsichtig sein. Wenn man auf Amöben-Niveau diskutiert, versucht einen die Gegenseite immer, Dich auf ihr Niveau herabzuziehen.

Grüße
Andreas

[Ronald]

vor 37 Minuten schrieb RalphB:

Und Panzer, Haubitzen und anderes hat man ja immer für den Notfall im Keller. 

Wurden die von Russland über die Grenze geschafft oder sind das auch Bestände der ehemaligen ukrainischen Armee auf der Krim, im Donbass bzw. der Region Luhansk, welche in die Hände der Separatisten gefallen sind? Ist die regionale Armee ggf. samt Mannschaft nach 2014 übergelaufen?

 

Bearbeitet 17. August 2022 von Ronald

[Manson]

1 hour ago, RalphB said:

Deine Vorschläge waren bisher unrealistisch und deutlich davon geprägt, dass eine Lösung möglichst Dir Unannehmlichkeiten ersparen möge.  

Aha, eine UN-Pufferzone mit Blauhelmmandat ist unrealistisch? Auf Zypern funktioniert das nun schon seit den 70ern des letzten Jahrhunderts ...aber klar, damit müsste die Ukraine ja auf einen Teil ihres historisch wie lange bestehenden Staatsgebietes verzichten, das ist natürlich indiskutabel, dann lieber Waffen liefern und weiter ballern.

[Nitsrekds]

Die offizielle russische Armee (vorher wurden anderweitig die Separatisten unterstützt) übertrat im August 2014 die Grenze in die Ostukraine.

Getarnt als Hilfskonvoi.

Dazu gibt's div. Dokumentation. In Wiki ist alles zusammengefasst, differenziert! 

Gerne vergessen wird auch der Abschuss des Fluges MH17.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg

Bearbeitet 17. August 2022 von Nitsrekds
Link

[Ebby Zutt]

vor 45 Minuten schrieb Manson:

Aha, eine UN-Pufferzone mit Blauhelmmandat ist unrealistisch?

Die OSZE Beobachter wurden von Seite der Separatisten behindert/ festgesetzt und rausgeschmissen.
Ein UN Mandat lehnten diese ( also die Separatisten) im Einklang mit Russland ab.

 

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Bestände der ehemaligen ukrainischen Armee auf der Krim

Die Krim kam erst später ( nur fürs Protokoll)
Und zu Waffenlieferungen aus RU findet sich in der Welt vom 08.02.2015:

T-72B3, RPO-A, MRO-A: Es sind Kürzel, die dem Laien nichts sagen, aber von großer Bedeutung sind. Sie tauchen in einem Bericht der „Armament Research Services“ (Ares) auf, der erstmals die systematische Lieferung russischer Waffen an die Separatisten belegt. Die australischen Spezialisten, die Regierungen und NGOs in Rüstungsfragen beraten, werteten Ende vergangenen Jahres Bildmaterial aus dem Ukraine-Konflikt aus. Sie fanden gleich 19 Waffentypen in Separatisten-Hand, die ihrer Meinung nach nur aus Russland stammen können.
https://www.welt.de/politik/ausland/article137240734/Separatisten-sind-Kiews-Armee-haushoch-ueberlegen.html

Also können wir die Mär der Zivilisten mit ein paar Waffen getrost vergessen.
Und Frau Nuland (Twitter):
Ukraine has "biological research facilities," says Undersecretary of State Victoria Nuland, when asked by Sen Rubio if Ukraine has biological or chemical weapons, and says she's worried Russia may get them. But she says she's 100% sure if there's a biological attack, it's Russia.

Sie spricht nicht davon, dass die USA diese Einrichtungen betreiben ( noch so ein Rechtfertigungsmärchen der Putinpropaganda)

Bearbeitet 17. August 2022 von Ebby Zutt
Ergänzt

[Ronald]

vor 20 Minuten schrieb Nitsrekds:

Die offizielle russische Armee (vorher wurden anderweitig die Separatisten unterstützt) übertrat am 24.08.2014 die Grenze in die Ostukraine. https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/191797/analyse-die-russische-militaerintervention-in-der-ostukraine/

Ein "Neurussland" scheint nun das erneute Ziel zu sein:

Zitat

Neurussland ist ein wichtiger Bestandteil eines größer angelegten russischen Plans, der für die Ukraine einen blockfreien Status vorsieht, ihren Verzicht auf die Pläne zur europäischen Integration, die weitgehende Autonomie ihrer Regionen und dass sie in einem permanenten wirtschaftlichen und politischen Krisenstatus gehalten wird, der für Moskau ein Instrument zur Einflussnahme auf Kiew ist. Der Kreml macht deutlich, dass er, sollte es sich als nötig erweisen, bereit ist, die militärische Aggression und Unterwanderung fortzusetzen, was langfristig zur Teilung des ukrainischen Staats und zur Etablierung des sogenannten Neurusslands als eigenständigem Akteur unter russischer Protektion führen würde. Willigt die ukrainische Regierung in die Aufnahme von Gesprächen mit den Separatisten und auf Verlangen Letzterer de facto auch mit Russland ein, dann bleibt das Territorium des sogenannten Neurusslands (das anfangs die Regionen Donezk und Luhansk umfassen, in Zukunft aber dank einer Vereinbarung über "Föderalisierung" auf andere Regionen der südöstlichen Ukraine ausgedehnt würde) immerhin formal Teil der Ukraine. De facto wird es jedoch zur Grundlage und zum Instrument eines russischen Protektorats über die Ukraine.

 

[Ronald]

vor 8 Minuten schrieb Ebby Zutt:

der erstmals die systematische Lieferung russischer Waffen an die Separatisten belegt.

Die Ukraine hat ihre Waffen auch an Russland verscherbelt

Dabei zählte die Ukraine in der Vergangenheit zu den weltweit größten Waffenexporteuren. Sipri führte das Land 2013 auf Rang zehn mit einem Exportvolumen von 589 Millionen US-Dollar, ein Jahr zuvor belegte die Ukraine gar Platz vier. Seit dem Zerfall der Sowjetunion produzierten die ukrainischen Waffenfabriken kaum noch für die eigenen Truppen.

„Exportiert wurden auch riesige Mengen an Waffen der ukrainischen Streitkräfte“, sagt der Konfliktforscher Otfried Nassauer vom Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit. „Die Einnahmen aus solchen Exporten flossen jedoch meist nicht in die Modernisierung der ukrainischen Streitkräfte, sondern wurden zu einem großen Teil privatisiert.“ Der Export, auch nach Russland, das auf viele Komponenten aus der Ukraine angewiesen sei, hatte Vorrang.

https://www.welt.de/politik/ausland/article137240734/Separatisten-sind-Kiews-Armee-haushoch-ueberlegen.html

[RalphB]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Aha, eine UN-Pufferzone mit Blauhelmmandat ist unrealistisch?

Ja, komplett unrealistisch, da Russland die Annektierung des Donbas und zumindest die Restukraine so weit schwächen will, dass sie nicht Überlebensfähig ist. 

Zypern hatte andere Vorzeichen: es waren zwei Nato-Staaten, die sich gegenüber standen und der Druck der USA hat dazu geführt, dass die Türkei der Pufferzone zugestimmt hat. Hier in diesem Krieg geht es um eine der Veto-Mächte, die sich dem UN-Regeln entzieht und glaubt(e) problemlos agieren zu können. Eine Pufferzone oder ein UN-Mandat bedingt der Zustimmung beider Parteien. Davon kann hier nicht ausgegangen werden.

Dein letzter Satz ist leider reine Polemik: Es ist komplett egal, wie lange ein Staat ein durch die Völkergemeinschaft anerkanntes Territorium sein Staatsgebiet nennt. Es gab Verträge zwischen der Ukraine und der UDSSR, dass mit dem Verzicht auf die vorhandenen Atomwaffen, unteranderem die UDSSR, die staatliche Souveränität der Ukraine garantiert (Budapester Memorandum, Dez. 1994). Das ist von fast allen unterzeichneten Staaten 2014 nicht eingehalten worden: Russland als rechtlicher Nachfolgestaat der UDSSR hat die Krim annektiert und im Donbas einen Krieg begonnen, alle anderen Staaten schauten zu. 

Die UN-Charta sieht vor, dass sich jedes überfallene Land verteidigen darf. Kann man falsch finden, aber das sind zur Zeit die Regeln und Vereinbarungen. Und diese sind getroffen worden, weil die Erfahrungen des 1. und 2. Weltkrieges die Staatengemeinschaft dazu gebracht haben, zumindest in der Theorie Vereinbarungen zu treffen und sich weitesgehend daran zu halten. Und weil eine der Atommächte ein Land überfällt, davon redet und schreibt, dass es (das Land wohl kaum - die Menschen sind gemeint) keine Daseinsberechtigung hätte, weil dieses Land allen, die die Ukraine unterstützen mit einem Atomschlag droht - auch dass ein verlassen einer klaren Vereinbarung. Der Atomsperrvertrag soll die Verbreitung von Atomwaffen verhindern und gleichzeitig wurde vereinbart, Atomwaffen nur als letztes Mittel anzusehen. Schlimm genug, aber mit einer nuklearen Vernichtung der Welt zu drohen, nur weil man ein fremdes Land nicht einfach so annektiert bekommt, dass ist ein verlassen der Nachkriegs-Übereinkunft. Und das hat es so selbst im kalten Krieg nicht gegeben (Nein, auch Kuba hatte komplett andere Hintergründe, da die USA mit ihrer Invasion schon gescheitert waren und Russland die Gunst der Stunde nutzen wollte). 

Und daher sehe ich nur eine Möglichkeit: weiter Waffen liefern und weiter ballern. Zum kotzen!

Ich kann Dir nicht beantworten, warum Menschen erst in den Abgrund fallen müssen, wo er doch so viel früher zu sehen ist. Ich kann Dir auch nicht schreiben, warum jemand ein Stück Land annektieren muss, wo es doch sowieso schon das größte und rohstoffreichste Land auf dieser Kugel ist; ich weiß nur, dass es Frieden nur dann gibt, wenn beide Parteien es wollen. Und da bin ich mir ziemlich sicher: zieht sich Russland aus der Ukraine (komplett) zurück, ist dieser Krieg vorbei. Legt die Ukraine ihre Waffen nieder, werden tausende im Gulag verrecken und die Ukraine werden wir in wenigen Jahren nicht mehr erkennen. 

R. 

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb Ronald:

Wurden die von Russland über die Grenze geschafft oder sind das auch Bestände der ehemaligen ukrainischen Armee auf der Krim, im Donbass bzw. der Region Luhansk, welche in die Hände der Separatisten gefallen sind? Ist die regionale Armee ggf. samt Mannschaft nach 2014 übergelaufen?

der Weg des Bug-Systems ist ausreichend dokumentiert, was soll diese dämliche Frage? Oder glaubst Du, dass in die Hände der Separatisten gefallene Waffen glückliche Tote hinterlassen? 

[FuchurXM]

vor 35 Minuten schrieb Ebby Zutt:

But she says she's 100% sure if there's a biological attack, it's Russia.

Na wenn die das sagt... Nur wozu haben die Ukrainer sowas, wollen die damit Aliens bekämpfen?

Klar ist das die Russen wegen so einem Scheiß da aufräumen, ähnlich wie bei die Bekämpfung des IS in Syrien. Das dabei sichtbar wird das eine Regierung ohne Fr. Baerbock nicht nur möglich, sondern auch besser sein kann ist nur eine zufällige Randerscheinung, erklärt aber ihr Gegeifere.

[Ronald]

vor 21 Minuten schrieb RalphB:

der Weg des Bug-Systems ist ausreichend dokumentiert

Um das Raketensystem ging es mir nicht. Die Frage zur Herkunft der Waffen hatte der mittlerweile wieder gelöschte Link von Kerstin und der Link von Ebby großteils beantwortet.

Die Krim wurde später quasi kampflos übergeben. Wenn es im Donbass und  Luhansk Kasernen, Armeestützpunkte gab, wurden die restlos evakuiert oder haben die Waffen  ihre Besitzer ggf. mit Bediener die Seiten gewechselt?

[JörgTe]

vor 50 Minuten schrieb FuchurXM:

Baerbock

Keine Stunde vergeht, ohne dass du ihren Namen nennst. Insgeheim bist du scharf auf sie, glaube ich.

[AndreasRS]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

JDer Atomsperrvertrag soll die Verbreitung von Atomwaffen verhindern und gleichzeitig wurde vereinbart, Atomwaffen nur als letztes Mittel anzusehen. Schlimm genug, aber mit einer nuklearen Vernichtung der Welt zu drohen, nur weil man ein fremdes Land nicht einfach so annektiert bekommt, dass ist ein verlassen der Nachkriegs-Übereinkunft.

Ja. Aber das Dilemma hat Putin schon gelöst. Es wird keine Atombombe geschmissen, sondern ein Atomkraftwerk zerstört. Dann haben wir eine 2.500 km breite Pufferzone und unser einfältiger Mann ist zufrieden.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 17. August 2022 von AndreasRS

[Manson]

Na gut, wenn ihr das alle so genau wisst....

reden wir zur Abwechslung mal wieder über zivile Opfer:

bin schon gespannt darauf was euch dazu wieder für Relativierungen einfallen

[RalphB]

vor 29 Minuten schrieb Manson:

bin schon gespannt darauf was euch dazu wieder für Relativierungen einfallen

Ist das Deine gesamte Antwort auf meine Reaktion auf Dich? Wenn ja, zeige mir bitte meine Relativierungen auf. 

[Ebby Zutt]

vor 7 Minuten schrieb Manson:

bin schon gespannt darauf was euch dazu wieder für Relativierungen einfallen

Wieso, ich hab nix relativiert, oder meinst du den Wolkigen, dann stimmt das natürlich.

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Truppen.

„Exportiert wurden auch riesige Mengen an Waffen der ukrainischen Streitkräfte“, sagt der Konfliktforscher Otfried Nassauer vom Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit. „Die Einnahmen aus solchen Exporten flossen jedoch meist nicht in die Modernisierung der ukrainischen Streitkräfte, sondern wurden zu einem großen Teil privatisiert.“ Der Export, auch nach Russland, das auf viele Komponenten aus der Ukraine angewiesen sei, hatte Vorrang.

Ja und? Hinreichend bekannt, janukovyc & poroschenko haben sich dabei ordentlich die Taschen gefüllt.

 

vor 3 Stunden schrieb FuchurXM:

Klar ist das die Russen wegen so einem Scheiß da aufräumen, ähnlich wie bei die Bekämpfung des IS in Syrien

So, aufräumen:

Als wesentlicher Erfolg des militärischen Eingreifens durch Russland gilt der Machterhalt der Regierung von Präsident Assad.

Das Eingreifen in den Bürgerkrieg war geprägt durch eine Kriegführung, die wenig Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nahm, bzw. sogar ganz bewusst zivile Ziele wie Wohngebiete, Schulen und Krankenhäuser angriff. Die russische Luftwaffe flog systematische Angriffe auf syrische Städte, um die Moral ihrer Bewohner zu brechen. Sogenannte humanitäre Korridore seien lediglich eingerichtet worden, um nach einer Frist umso massivere Angriffe durchzuführen, in denen jeder verbliebene Zivilist als legitimes Ziel gegolten habe. ( AI & Andere).

Und Angriffe auf Einkaufszentren, Krankenhäuser, Märkte das ist natürlich echtes Aufräumen.
Bei solchen Aussagen

[FuchurXM]

Tja schon interessant das ISIS von heute auf morgen nie existiert hat, so schön human mit Enthauptungen vor laufender Kamera...

[Auto nom]

Zitat

Der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski rief in der Nacht zu Mittwoch die Bevölkerung aller russisch besetzten Gebiete dazu auf, sich von russischen Militäreinrichtungen fernzuhalten. Die Detonationen auf der Krim könnten eine Reihe von Ursachen haben, sagte er in seiner nächtlichen Ansprache. „Aber sie alle bedeuten dasselbe – die Zerstörung der Logistik der Besatzer, ihrer Munition, ihrer militärischen und sonstigen Ausrüstung sowie ihrer Kommandoposten.“

In ukrainischen Medien wird eine Erwartung bevorstehender militärischer Durchbrüche geschürt. „In naher Zukunft wird es entscheidende Ereignisse an allen Fronten geben“, wurde am Mittwoch Andrii Jusow zitiert, Sprecher des Militärgeheimdienstes, und verwies auf den 24. August – den Unabhängigkeitstag der Ukraine und sechs Monate nach Kriegsbeginn. „Die Ukraine wird alle feindlich besetzten Gebiete befreien.“

https://taz.de/Explosionen-auf-der-Krim/!5875444/

Einigen Russen wird bald der Arsch platzen. 

[Auto nom]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoffanschläge_auf_Wohnhäuser_in_Russland

 

[Auto nom]

https://www.theguardian.com/world/2022/aug/17/i-dont-see-justice-in-this-war-russian-soldier-exposes-rot-at-core-of-ukraine-invasion

Zitat

Exclusive: Pavel Filatyev has fled his homeland after publishing a 141-page account detailing his experiences on the frontline

‘They turned us into savages’: extract from Pavel Filatyev’s account

 

[FuchurXM]

vor 3 Stunden schrieb JörgTe:

Keine Stunde vergeht, ohne dass du ihren Namen nennst. Insgeheim bist du scharf auf sie, glaube ich.

Demzufolge sind hier ziemlich viele Jungs spitz auf Putin.

[Ebby Zutt]

vor 13 Minuten schrieb FuchurXM:

Demzufolge sind hier ziemlich viele Jungs spitz auf Putin.

Ich hätte da ein Bild von ihm, ich weiß nur nicht, soll ich ihn an die Wand stellen oder aufhängen *

*gecovert von Weiss Ferdel