Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Manson]

Tja, dann hätte man mal Russland vor Jahren in die EU aufnehmen sollen und ins Schengen Abkommen, dann wäre die Vision heute schon Realität ......aber ich glaube da hätten dann wohl auch welche was dagegen gehabt.

[Gast Soso]

vor 7 Minuten schrieb suentelensis:

genausodämliche Propaganda wie die Russlandvernichtungsphantasien der ukrainischen Nationalisten. Aber so schaukelt es sich hoch.

wo kann man das nachlesen?

[suentelensis]

vor 31 Minuten schrieb Soso:

wo kann man das nachlesen?

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/ukraine-krieg/ukraine-fordert-haerteren-preisdeckel-fuer-russisches-oel-russlands-wirtschaft-schneller-zerstoeren-li.293795.amp

 

[Gast Soso]

vor einer Stunde schrieb suentelensis:

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/ukraine-krieg/ukraine-fordert-haerteren-preisdeckel-fuer-russisches-oel-russlands-wirtschaft-schneller-zerstoeren-li.293795.amp

 

süss

[suentelensis]

vor 1 Stunde schrieb Soso:

süss

Du findest Vernichtungsphantasien/ Wünsche süss. Ah ja.

 

[ajkon1]

vor 22 Stunden schrieb MatthiasM:

Waerend man einen "Haendler des Todes" gegen eine Sportlerin austauschen will, die ein wenig THC bei sich hatte. Hoffentlich ist das fuer alle Sportler der Welt eine Lehre!

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-12/wiktor-but-gefangenenaustausch-russland-usa-brittney-griner/komplettansicht

 

Warum spült man das Zeug nicht im Klo herunter bevor man in den Flieger steigt ich verstehs nicht.Man weis doch was passiert wenn man es findet und dann noch ein Ami in Russland.Unglaublich.

 

[Gast Soso]

vor 12 Minuten schrieb ajkon1:

Warum spült man das Zeug nicht im Klo herunter bevor man in den Flieger steigt ich verstehs nicht.Man weis doch was passiert wenn man es findet und dann noch ein Ami in Russland.Unglaublich.

 

Die hatte für medizinische Zwecke und zum Selbstgebrauch Cannabis-Öl mit sehr geringer THC Dosis bei sich, mit dem sie vor dem Krieg vermutlich schon 100x straffrei aus Rausland aus- und wieder eingereist ist. Und nicht um möglichst High Basketball zu spielen. Also alles gar nicht so unglaublich.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von Soso

[ajkon1]

vor 9 Minuten schrieb Soso:

Die hatte für medizinische Zwecke und zum Selbstgebrauch Cannabis-Öl mit sehr geringer THC Dosis bei sich, mit dem sie vor dem Krieg vermutlich schon 100x straffrei aus Rausland aus- und wieder eingereist ist. Und nicht um möglichst High Basketball zu spielen. Also alles gar nicht so unglaublich.

Das interessiert in bestimmten Ländern kein Schwanz.Da wirst du weggesperrt oder aufgehängt das ist die Realität.Mir geht es auch nicht um das Breit sein.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von ajkon1

[Auto nom]

Apropos Drogen und Russland:

https://mdz-moskau.eu/drogenabhaengig-in-russland/

[Gast Soso]

vor 7 Minuten schrieb ajkon1:

Das interessiert in bestimmten Ländern kein Schwanz.Da wirst du weggesperrt oder aufgehängt das ist die Realität.Mir geht es auch nicht um das Breit sein.

...die Dame hat u.a. auch in Russland mit Basketballspielen ihr Geld verdient und entsprechend oft ist sie da als US Bürgerin ein und ausgereist. 

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von Soso

[ajkon1]

vor 7 Minuten schrieb Soso:

...die Dame hat u.a. auch in Russland mit Basketballspielen ihr Geld verdient und entsprechend oft ist sie da als US Bürgerin ein und ausgereist. 

OK

[TorstenX1]

vor 7 Stunden schrieb Manson:

Die Geschichte der UN-Mandate
Im Folgenden eine Auflistung der wichtigsten UN-Einsätze seit der Gründung 1945/46:
1947-49: Hilfe bei der Gründung des Staates Israel in Palästina

Du hast die Quellenangabe "vergessen".

Statt "Hilfe bei der Gründung des Staates Israel in Palästina" war dieser "UN-Einsatz"  eine Abstimmung zur Schaffung von 2 Staaten im verbliebenen britischen Mandatsgebiet Palästina, verblieben war ein Landstreifen zwischen Jordan und Mittelmeer. Es erfolgte die Gründung Israels, ein arabischer Staat wurde nicht geschaffen, stattdessen versuchten benachbarte arabische Staaten erfolglos die Eroberung der den Juden zugesprochenen Gebiete.
Der weitaus größte Teil "Palästinas" heißt bereits seit 1923 "Jordanien".
Dieses Mandat war natürlich auch kein Machwerk der UN, die erst 1945 entstanden, sondern des Völkerbundes.

Ganz klar bist du ein Mann des Glaubens, die Wirklichkeit interessiert dich nicht (auch nicht im Bereich der Technik). So kommen solche Postings zustande.

[MatthiasM]

vor 25 Minuten schrieb TorstenX1:

 

Ganz klar bist du ein Mann des Glaubens, die Wirklichkeit interessiert dich nicht (auch nicht im Bereich der Technik). So kommen solche Postings zustande.

Wenn man noch nicht mal den Unterschied vom Einsatz von Blauhelmsoldaten zu einer "friedenserzwingenden Massnahme", also ein robustes UN-Mandat, kennt, aber die Weltgeschichte erklaeren will ...

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von MatthiasM

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb Soso:

...die Dame hat u.a. auch in Russland mit Basketballspielen ihr Geld verdient und entsprechend oft ist sie da als US Bürgerin ein und ausgereist. 

Trotzdem dumm. Sie hätte das wissen u einkalkulieren müssen. Job hin o her. Die Zeiten hatten sich halt geändert. Sie, als ungefährliche politische Nullnummer, wird jetzt für nen brandgefährlichen, kremltreuen Viktor But getauscht und Paul Wheelan sitzt immernoch im Lager. 

Sind die Amis schön vorgeführt worden, nur weil jemand ne Minimenge Cannabis nach Russland mitbringen musste. 

[Manson]

Die Quelle ist die Pdf die mir Martin freundlicherweise zum download direkt über meinem Kommentar empfohlen hatte, ich nahm an, das wäre aus dem Kontext ersichtlich ohne das man explizit noch einmal darauf hinweisen muss ....aber vielleicht bin ich zu anspruchsvoll

[ajkon1]

vor 8 Stunden schrieb Nitsrekds:

Trotzdem dumm. Sie hätte das wissen u einkalkulieren müssen. Job hin o her. Die Zeiten hatten sich halt geändert. Sie, als ungefährliche politische Nullnummer, wird jetzt für nen brandgefährlichen, kremltreuen Viktor But getauscht und Paul Wheelan sitzt immernoch im Lager. 

Sind die Amis schön vorgeführt worden, nur weil jemand ne Minimenge Cannabis nach Russland mitbringen musste. 

Ganau so sieht's aus.

[RalphB]

vor 23 Stunden schrieb Manson:

Nochmal, ich sehe keinen Sinn in irgendwelchen Kriegen, weder in der Vergangenheit, der Gegenwart oder der Zukunft. Deshalb werde ich daran auch weder aktiv noch passiv teilnehmen.

Ich möchte hier noch einmal den Versuch starten, aus zwei scheinbar konträren Positionen, eine inhaltlich für "beide" Seiten spannende Diskussion entstehen zu lassen.

# Nochmal, ich sehe keinen Sinn in irgendwelchen Kriegen, weder in der Vergangenheit, der Gegenwart oder der Zukunft. - Ja, jeder Krieg ist sinnlos, bringt Tot und Verderben, Elend und Not 

# Deshalb werde ich daran auch weder aktiv noch passiv teilnehmen. - Das wünsche ich Dir, mir und allen anderen Menschen auf dieser Welt - ist aber nicht immer von Dir bestimmbar und unter Deiner Kontrolle

Ich hoffe, soweit stimmen hier im Forum alle zu.

Es gibt für mich eine wesentliche Frage, die bisher weder von zudroehn oder anderen beantwortet werden konnte:

Was passiert, wenn ein Krieg von einer Partei begonnen (oder um einen Schritt auf "Euch" zuzugehen: auf eine militärische Ebene gehoben) wird? Hier entsteht eine Situation, die ich für mich folgend beantworte:

Ich will keinen Krieg, keine gewaltsame Auseinandersetzung. Ich halte diesen Weg grundsätzlich immer und ohne Ausnahme für einen Weg des Verlierens. Das Problem, welches sich für mich ergibt, ist aber, das jetzt andere Grundsätze und Werte konträr zu dieser Auffassung stehen: ich will in Freiheit leben und ertrage nur bis zu einer bestimmten Grenze Unfreiheit. Und, die Unversehrtheit von Menschen ist ein universelles und absolutes Gut. (die Reihenfolge ist willkürlich)

Wie löse ich diesen Widerspruch?

Die Ukraine wurde faktisch von Russland angegriffen. Gibt es irgend einen Grund, den ich akzeptieren kann, wenn ein Land militärisch ein anderes Land angreift? Ich denke ja, z.B. wenn das Territorium eines Landes angegriffen wird (wurde) bzw. Menschen verfolgt, inhaftiert, vergewaltigt und ermordet werden. Beispiele dafür wären Ruanda, Srebrenica, III. Reich etc.pp. Das Territorium an sich wäre für mich kein Argument (wird allgemein anders gesehen, daher führe ich das mit auf), leider zieht es immer den zweiten Punkt nach sich. Dieser Punkt rechtfertigt für mich (unter Umständen) eine bewaffnete Auseinandersetzung, also einen Krieg.

Warum, ich schrieb doch weiter oben, dass Krieg niemals etwas Gutes zur Folge hat?

Weil der Widerspruch nicht lösbar ist: Russland hat nicht nur das Militär der Ukraine bekämpft, sondern massive Massaker an der zivilen Bevölkerung begangen. Neben dem direktem Mord, Vergewaltigung und der Verletzung von Zivilpersonen, gibt es die Vernichtung von Infrastruktur. Diese ist bei Heizung und Strom nicht militärisch, sondern komplett ein Angriff auf zivile Personen und somit auch der geplante Tod von Menschen, die sich nicht wehren können.

Hier meine ehrlich gemeinte Frage: wie positioniere "ihr" euch dazu? Ich würde einen fundamentalen Pazifismus, der jede Art der gewaltsamen Auseinandersetzung verneint, akzeptieren. Aber auch da wäre doch der Widerspruch, den ich versucht habe zu beschreiben, ungelöst. Nur eben genau anders herum. Egal wie, sobald es im Kleinen oder im Großen einen gewalttätigen Menschen oder Staat gibt, hat der Friedliebende doch immer diesen Widerspruch zu lösen: es ertragen oder sich wehren. Nach meiner Auffassung und meinem Wertesystem in beiden Fällen ein nicht ertragbarer und auflösbarer Widerspruch. Daher, im Gegensatz zu einem Pazifisten: im Falle eines Widerspruchs (mit vergleichbaren Folgen) gegen den Aggressor und für die vermeintlichen Opfer. Mit der Gefahr des sich irren. 

Gibt es hier die Möglichkeit darüber, ohne persönliche Beleidigungen, mit Nachfragen und dem Versuch zu Verstehen, zu diskutieren? Oder sind wir da näher an den Putins dieser Welt, als wir es selbst glauben wollen? 

[zudroehn]

Naja, eigentlich einfach: ernste Sanktionen gegen Russland; nicht nur welche, die die Bild hochjubelt. Wir beziehen immer noch genug vom Feind, zu nun überteuerten Preisen.
Dann ganz klar: weg von fossilen Brennstoffen, weg von Produktion von sinnlosem Kram, ich schätze mal 70% von allem was produziert wird ist für die Katz
(Laubsauger, Folien um Winterreifen einzulagern, endlose Liste...)

Der Weg, den unsere Regierung geht, sei es Fracking, Atomkraft, Kohlestrom, alles nur Symtom einer komplett verfehlten Energiepolitik der letzten Dekaden.

Und wenn ich mich, als Staat, entscheide, Waffen an z.B. die Ukraine zu liefern, dann sollte ich mal gucken, was dieser Staat so treibt:

Arbeitnehmerrechte (die haben nun die 60 Stunden Woche und die Gewerkschaften wurden verboten)
Alle politschen Gegner der ukrainischen Regierung wurden verboten.
Alle Fernsehsender die kritsch waren wurden verboten.
etc. pp.

und nein, nicht seit dem Krieg sondern das ging davor los.

und wenn ich meine Energie, zum Grossteil, von einem Verbrecher beziehe, sollte ich ebenso gucken was der treibt.
Das ganze hat ja eine Vorgeschichte und keine kurze, die wurde mal 8-20 Jahre komplett ignoriert,
damit wir mit dem SUV die 300 Meter zum Kippenautomat kommen.

Ich halte es einfach für falsch, überall Waffen hin zu liefern und dann zu schreien, wenn diese benutzt werden.
Also wäre eine friedliche Welt möglich allerdings nicht im Kapitalismus, der braucht die Kriege, was soll denn sonst auf Dauer wachsen?

Egal, die Menschheit ist bekloppt und gut isses.
 

Bearbeitet 11. Dezember 2022 von zudroehn

[suentelensis]

stimmt,  passive Kriegsteilnahme liegt nicht in meiner Hand, aktive schon.

Ich dreh die Frage jetzt mal frech rum. Im Vorfeld wurden sämtliche Forderungen Russlands ( egal ob gerechtfertigt oder nicht) , und somit Verhandlungen abgelehnt.

Dann überfällt Russland die Ukraine, Status jetzt.

Was sind den jetzt die Ziele oder die Idee derer, die auf die militärische Karte setzen?

Wirtschaftssanktionen die Russland zum Einlenken bringen?

Sehe ich nicht solange China/ Indien etc. nicht mitmachen.

Den Krieg durch dosierte Waffenlieferung am Kochen halten und hoffen das er sich nicht ausweitet? Wie lange? Bis beide Seiten ausgeblutet sind und an den Verhandlungstisch zurückkehren? Scheint die jetzige Strategie zu sein. Hätte man aber auch vorher haben können.

Das russische Volk stürzt Putin?

Wie unsere damals bei Adolf?

Seh ich nicht.

Waffenlieferungen ausweiten um Russland auf seinem ( Kern-) Territorium konventionell zu besiegen?

Einer Atommacht, die mit dem Rücken zur Wand steht, unterstellen sie lässt sich konv. besiegen und drückt nicht auf den Knopf?

Andere Optionen?

[Gast Soso]

vor 23 Minuten schrieb suentelensis:

 

 Im Vorfeld wurden sämtliche Forderungen Russlands ( egal ob gerechtfertigt oder nicht) , und somit Verhandlungen abgelehnt.

 

Nach diesem wohl bewusst ignoranten und faktenfreien Satz, kann man das Lesen schon gleich einstellen.

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Soso

[zudroehn]

vor 55 Minuten schrieb Soso:

Nach diesem wohl bewusst ignoranten und faktenfreien Satz, kann man das Lesen schon gleich einstellen.

das ist keine Antwort auf die Frage.

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb zudroehn:

ernste Sanktionen gegen Russland; nicht nur welche, die die Bild hochjubelt. Wir beziehen immer noch genug vom Feind, zu nun überteuerten Preisen.
Dann ganz klar: weg von fossilen Brennstoffen, weg von Produktion von sinnlosem Kram, ich schätze mal 70% von allem was produziert wird ist für die Katz
(Laubsauger, Folien um Winterreifen einzulagern, endlose Liste...)

Dem stimme ich zu. Ich gebe zu bedenken, dass das auch Haken hat:

die Wirkung wird immer erst sehr spät einsetzen. Da sind leider schon viele tausende Menschen ermordet worden.

Krieg ist nicht rational oder logisch, daher werden Kriegstreiber Nachteile in Kauf nehmen. Vorallem, da die Nachteile nie bei den Verursachern ankommen.

Daher vielleicht ein Mittel um den nächsten Krieg zu vermeiden, realistischer vielleicht Kriege zu verkürzen. Was auch etwas wäre!

Zweite Problem ist, das es immer Staaten gibt, die Nutznießer sind und das Ganze unterlaufen werden. 

Dritte Problem ist, das hier in diesem Land (oder Forum) kein solidarisches Handeln in der notwendigen Breite möglich ist, da es ja den status quo des eigenen Lebens aufhebt und Nachteile bringt oder bringen könnte.

Für mich aber definitiv ein Ansatz.

Den zweiten Absatz halte ich nicht zielführend und eher bei Unterstützungen z.B. zum Aufbau wesentlich. Im Moment der Bedrohung des Lebens ist die Frage der gesellschaftlichen Fairness nicht vorrangig. Bitter und schwer zu akzeptieren.

Aber die Kernfrage beantwortest du auch noch nicht: keine Waffen, weil Waffen töten oder mit Waffen Menschen unterstützen, die sich verteidigten und damit auch das Töten unterstützen?

[zudroehn]

vor 37 Minuten schrieb RalphB:

Aber die Kernfrage beantwortest du auch noch nicht: keine Waffen, weil Waffen töten oder mit Waffen Menschen unterstützen, die sich verteidigten und damit auch das Töten unterstützen?

Tja, die Kerngegenfrage wird auch nicht beantwortet, wie lange sollen wir Waffen liefern, bis Russland unterworfen ist, bis alle Urkainer tot sind?
Lieber jetzt gleich mal einen Atomschlag gegen Moskau? Oder später, oder warten bis Russland den tätigt?
Einfach schwierig.

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von zudroehn

[silvester31]

Wer will denn Russland unterwerfen ? Und wozu ? Der Größenwahnsinnige soll seine Truppen einfach auf sein Territorium zurückziehen und dann kann er in seinem eigenen Land machen was er will. Wie zum Beispiel das eigene Volk zu schikanieren für sein Luxusleben.

Das interessiert dann auch niemand weiter, solange es dort keinen Aufstand des unterjochten Volkes gibt.

[phantomas]

Immerhin drohen Putin und seine Gesellen in den letzten Wochen nicht mehr mit einer atomaren Eskalation. Und dies obwohl sie Geländeverluste erleiden und die Ukraine auch russisches Territorium beschiessen. 

Was auf jeden Fall weiter geliefert werden muss ist Infrastruktur für das Volk und die Armee. Wenn die Ukraine bessere Waffen hat als der Agressor, das ist auch psychologisch schwer für Russland.