Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[AndreasRS]

Am 9.12.2022 um 15:47 schrieb zudroehn:

Ich frag mich einfach, wie jemand darauf kommen kann, dass dieser Krieg besonders schlimm wäre

Weil er uns bedroht.

Grüße
Andreas

[Ebby Zutt]

vor 45 Minuten schrieb fgee:

Es irritiert mich, dass man die Nation, die in den letzten 100 Jahren die meisten unfriendly Invasionen tätigte, niemals mit Sanktionen belegt.

So schwarz/ weiß ( wie mir vorgeworfen wurde ich sehe die Welt so)
Ist es nicht.
Oder hätten wir schon vergessen, wer Westdeutschland bis in die 80er dominierte ( auch handelseitig)/ bewachte - an der Innerdeutschen Grenze ( wo die BW nicht hin durfte),
wer während der Blockade Westberlin am Leben hielt?
Und die Proteste gegen den Vietnamkrieg (den im Übrigen die USA von unseren französischen Nachbarn* erbten).
Ein paar Beispiele der UdSSR ( sanktionslos) hatte ich heute Morgen gebracht.

*man könnte nachlesen, was sich die französische Armee/ Fremdenlegion in den Kolonien ( auch Vietnam) sanktionslos so alles geleistet hat.

Amibashing für die Vergangenheit hilft heute nicht weiter, was soll den werden?
Zumal wir diesen Punkt schon so oft hatten, er wird nicht besser.

[RalphB]

vor 3 Stunden schrieb fgee:

Es irritiert mich, dass man die Nation, die in den letzten 100 Jahren die meisten unfriendly Invasionen tätigte, niemals mit Sanktionen belegt.

Kann ich vielleicht sogar verstehen. Ich halte den Ansatz allerdings für komplett falsch. Der Krieg ist jetzt und heute und hat die Vernichtung eines Landes als erklärtes Ziel und definiert ein danach. Und das nicht friedlich. Zusätzlich wird ein Machtanspruch deutlich über die bedrohten zwei oder vier Nationen benannt und das ganze mit dem Einsatz von Atomwaffen untermauert. 

Diese komplexe Bedrohung weit über ein kleines Territorium hinaus, gab es in der neueren Geschichte so nur durch das Dritte Reich. Die Parallele ist auch, dass das Eingreifen anderer Länder (USA, Kanada, Australien etc.) viele Tote bewirkt hat - mir allerdings ein Leben unter dem Faschismus erspart und in den Jahrzehnten seit 1945 viele Menschen überleben durften, die sonst in den KZs und Gefängnissen ermordet worden wären. Ganz abgesehen davon, was die Wehrmacht in Russland und anderen Ländern noch alles vernichtet hätte. 

Zum Zweiten sind Ungerechtigkeiten oder Fehler in der Vergangenheit niemals ein Grund, heute und jetzt Mord und Totschlag nicht zu benennen und zu verurteilen. Oder sich zu wehren oder Menschen zu helfen, sich zu wehren.

Würde sich jemand aus dem Forum vor eine Ukrainerin stellen und ihr erklären, dass man ihr leider nicht helfen könne, da ja die USA in Korea und Vietnam damals auch gekämpft haben und das nicht ausreichend sanktioniert wurde? Oder da die Kurden dahingeschlachtet werden, das müsst ihr verstehen, dürfen wir euch vorher leider nicht helfen...

Ich verstehe einen rein Pazifistischen Ansatz und erst recht die Verzweiflung, das so ein Morden immer noch stattfinden kann. Aber dafür bedarf es doch keiner Relativierung und kein "aber die damals doch auch"!

[MatthiasM]

vor 5 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Amibashing für die Vergangenheit hilft heute nicht weiter, was soll den werden?
Zumal wir diesen Punkt schon so oft hatten, er wird nicht besser.

Ich habe in Bonn gegen den Nato-Doppelbeschluss demonstriert, habe die Kriege und das militaerische Eingreifen der USA verurteilt und keine Rechtfertigeungen oder Relativierungen dafuer gesucht. Und ich wuerde auch einen Boykott gegen die Amerikaner unterstuezen. Nur zweifele ich "ein wenig daran" dass dieser lange dauern wird. Wir sind naemlich mit den USA noch weit enger wirtschaftlich verbunden als mit Russland. Und spätestens wenn wir dann auch noch China bokottieren, sind höchstens noch 5 % dafuer.

Ich habe sogar die Annektion der Krim relativiert, weil kein  Blut floss und die Mehrheit anscheinend auch fuer den Anschluss an Russland war. Das war ein Fehler!

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

Ich verstehe einen rein Pazifistischen Ansatz und erst recht die Verzweiflung, das so ein Morden immer noch stattfinden kann. Aber dafür bedarf es doch keiner Relativierung und kein "aber die damals doch auch"!

Ich finde das Relativieren macht diesen Pazifismus auch unglaubwuerdig. "Wenn es damals falsch war, muessen wir es auch heute falsch machen"?

[Ebby Zutt]

vor 32 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich habe in Bonn gegen den Nato-Doppelbeschluss demonstriert

Vermutlich trafen wir uns nicht in dem Gedränge

[RalphB]

vor 4 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Vermutlich trafen wir uns nicht in dem Gedränge

Ja, und weil wir Schüler kurz vor Bielefeld, von der Polizei mit Machinenpistolen im Anschlag, aus den Autos gezogen wurden und Stunden auf der Autobahn liegen mussten. Da kamen wir dann erst etwas später dazu.

Das war eins von zwei Erlebnissen, weshalb ich kein Pazifist mehr bin. Daran musste ich vor ein paar Tagen denken, als die Diskussion, "die letzte Generation" sei ja auch nur eine kriminelle Vereinigung, so richtig hochkochte und bewaffnete Reichsbürger ja nur etwas ältere und senile Herrschaften seien. Aber das ist ein anderes Thema. 

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb RalphB:

die letzte Generation" sei ja auch nur eine kriminelle Vereinigung,

Da ging es der Staatsanwaltschaft um die Saboteure von Erdölpiplines und nicht um die "Klima- Kleber"

Zitat

Zu dieser Einschätzung seien das Landeskriminalamt und die Staatsanwaltschaft unabhängig voneinander im Zuge der Ermittlungen wegen der Angriffe auf die Ölpipeline der PCK Schwedt gekommen, sagte Stübgen rbb24 Brandenburg aktuell. Zudem habe ein Gericht dies bestätigt.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/berlin-brandenburg-klima-klimaprotest-letzte-generation-neuruppin-staatsanwaltschaft.html

 

[ajkon1]

NATO-Doppelbeschluss.Da gab es doch den schönen Aufkleber "Lieber Petting statt Pershing".

[**HD**]

vor 16 Minuten schrieb ajkon1:

NATO-Doppelbeschluss.Da gab es doch den schönen Aufkleber "Lieber Petting statt Pershing".

genau,

und damals rochen die Finger nicht nach Kleber .............

[Ebby Zutt]

Tja, dann mal noch prägende Vor -& Frühgeschichte:
Bürger lasst das Glotzen sein…
Wer 2 mal mit derselben pennt…

Meine Mutter hatte einen Schock, morgens das Tageblatt öffnend ihr Sohn in der ersten Demonstrantenreihe
( frag mich nicht, wie ich da hinkam mit meinen zarten 17)

[Manson]

7 hours ago, Ebby Zutt said:

Und die Proteste gegen den Vietnamkrieg (den im Übrigen die USA von unseren französischen Nachbarn* erbten).

Proteste sind keine Sanktionen, ich habe absolut nichts dagegen gegen den russischen Einmarsch zu protestieren, das sollte man sogar! Das sich die Grand Nation in ihren Kolonien nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat weiß ich und das die USA die Rolle den Süden gegen den Kommunismus zu verteidigen geerbt haben, auch. Vietnam ist auch nicht Bestandteil meiner Frage, wo da die Sanktionen waren, gewesen, sondern da wollte ich nur wissen ob die erlauchten Verteidiger des Abendlandes aka der westlichen Werte nicht rückblickend bedauern das die USA dort nicht gewonnen hat

....so ein Zufall das der Wortlaut fast der gleiche wie auf diesen schrecklichen Pegida-Demos ist, quasi das gleiche Gesülze mit anderen Worten, seid ihr dann jetzt von der Definition auch alle Nazis?

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Da ging es der Staatsanwaltschaft um die Saboteure von Erdölpiplines und nicht um die "Klima- Kleber"

Welchen Straftatbestand erfuellt den das?

[magoo]

vor einer Stunde schrieb ajkon1:

Petting statt Pershing

Gäbe es die russische Invasion wenn die Ukraine über so etwas wie die Pershing verfügt hätte? 

[ajkon1]

vor 10 Minuten schrieb magoo:

Gäbe es die russische Invasion wenn die Ukraine über so etwas wie die Pershing verfügt hätte? 

Nein

[Ronald]

vor 52 Minuten schrieb MatthiasM:

Welchen Straftatbestand erfuellt den das?

§ 316b Störung öffentlicher Betriebe
 

Zitat

 

Übergriffe gegen PCK-Raffinerie Schwedt im Fokus 

Es geht laut Staatsanwaltschaft Neuruppin vor allem um Übergriffe gegen die PCK-Raffinerie Schwedt (Uckermark) seit April 2022. Dabei sei unter anderem die Ölzufuhr unterbrochen worden, so die Staatsanwaltschaft. In einigen Fällen sei es beim Versuch geblieben. Neben "Störung öffentlicher Betriebe" werde den Aktivisten der Vorwurf der "Bildung und Unterstützung krimineller Vereinigungen" gemacht.  Der Verdacht der Bildung einer kriminellen Vereinigung könne dadurch gegeben sein, wenn sich Beschuldigte wiederholt zu Straftaten verabredeten, sagte Staatsanwalt Cyrill Klement der Deutschen Presse-Agentur (DPA).

 

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/staatsanwaltschaft-neuruppin-letzte-generation-durchsuchungen.html

 

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb Ronald:

§ 316b Störung öffentlicher Betriebe
 

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/staatsanwaltschaft-neuruppin-letzte-generation-durchsuchungen.html

 

Das ist eine private Fima!

[Gast munich_carlo]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Das ist eine private Fima!

Bitte lesen und verstehen:

 

Zitat

 

§ 316b
Störung öffentlicher Betriebe

(1) Wer den Betrieb

	1.	von Unternehmen oder Anlagen, die der öffentlichen Versorgung mit Postdienstleistungen oder dem öffentlichen Verkehr dienen,
	2.	einer der öffentlichen Versorgung mit Wasser, Licht, Wärme oder Kraft dienenden Anlage oder eines für die Versorgung der Bevölkerung lebenswichtigen Unternehmens oder
	3.	einer der öffentlichen Ordnung oder Sicherheit dienenden Einrichtung oder Anlage

dadurch verhindert oder stört, daß er eine dem Betrieb dienende Sache zerstört, beschädigt, beseitigt, verändert oder unbrauchbar macht oder die für den Betrieb bestimmte elektrische Kraft entzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

 

https://dejure.org/gesetze/StGB/316b.html

[Ronald]

vor 13 Minuten schrieb MatthiasM:

Das ist eine private Fima!

Mit welchen Kraftstoffen fahren/fliegen Polizei, Bundeswehr, Regierung usw. ?

Zitat

Die PCK-Raffinerie in Schwedt versorgt zu 95 Prozent die Räume Berlin und Brandenburg mit Kraftstoffen, also Benzin, Diesel, Flugturbinenkraftstoff und Heizöl.

https://de.wikipedia.org/wiki/PCK_Raffinerie

 

[MatthiasM]

vor 31 Minuten schrieb Ronald:

Mit welchen Kraftstoffen fahren/fliegen Polizei, Bundeswehr, Regierung usw. ?

https://de.wikipedia.org/wiki/PCK_Raffinerie

 

Mit den restlichen 5%. 

Die Versorgunssicherheit der essentliellen Dienste haengt nicht an der einen Raffinerie. Sie dient weder eine oeffentlichen Versorgung , noch ist sie lebenswichtig. Das ist so eine typische Autofahrerperspektive die das Recht dazu als ultimatives Menschenrecht sehen. Die kriminelle Vereinigung ist an den Haaren herbeigezogen. Eine Verurteilung wuerde ich ausschliessen*. Das Konstrukt dient rein der Propaganda. 

Igendwie habe ich den Eindruck, die Gleichen die die Reichsbueger verharmlosen, bauschen das kurzzeitige Schliessen eines Ventils zur Beinahkatasrophe auf. 

* Da wuerde ich sogar drauf wetten! Selbst bei wirklichen kriminellen Banden scheut man das Risiko, weil eine Verurteilung nur sehr auswendig zu erreichen ist. Und Du weist ja : ohne Verurteilung, gilt man als unschuldig . Vorsicht also, ueble Nachrede!

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von MatthiasM

[Ebby Zutt]

Äh, man könnte mal darauf hinweisen:
‚Was die letzte Generation einfordert ist, dass der Bundestag sich an die eigenen Gesetze hält. &  Friedrich der kahle will die bekämpfen, welche eine Umsetzung der von der Regierung seiner Partei hauptamtlich verabschiedeten Gesetze fordern. Aber Merkel ist ja weg

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Gäbe es die russische Invasion wenn die Ukraine über so etwas wie die Pershing verfügt hätte? 

Man könnte auch darauf hinweisen, dass die Ukraine im Zuge der Unabhängikeit die Atomwaffen an Russland abgegeben hat. Sonst sähe das ganz anders aus; Putin säße nicht auf einem Trönchen, sondern auf dem Töpfchen

[FuchurXM]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Gäbe es die russische Invasion wenn die Ukraine über so etwas wie die Pershing verfügt hätte? 

Um einer solchen Entwicklung vorzugreifen geht es den Russen doch im Wesentlichen. Der Westen möchte Russland hingegen die gleiche Erfahrung bereiten, die er in Vietnam etc. selbst erlebt hat.

[Ebby Zutt]

vor 3 Minuten schrieb FuchurXM:

Um einer solchen Entwicklung vorzugreifen geht es den Russen doch im Wesentlichen. Der Westen möchte Russland hingegen die gleiche Erfahrung bereiten, die er in Vietnam etc. selbst erlebt hat.

Quatsch!
die armen verfolgten russischen Machthaber sind ja so zu bedauern und der böse böse Westen, ach wie schlimm. Die würden die Menschen nicht nur foltern und vergewaltigen, verhungern lassen oder erfrieren, nein, der Westen wäre noch viellll schlimmer…

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von Ebby Zutt

[MatthiasM]

vor 27 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Äh, man könnte mal darauf hinweisen:
‚Was die letzte Generation einfordert ist, dass der Bundestag sich an die eigenen Gesetze hält. &  Friedrich der kahle will die bekämpfen, welche eine Umsetzung der von der Regierung seiner Partei hauptamtlich verabschiedeten Gesetze fordern.

Man koennte auch mal darueber nachdenken: 

Zitat

 ..., in Deutschland löste man das Problem dadurch, dass man 1871 mit Schaffung des Reichsstrafgesetzbuchs in § 129 die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung unter Strafe stellte.

Bald darauf wurde der Straftatbestand jedoch auch eingesetzt, um Sozialisten und Sozialdemokraten zu verfolgen. Im Nationalsozialismus erreichte der Missbrauch der Vorschrift zur Bekämpfung Oppositioneller ihren Höhepunkt. Praktisch jeder Andersdenkende, der sich mit anderen zusammentat, wurde mit der Begründung, er plane die Bildung einer kriminellen Vereinigung, kriminalisiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung_krimineller_Vereinigungen

Deshalb sind Parteien auch von dem Paragraphen ausgenommen. 

[magoo]

vor 40 Minuten schrieb FuchurXM:

Um einer solchen Entwicklung vorzugreifen geht es den Russen doch im Wesentlichen.

Meinst du damit, man sollte seinen Nachbarn überfallen bevor er sich wehren kann? 

 

vor 44 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Man könnte auch darauf hinweisen, dass die Ukraine im Zuge der Unabhängikeit die Atomwaffen an Russland abgegeben hat. Sonst sähe das ganz anders aus

Würdest du aus heutiger Sicht sagen, dass die Stationierung der Pershing 2 richtig war?

[FuchurXM]

vor 22 Minuten schrieb magoo:

Meinst du damit, man sollte seinen Nachbarn überfallen bevor er sich wehren kann? 

Es sollte garnicht erst zu so einem Konflikt kommen, zum streiten gehören immer mindestens zwei. Aber was soll man bei so verkommenen Eliten in der Ukraine, verbunden mit der Einmischung der USA und z.B. unserer Grünen, auch erwarten. Es wurden aber schon von Anfang an hier potentiell tragfähige Vorschläge gemacht. Aber selbst das Minsker Ankommen hat sich ja nun als Täuschungsmanöver entpuppt, kein Wunder das sich um so lauter über Putins vorgebliches Lügen empört wurde, nach dem Motto "Haltet den Dieb!".