Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[FuchurXM]

vor 4 Minuten schrieb M. Ferchaud:

formell habe ich so meine Probleme…

Klar, es wurde nicht korrekt gegendert...

[M. Ferchaud]

vor 3 Minuten schrieb FuchurXM:

Klar, es wurde nicht korrekt gegendert...

Interessante Interpretation… was würdest Du in dem Beitrag denn gendern wollen?

[FuchurXM]

An welchen Formalien hängst du dich denn sonst so auf?

[**HD**]

vor 13 Minuten schrieb FuchurXM:

An welchen Formalien hängst du dich denn sonst so auf?

was meinst du?

aufgeilen oder aufgendern

[FuchurXM]

vor 47 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Interessante Interpretation… was würdest Du in dem Beitrag denn gendern wollen?

PutInnen statt "Kriechen in Putins Anus"(o.ä.) wäre doch eine weniger vulgäre Form und tatsächlich mal ein Fortschritt in schriftsprachlicher Effizienz.

[silvester31]

Verharmlosung ist bei Völkermord nicht angebracht.

Und ich habe mich bei meiner Wortwahl schon sehr zurückgehalten !

[ajkon1]

vor 4 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Au ja, notfalls schreibe ich Düsseldorf

Kann dir nicht folgen.Mein Post bezog sich auf Rolands Beitrag: "Puma musste auch für schwangere Soldatinnen geeignet sein". War vielleicht von mir etwas umständlich zitiert.

Bearbeitet 20. Dezember 2022 von ajkon1

[suentelensis]

vor 3 Stunden schrieb RalphB:

Der erste Teil ist so nicht richtig. Moskau hatte keinen Zugriff auf das Atomwaffenarsenal in der Ukraine. Die Ukraine war im Besitz der Waffen und, da ist der zweite Teil richtig, hatte keinen Zugriff auf die Codes. Russland konnte nicht einfach hingehen und die Teile abbauen, umbauen oder einfach so mal abschießen. Das allerdings nennt man im allgemeinen Zugriff. Durch Deine Behauptung suggerierst Du etwas anderes und ich denke, sehr bewusst. Das wäre dann Manipulation

"[meist im Plural] undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas Begehrtes gewinnt.)" Duden | Manipulation | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

Aber erkläre doch einfach mal, was Du uns eigentlich sagen wolltest. Klare Worte machen es manchmal doch so einfach. Oder versuche doch einfach mal das "Budapester Abkommen" in Deine Argumentation mit einzubauen.

Vielleicht so: Die Ukraine, die es nie gab, gibt Waffen ab, die es nicht hat und bekommt Sicherheitsgarantien von Russland, die aber nicht gelten weil - shit, jetzt wird es schwierig. Also nicht gelten, weil Putins großrussische Träumerei völkerrechtlich mehr Bedeutung hat, als die Unterschrift unter dem Budapester Abkommen. Da wird es wieder einfach: weiß ja jeder, Jelzin war ein Suffkopp und Putin hat recht, weil eine Unterschrift im Suff nicht rechtsverbindlich sein kann. Logo.

Holdomor ist Geschichtsklitterung? Soso. Wahr nicht auf die Ukraine begrenzt, das ist richtig. Steht allerdings im direktem Zusammenhang mit 1918-1921 und war eindeutig der zweite Versuch nach Ende des Zarenreiches, die ukrainische kulturelle und nationale Identität zu vernichten. Die dritte "Welle" war im übrigen etwas humaner: ab den 70er (?) Jahren wurden sehr viele Intellektuelle aus der Ukraine nach Russland gebracht. Auch dass hatte einen politisch motivierten Hintergrund, auch damit sollte die kulturelle Identität zerstört werden. 

Hallo Ralph,

erst mal Danke für die ausführliche Antwort.

Im ersten Teil mag ich falsch liegen. Das hatte ich irgendwie anders gespeichert. Die Sowjetunion hat sich Ende 91 aufgelöst. In Folge gründeten Russland, Belarus und die Ukraine! die GUS, der in Folge weitere ehem. Sowjetrepubliken beitraten. Der Atomwaffencode ging von der Sowjetunion formell auf die GUS über. Die ehemals sowjetischen A Waffen ohne Code gingen in den Besitz der jew. neu gegründeten Staaten über. Die formelle Verfügbarkeit blieb bei der GUS, deren Mitglied die Ukraine ja war. Mir ist der Zeitraum 91 bis 94 bis zum Budapester abkommen nicht ganz klar. Danach gingen die Atomwaffen an Russland. Ziel des Budapester Abkommens war die Verhinderung weiterer Atommächte u.a.

Weiter gehe ich jetzt auf das Budapester Abkommen, besonders die atomaren Nichtangriffsgarantien hier nicht ein, da ich hier weder den völkerechtswidrigen Angriffs Russlands auf die Ukraine noch deren Existenzrecht bestritten habe !

Bzgl. Holdomor als Genozid an den Ukrainern. Eigentlich ist es doch immer das Gleiche bei den Kommunisten. Zwangskollektivierung der Bauern/ Handwerk/ Arbeiterschaft. Gleichschaltung ( Vernichtung wie auch immer gearteter Zugehörigkeiten/ Identitäten,  teritorialer oder sonstiger Art zugunsten der offiziell vorgegebenen. Vernichtung der Intelligenzia und anderer missliebiger Gruppierungen. Das haben sie aber in ihrem ganzen Einflussgebiet durchgezogen, auch in der Ukraine, dort auch sehr hohe Opferzahlen. Und ganz klar ist das zu Verurteilen. Aber ich bleibe dabei, das als Genozid an den Ukrainern zu bezeichnen greift viel zu kurz und verhöhnt in meinen Augen alle anderen Opfer und ist in der internationalen Fachwelt durchaus umstritten. Nicht nur in der russischen Sicht/ Propaganda, die ich auch nicht teile.

Ich habe auch nicht geschrieben, das es die Ukraine nie gab, wenngleich sie die meiste Zeit ihres Bestehens wohl sozialistische Sowjetrepublik war.

Der jetzt von Ukrainischer Seite aufgeführte Staatsgründung 882 oder wann es war, ist ja nun äusserst umstritten und da heben ja auch noch andere Anspruch drauf. Und damit komme ich dazu was ich eigentlich sagen wollte.

Das Gift des ( übersteigerten) Nationalismus ist die Mutter/ der Vater aller Kriege. Und da ist die ukrainische Regierung in meinen Augen genauso bescheuert wie die russische. Wenn diese Ultranationalisten das unter sich austragen würden, ok. Können sie alle Märtyrer werden, bitteschön. Die Opfer sind die anderen.

Ich wurde hier neulich gefragt, was ich der Ukrainerin sagen würde wenn ich ihr keine Waffen liefern würde und somit nicht helfen würde. Ich würd ihr sagen, komm her, es gibt ein Dach, ne Heizung was zu essen und bleib bis die Irren sich ausgetobt haben. Waffen gibt es nicht, dann dauert es nur länger. Naiv? Meinetwegen.

Und ich bleibe dabei, Verhandlungen mit dem Ziel einer Blockfreien Ukraine ohne Nato und ohne E.U. wären möglich gewesen. Aber die Irren wollen Blutzoll sehen. Im günstigsten Fall verhandeln sie irgendwann wenn der Blutzoll auch den Irren reicht. Weiss nicht wieviel sie brauchen? 500000? Ne Millionen? Noch mehr? Grosse Landgewinne wird es wohl nicht geben, nur mehr Tote. Und das ist der günstigste Fall.

Nochmal zum Nationalstaat oder zum Volk. Leibowitz macht da in dem von mir verlinkten Video meine Ansichten besser deutlich als ich es könnte. Die Herrscher und die Namen wechseln, die Bewohner bleiben zumindest zum Teil gleich.

schönen Gruss

micha

[M. Ferchaud]

vor einer Stunde schrieb FuchurXM:

PutInnen statt "Kriechen in Putins Anus"(o.ä.) wäre doch eine weniger vulgäre Form und tatsächlich mal ein Fortschritt in schriftsprachlicher Effizienz.

Entschuldige, aber das ist armselig.

[suentelensis]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Schoenes Beispiel, wie das bezweifeln der Legitimitaet oder dem Existenzrecht eines Staates zu dauerhaftem Frieden fuehrt.

Ach ja, muss es nicht korrekterweise Staatskonstukt Palestina oder Israel heissen?

Nix verstanden. Schlimmer Mensch der Leibowitz. Ich warte nur drauf das du ihn als Antisemiten titulierst

[Gast Soso]

vor 7 Minuten schrieb suentelensis:

 

 

Das Gift des ( übersteigerten) Nationalismus ist die Mutter/ der Vater aller Kriege. Und da ist die ukrainische Regierung in meinen Augen genauso bescheuert wie die russische. Wenn diese Ultranationalisten das unter sich austragen würden, ok. Können sie alle Märtyrer werden, bitteschön. Die Opfer sind die anderen.

Dein ganzes Blabla hättest du dir sparen können, wenn du den oberen Satz gleich an erster Stelle gesetzt hättest.

Wie kann man nur...bitte ...so eine Scheisse schreiben! In welchen Belangen ist die ukrainische Regierung denn Ultranationalistisch? Weil die ihr Land verteidigt? Mach das bitte mal an Fakten fest. Kannst du das? 

 

[Gast Soso]

vor 8 Minuten schrieb suentelensis:

 Ich warte nur drauf das du ihn als Antisemiten titulierst

So etwas sagen Antisemiten sehr gerne. 

Bearbeitet 20. Dezember 2022 von Soso

[suentelensis]

vor 5 Minuten schrieb Soso:

So etwas sagen Antisemiten sehr gerne. 

stimmt, besonders die jüdischen Antisemiten

[TorstenX1]

vor 39 Minuten schrieb suentelensis:

Nix verstanden. Schlimmer Mensch der Leibowitz. Ich warte nur drauf das du ihn als Antisemiten titulierst

Der erste Teil war Ironie.
Im zweiten ging es darum, was du als "Palästina" definierst... Das römische Herrschaftsgebiet? Das britische Mandatsgebiet ? Judäa ? Einen imaginären Staat Palästina ? Das historische Israel ? Das Israel von 1973 ? Das heutige Israel ?
Und dann überleg mal, um was es im von dir verlinkten Video gehen könnte.

Bearbeitet 20. Dezember 2022 von TorstenX1

[Nitsrekds]

Meine Fresse... Mein Fazit: Ignorelisten sind auf keinen Fall sinnlos oder übertrieben.

Es ist zum Kotzen, was hier teilweise geschrieben wird.

[Gast Soso]

vor 22 Minuten schrieb suentelensis:

stimmt, besonders die jüdischen Antisemiten

Ja, da kommst du dir ganz gewitzt vor wa? Ein Jude kann natürlich niemals nicht antisemtisch sein...

Beantworte doch lieber mal meine Frage, an was du genau den Ultranationalismus der Ukraine festmachen willst? Wollen die nicht eher in die EU? Also einer Staatengemeinschaft angehören?

[suentelensis]

vor 31 Minuten schrieb TorstenX1:

Der erste Teil war Ironie.
Im zweiten ging es darum, was du als "Palästina" definierst... Das römische Herrschaftsgebiet? Das britische Mandatsgebiet ? Judäa ? Einen imaginären Staat Palästina ? Das historische Israel ? Das Israel von 1973 ? Das heutige Israel ?
Und dann überleg mal, um was es im von dir verlinkten Video gehen könnte.

Ich definiere hier gar nichts. Leibowitz spricht von der Region Palästina. Wenn du dir das zuordnen möchtest in der jew. Zeitachse zu Gebietsfläche, nur zu. Ich brauch das nicht. Im übrigen ist mir nicht bekannt das Leibowitz das Existenzrecht Israels bestreitet. Höchstens die Begründung dafür.

[TorstenX1]

Oh, du hattest geschrieben,

Zitat

Nix verstanden.

zu haben. Das klang für mich wie eine Bitte um Hilfe.

[Ebby Zutt]

vor 8 Stunden schrieb suentelensis:

Das Gift des ( übersteigerten) Nationalismus ist die Mutter/ der Vater aller Kriege. Und da ist die ukrainische Regierung in meinen Augen genauso bescheuert wie die russische.

Es gibt da kleine feine Unterschiede;
zum 1. ist die Regierung in der Ukraine gewählt, Putin angeblich.
Zum 2. befördert ein Angriff auf ein Land den Verteidigungs/ Widerstandswillen bei den Angegriffenen. Kann man am Beispiel Ukraine sehr schön sehen, auf einmal sind das „Ultranationalisten“ ( was mir bei allen Ukrainerinnen, die ich die letzten Monate in PL kennenlernte und deren Männer im Krieg sind, nicht erfahren konnte. Es fahren mehr Polnische Autos mit Ukrainefähnchen/ Aufklebern rum).
Auch in der Regierung kann ich das nicht sehen. In Russland übrigens auch nicht, da geht’s hauptsächlich drum eine machtgeile Clique an den Töpfen zu halten.
Das mit 882 hatte ich ins Rennen geschickt, einfach um diesen abstrusen Anspruch, die Ukraine sei ein Teilstaat Russlands da absurdum zu führen. Da als Kiewer Rus gegründet, so der Gedanke, könne es genauso gut andersrum sein.
( aber das war wohl zu kompliziert…)

[Manson]

3 hours ago, Ebby Zutt said:

Kiewer Rus gegründet

Dir ist aber schon bewußt das gerade die heutig strittigen Gebiete östlich des Dnjepr und die Krim da nicht dazugehörten?

[Manson]

Hachja, mal für kurze Zeit, hier nochmal das Filmchen:

 

[RalphB]

vor 12 Stunden schrieb suentelensis:

Das Gift des ( übersteigerten) Nationalismus ist die Mutter/ der Vater aller Kriege. Und da ist die ukrainische Regierung in meinen Augen genauso bescheuert wie die russische. Wenn diese Ultranationalisten das unter sich austragen würden, ok. Können sie alle Märtyrer werden, bitteschön. Die Opfer sind die anderen.

Ich wurde hier neulich gefragt, was ich der Ukrainerin sagen würde wenn ich ihr keine Waffen liefern würde und somit nicht helfen würde. Ich würd ihr sagen, komm her, es gibt ein Dach, ne Heizung was zu essen und bleib bis die Irren sich ausgetobt haben. Waffen gibt es nicht, dann dauert es nur länger. Naiv? Meinetwegen.

Und ich bleibe dabei, Verhandlungen mit dem Ziel einer Blockfreien Ukraine ohne Nato und ohne E.U. wären möglich gewesen. Aber die Irren wollen Blutzoll sehen. Im günstigsten Fall verhandeln sie irgendwann wenn der Blutzoll auch den Irren reicht. Weiss nicht wieviel sie brauchen? 500000? Ne Millionen? Noch mehr? Grosse Landgewinne wird es wohl nicht geben, nur mehr Tote. Und das ist der günstigste Fall.

Guten Morgen Micha und den anderen Lesern ein fröhliches Hallo,

vorab, ich vergesse manchmal, wofür ich hier lese und schreibe. Der Sinn besteht für mich darin, mich mit Menschen auszutauschen, die ich sonst kaum treffen würde. Aber dann gleiten Kommentare von mir ab und ich möchte nur noch meine Wut, mein Unverständnis oder meine vermeintliche Klugheit zum Ausdruck bringen. Und ich vergesse, dass es sehr wertvoll ist, Dinge genannt zu bekommen, die man so nicht sieht, sonst nicht versteht oder für falsch hält. Wertvoll, weil es so deutlich leichter ist, eine Meinung zu festigen oder zu revidieren. Oder ganz neues dazu zu lernen. Daher danke für Deine ausführliche Antwort.

Der ich natürlich so nicht zustimmen mag

Das Nationalismus eine sehr junge Ideologie ist und wir daher aufpassen müssen, dass wir nicht aus unserem heutigem Bewusstsein die Geschichte betrachten, spare ich jetzt aus. Ich möchte Dir lieber auf zwei Punkte Antworten, die ich anders sehe.

Eine Flucht ist kein freiwilliger Akt. Natürlich helfe ich trotzdem, allerdings ist mein Bestreben eher radikal und nicht sosehr darauf fokussiert, die Folgen etwas zu mildern. Das sehe ich exakt auch so bei Flüchtlingen aus anderen Teilen dieser Welt. Der Grund für Flucht muss beseitigt werden. Das ist hier eindeutig der von Putin 2014 begonnene Krieg. Daher gibt es für mich keinen Grund einem Menschen aus der Ukraine aufzufordern die Waffe wegzulegen und zu fliehen. 

"Waffen gibt es nicht, dann dauert es länger?"

Nein! Der Tod kommt nur anders und ist nicht so schnell vorbei. Wie viele Menschen sind in der Ukraine durch die UDSSR 1918-21 umgebracht worden? 4 Millionen? Dann die Millionen Tote durch den Holdomor. Dann die Menschen, die im Gulag verschwunden sind. Jetzt die Toten auf den Straßen von Butscha und der Versuch Russlands die Menschen erfrieren zu lassen etc-pp. Und warum sollte dann Schluss mit töten sein? Ist es doch heute in Russland auch noch nicht. Und diese Menschen zählen auch, genauso, wie die Menschen in den Knästen und auf den Friedhöfen von Belarus. Hier ist doch wohl eher die Kernfrage, welche Tote wir haben wollen. Die, die durch den Krieg jetzt sterben. Mit der Hoffnung, dass Russland nicht gewinnt und danach nicht Moldawien das nächste "Heim ins Reich" Land ist. Dann Georgien und dann? Oder die Toten, die die russische Politik nach einem Sieg in diesem Krieg noch kosten wird?  

"Verhandlungen mit dem Ziel einer Blockfreien Ukraine ohne Nato und ohne E.U. wären möglich gewesen."

Wenn wir schon in einer Welt leben, wo souveräne Staaten das Gerüst der Ordnung bilden, dann darf doch bitteschön jedes Land dort mitmachen, wo es möchte. Wieso sollte man der Ukraine den Zugang zur EU verwehren? Weil Russland das blöd findet und nicht in der Lage ist, ein attraktiver Partner zu sein? Und Russland nicht verstehen will, dass es durchaus eine Mitgliedschaft in der EU und gleichzeitig einen Handel mit ihnen geben kann? Oder ist das der Preis für unseren Frieden und unsere Ruhe und wir schauen zu, wie sie in Abhängigkeit von Russland über die Runden kommen? Sorry, aber das klingt mir etwas zur sehr egoistisch und nur auf den eigenen Bauch geschaut. Und ein Beitritt zur Nato hat meines Wissens nie wirklich (!) zur Debatte gestanden. Genauso wenig, wie der Beitritt Finnlands und Schwedens! 

Wenn Russland sich fair und nicht imperialistisch Verhalten würde, gäbe es keinen Grund für die Annäherung an z.B. die Nato. Aber das Gegenteil war der Fall: Russland hat sich massiv in die Politik (unter anderem)der Ukraine eingemischt und Vertreter russischer Politik unterstützt und ein instabiles und korruptes System aufgebaut bzw. erhalten. Aus nur einem Grund: die Ukraine abhängig zu halten und ihre Souveränität zu unterlaufen.

Das Budapester Abkommen war die Vorlage für einen neue Ordnung der gleichberechtigten Staaten in dieser Region. Russland hat das alles mit seinem Ultranationalismus zerstört und sich sehr nahe stehende Staaten zum Feind gemacht. Das war keine logisch zu begründende Handlung.

Ich fühle mich absolut nicht wohl dabei und mir geht es ausdrücklich nicht darum, dass Russland verliert. Ich will auch keine Rache oder dem Putin mal zeigen, was wir für tolle Waffen haben. Aber ich sehe nur eine Chance aus einem sehr langem und grausamen und andere Länder mit einbeziehenden Krieg heraus zu kommen. Wir müssen die Ukraine massiv unterstützen, damit Russland nicht gewinnt. Danach muss dieser Krieg als Blaupause genutzt werden, damit allen anderen Ländern klar ist, dass keine Insel dieser Welt es Wert ist, einen Krieg zu beginnen.

[Ebby Zutt]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Hachja, mal für kurze Zeit

Na eben, daran kannst du doch sehen, wie absurd die ganze Diskussion über wer hat welches historische Recht auf welches Land.
Wenn du dir z. B. viele Leute im Raum Köln/ Düsseldorf* anguckst, haben die Krause dunkle Haare; zurückzuführen auf die römischen Legionäre ( auch afrikanischer Herkunft).
Dann kann jetzt Berlusconi schnell mal auf die Idee kommen, er wolle zum römischen Reich zurück, er als Cäsar…
* ich bleib bewusst in EuerOpa.
Es sollte doc mal langsam klar sein, dass Grenzen zu verschieben heutzutage ( grade mit Gewalt) nicht mehr so einfach ist.
Die Saarländer wurden gefragt, wohin sie gehören wollen( ohne Repressionen!)

[Ronald]

Von der Ukraine werden nun auch Streubomben eingesetzt.

https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/nahe-bakhmut-ukrainer-ueberrumpeln-putins-truppen-mit-tueckischer-splitter-bombe_id_180836857.html

 

[suentelensis]

vor 4 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Es gibt da kleine feine Unterschiede;
zum 1. ist die Regierung in der Ukraine gewählt, Putin angeblich.
Zum 2. befördert ein Angriff auf ein Land den Verteidigungs/ Widerstandswillen bei den Angegriffenen. Kann man am Beispiel Ukraine sehr schön sehen, auf einmal sind das „Ultranationalisten“ ( was mir bei allen Ukrainerinnen, die ich die letzten Monate in PL kennenlernte und deren Männer im Krieg sind, nicht erfahren konnte. Es fahren mehr Polnische Autos mit Ukrainefähnchen/ Aufklebern rum).
Auch in der Regierung kann ich das nicht sehen. In Russland übrigens auch nicht, da geht’s hauptsächlich drum eine machtgeile Clique an den Töpfen zu halten.
Das mit 882 hatte ich ins Rennen geschickt, einfach um diesen abstrusen Anspruch, die Ukraine sei ein Teilstaat Russlands da absurdum zu führen. Da als Kiewer Rus gegründet, so der Gedanke, könne es genauso gut andersrum sein.
( aber das war wohl zu kompliziert…)

Da stimm ich dir grösstenteils zu.

Ich hatte Leibowitz eingebracht, um diesen Irrsinn der Gründungsmythen auf beiden Seiten ( Kiewer Rus ist mir durchaus geläufig), anzuführen. Ich kann auch nachvollziehen das (manche) Menschen Gründungsmythen oder ein Staatskonstrukt brauchen um sich zu definieren. Ich glaube Heinemann wars, der auf die Frage ob er Deutschland liebe, antwortete, er liebe seine Frau. Der hatte davor genug von Nation und Identität ( Rasse ),  "genossen".

Ich sprach auch nicht von ukr. Soldatenfrauen oder russ. Soldatenmüttern als nationalistisch, sondern von deren Regierungen. Macht/ Geldgeil und nationalistisch ist ja kein Gegensatz sondern läuft Hand in Hand. Irgendwann werden sich ein paar pragmatische Leute hinsetzen müssen und als erstes einen Waffenstillstand verhandeln. Das wird aber nur gelingen wenn sie sich auf die Metaebene begeben.