Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 56 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Also Stop! Ich nehme mal vorsichtig an, Auto nom weilt unter den Lebenden und er ist unter 89 Jahre alt.
Es war und ist nicht „unsere Armee“, die als Wehrmacht Europa mit Krieg überzog.
 

Ich habe als Jugendlicher noch eine die Deutschen ablehnende Haltung erlebt. Und ich konnte sie nachvollziehen! Aber darauf anzuspielen weil man die russische Gesellschaft kritisiert ist einfach aermlich! Natuerlich sind nicht aller Russen boese, genau so wie nicht jeder Deutsche unter den Nazis ein mordluesternder Rassist war. 

Aber insgesammt gab es damals ein aggressive, nationalistische Grundstimmung der sich nur einige entzogen haben.  Ich war noch nicht in Russland, aber mich wundert diese Gleichgueltigkeit mit der dieser Krieg gegen die Nachbarn, mit den man sich lange verbunden fuehlte, hingenommen wird. Genau so, wie die Grausamkeit mit der die Soldaten diesen Krieg gegen Zivilisten fuehren. Die verteidigen nicht ihr Land, sondern eine faschistische Ideologie. 

Ja, ich wuerde wohl auch meine Heimat und meine Freiheit verteidigen und dabei auch vielleicht das Mass verlieren. Aber wer ein fremdes Land zu ueberfaellt, auch wenn es im Namen des Friedens, der Gerechtigkeit oder des Anitfaschismus ist, aber dabei alle Regeln der Menschlichkeit bricht, ist fuer mich einfach nur boshaft. 

Bearbeitet 29. Dezember 2022 von MatthiasM

[fgee]

Was mich immer wieder erstaunt: Der Faden heisst "Krieg und Frieden", und es wird so aufeinander eingedroschen, als gäbe es kein Morgen 

[Ebby Zutt]

vor 8 Minuten schrieb fgee:

Was mich immer wieder erstaunt: Der Faden heisst "Krieg und Frieden", und es wird so aufeinander eingedroschen, als gäbe es kein Morgen 

Deshalb ja das „Stop“ Es prallen hier Ideologien aufeinander und das wirklich erstaunliche dabei ist, wie man auf die Idee kommen kann die verbrecherische Aggression gegen einen Nachbarstaat ( dem der russische Staat selbst vor ein paar Jahren - also Putin - staatliche Souveränität & Unverletzlichkeit der Grenzen offiziell zugestand) so zu relativieren „Andere sind/ waren auch schlimme Finger…“
Dürfen die russischen Truppen dann deshalb auch?
 

[Ebby Zutt]

vor 3 Stunden schrieb **HD**:

alte Schreiner Weisheit .....................

Ach, grade erst gelesen…
Die alte Schreiberweisheit:

Das letzte Hemd hat keine Taschen. Ein Diktator ist am Ende genauso tot, wie alle Anderen, bei ihm sind nur mehr Leute froh.

[ajkon1]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich habe als Jugendlicher noch eine die Deutschen ablehnende Haltung erlebt.

 

Ich war 2008 auf einem Campingplatz in Südfrankreich da hat mich ein älterer Franzose mit dem Hitlergruss begrüsst.Ich wusste gar nicht wie ich da reagieren sollte.

[Ronald]

Verirrte ukrainische Flugabwehrrakete wird über Belorussland von deren Flugabwehr abgeschossen.

Diesmal keine Opfer.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100102928/ukraine-krieg-im-newsblog-belarus-meldet-rakete-auf-staatsgebiet.html

 

[MatthiasM]

Zitat

Der Soziologe Lew Gudkow spricht im FR-Interview über den neuen Totalitarismus in Russland und die Frage, ob es Grund für Optimismus gibt.

Tatsächlich sank Putins Beliebtheit seit dem Krieg mit Georgien, die Winterspiele in Sotschi stoppten diese negative Entwicklung, und die Konfrontation mit der Ukraine, der provozierte Krieg sowie die Annexion der Krim haben Putins Beliebtheit schlagartig steigen lassen. Seine Beliebtheit hängt mit der Aggression und der anti-westlichen Meinung zusammen.

https://www.fr.de/kultur/putin-muss-niemanden-fuerchten-11003102.html

Leider hinter einer Paywall: 

Zitat

»Die Russen haben kaum Mitgefühl mit den Ukrainern«

Lew Gudkow untersucht mit seinem unabhängigen Meinungsforschungsinstitut, wie die Russen ticken. Hier spricht er über fehlende Moral in seiner Heimat, die Opfermentalität und die Furcht vor dem Atomkrieg.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-und-der-meinungsforscher-lew-gudkow-die-russen-haben-kaum-mitgefuehl-mit-den-ukrainern-a-0a3624b7-ef55-4643-9cc0-27e8e935a83c

[RalphB]

vor 5 Stunden schrieb suentelensis:

" Grausamkeit ist teil der russischen Kultur"

Stimmt, ich vergaß, der russische Untermensch kommt mit dem Dolch quer im Maul zur Welt. Doch der Ukrainer hat sich zum Engel gewandelt. Alle.

Warum bekomme ich das als Antwort auf meinen Text? Du wirst von mir nie hören, das etwas ein natürlicher Teil einer Kultur xy ist, niemals das Wort Untermensch als Beschreibung von Menschen und nie, das jemand qua Geburt in einem Land XY irgendeine Eigenschaft sowieso hat. Das ist nicht mein Denken und das solltest Du wissen. Daher, was soll diese Unterstellung?

vor 5 Stunden schrieb suentelensis:

Ne, ich bleib dabei, die Anteil von Arschlöchern ist in allen Ländern auf der Welt gleich. Das es Systeme gibt, die die Brutalität fördern, ist klar und das die russische Armee als System dazugehört, wie die Nazis auf dem Ostfeldzug, auch

Ja, die Arschlöcher sind auf der Welt in etwa gleich verteilt. Das denke ich auch. Allerdings ist dann immer noch die Frage, ob und in wie fern eine bestimmte Kultur Arschlöcher fördert oder ihr Handeln eingrenzen kann. Ich denke, dass es russischen Arschlöchern zur Zeit recht leicht gemacht wird, als Arschloch durch die Gegend zu ziehen. In Neuseeland sieht das wohl gerade etwas anders aus.

vor 5 Stunden schrieb suentelensis:

Trotzdem möchte ich nicht wissen, was gewisse ukrainische Gestalten mit echten oder vermeintlichen " Russenfreunden" machen, weil sie es straffrei können.

Ich möchte es sehr wohl wissen! Und dann auch, ob sie wirklich straffrei bleiben. Im Gegensatz zu Dir habe ich zu dem Thema zwar eine Meinung, aber kein Wissen.

Dein Hinweis auf die Nazizeit ist in so einem Zusammenhang fragwürdig: soll ich die Schnauze halten, weil mein Opa ein Kriegsverbrecher war? Ich gehe davon aus, dass die Zeit der Sippenhaft vorbei ist und somit jeder Mensch für das beurteilt wird, was er getan oder gesagt hat. Und nicht für das, was der Bruder, der Opa oder "sein Volk" gemacht hat. Letzteres ist im übrigen nichts anderes als Rassismus. 

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb fgee:

Was mich immer wieder erstaunt: Der Faden heisst "Krieg und Frieden", und es wird so aufeinander eingedroschen, als gäbe es kein Morgen 

Mit mir redest Du ja nicht,vielleicht ignorierst Du mich sogar, ...auch kein Weg zum Frieden .

Ansonsten sehe ich hier kontraere Meinungen, aber kein Eindreschen. 

vor 2 Stunden schrieb ajkon1:

Ich war 2008 auf einem Campingplatz in Südfrankreich da hat mich ein älterer Franzose mit dem Hitlergruss begrüsst.Ich wusste gar nicht wie ich da reagieren sollte.

Ein Scherz? Ein Nazi? 

Bei mir waren es Arabischstaemmige, die damals freundlich zu mir waren. Vielleicht lag es an meinem Aeusseren oder dass dann doch einige ein Faible fuer Hitler hatten, was sie auch vermittelten. Das war aber kein Scherz!

[Kirunavaara]

Wenn einen unbekannte Menschen im Ausland mit Heil Hitler begrüßen, gerade im Urlaub oder auf Partys und leicht angeheitert, dann ist das meistens ironisch gemeint. Die packen einfach ein paar Brocken Deutsch aus und wollen damit das Eis brechen. Am Anfang war ich etwas geschockt von dieser Art Gruß. Nichtdeutsche haben dazu einen ganz anderen Zugang: Sie wissen zwar, was Hitler und seine Gefolgsleute der Menschheit angetan haben und unterstützen das in den meisten Fällen auch gar nicht. Gleichzeitig können sie aber, da von dem Trauma nicht gleichermaßen historisch vorbelastet, über die ganze Groteske in den Propaganda-Inszenierungen der Nazis gut lachen. Man schaue sich stellvertretend einmal die Hitler-Parodie von Monty Python an (in irgendeiner Folge "Flying Circus"). Die Gruppe steht nun wirklich nicht im Verdacht, rechtes Gedankengut zu glorifizieren. Oder den "Großen Diktator" von Chaplin. Selbst jüdische Kunstschaffende machen teilweise richtig gute Witze über Nazideutschland - siehe im Film "Das Leben ist schön". Aus Deutschland kann so etwas nicht kommen, höchstens hinter vorgehaltener Hand.

[ajkon1]

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Mit mir redest Du ja nicht,vielleicht ignorierst Du mich sogar, ...auch kein Weg zum Frieden .

Ansonsten sehe ich hier kontraere Meinungen, aber kein Eindreschen. 

Ein Scherz? Ein Nazi? 

Bei mir waren es Arabischstaemmige, die damals freundlich zu mir waren. Vielleicht lag es an meinem Aeusseren oder dass dann doch einige ein Faible fuer Hitler hatten, was sie auch vermittelten. Das war aber kein Scherz!

Scherz oder Nazi konnte ich nicht erkennen.Ich glaube nicht eher Brass auf Deutsche.Das war aber auch bisher das einzige Erlebnis dieser Art in Frankreich und ich fahre schon seit den Siebzigern immer wieder mal ans Mittelmeer.

 

[ajkon1]

vor 8 Minuten schrieb Kirunavaara:

Wenn einen unbekannte Menschen im Ausland mit Heil Hitler begrüßen, gerade im Urlaub oder auf Partys und leicht angeheitert, dann ist das meistens ironisch gemeint. Die packen einfach ein paar Brocken Deutsch aus und wollen damit das Eis brechen. Am Anfang war ich etwas geschockt von dieser Art Gruß. Nichtdeutsche haben dazu einen ganz anderen Zugang: Sie wissen zwar, was Hitler und seine Gefolgsleute der Menschheit angetan haben und unterstützen das in den meisten Fällen auch gar nicht. Gleichzeitig können sie aber, da von dem Trauma nicht gleichermaßen historisch vorbelastet, über die ganze Groteske in den Propaganda-Inszenierungen der Nazis gut lachen. Man schaue sich stellvertretend einmal die Hitler-Parodie von Monty Python an (in irgendeiner Folge "Flying Circus"). Die Gruppe steht nun wirklich nicht im Verdacht, rechtes Gedankengut zu glorifizieren. Oder den "Großen Diktator" von Chaplin. Selbst jüdische Kunstschaffende machen teilweise richtig gute Witze über Nazideutschland - siehe im Film "Das Leben ist schön". Aus Deutschland kann so etwas nicht kommen, höchstens hinter vorgehaltener Hand.

Vielleicht hätte ich mir damals einfach mal auf die Schenkel klopfen sollen vor lachen dann wäre das Eis wohl gebrochen.Ging aber nicht typisch Deutsch halt.

[Kirunavaara]

Nee, geht für uns wirklich nicht. Inzwischen kann ich immerhin drüber hinweg sehen, so daß mein Gegenüber nicht gleich befürchtet, sich komplett daneben benommen zu haben. Ok, es kam auch schon lange nicht mehr vor.

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb Kirunavaara:

 Aus Deutschland kann so etwas nicht kommen, höchstens hinter vorgehaltener Hand.

 

Bearbeitet 29. Dezember 2022 von MatthiasM

[Kirunavaara]

Jupp, ein paar Ausnahmen gibt es natürlich. Die kommen von der Minderheit, welche einen Voldemort beim Namen nennen würde, anstatt von He Who Must Not Be Named zu reden.

[Auto nom]

 

[JörgTe]

vor 21 Stunden schrieb suentelensis:

Ne, ich bleib dabei, die Anteil von Arschlöchern ist in allen Ländern auf der Welt gleich.

vor 16 Stunden schrieb RalphB:

Ja, die Arschlöcher sind auf der Welt in etwa gleich verteilt.

Das gilt doch aber nur unter exakt gleichen Bedingungen in den jeweiligen Ländern. Dazu zählt Sozialisation, Ernährungslage und Situation der Friedenslage.
Unter Taliban ist es nicht verwerflich, einer Frau den Zugang zu Bildung zu versagen. Im Iran wird eine zum Tode verurteilte Jungfrau vor Vollstreckung vergewaltigt, damit sie nicht in den Himmel kommt. Geboren wurden die Entscheider und Vollstrecker nicht als Arschlöcher, dennoch gibt es davon z. B. in den genannten Ländern doch mehr als bei uns, oder meint ihr nicht?

[Auto nom]

vor 1 Minute schrieb JörgTe:

Geboren wurden die Entscheider und Vollstrecker nicht als Arschlöcher, dennoch gibt es davon z. B. in den genannten Ländern doch mehr als bei uns, oder meint ihr nicht?

Das ist eine sehr interessante Frage. 

Vor diesem Hintergrund: https://www.deutschlandfunk.de/publizist-joachim-fest-zum-kriegsende-in-den-menschen-102.html

vermute ich, dass der Grad der praktizierten Grausamkeit stark von den jeweiligen Rahmenbedingungen abhängt. Wie gekränkt ist eine Gesellschaft, gibt es ein prinzipientreues Rechtssystem, und so weiter.

In D ist das, insbesondere durch das halbwegs funktionierende Rechtssystem, besser eingehegt. Dennoch gibt es erschreckend hohe Zahlen z. B. im Bereich Femizid (Mord an Frauen durch gekränkte Männer, die im Glauben eines Besitzanspruchs gegenüber den ermordeten Frauen leben) und Kindesmissbrauch / Kinderpornografie. Von daher bin ich der festen Überzeugung, dass das Böse in allen Menschen steckt. Das kann man, meiner Meinung nach, nicht abschalten, nur einhegen. 

Das spielt dabei wohl eine wichtige Rolle: https://www.mdr.de/wissen/vererbte-traumata-100.html

 

[JK_aus_DU]

vor einer Stunde schrieb JörgTe:

Das gilt doch aber nur unter exakt gleichen Bedingungen in den jeweiligen Ländern. Dazu zählt Sozialisation, Ernährungslage und Situation der Friedenslage.
Unter Taliban ist es nicht verwerflich, einer Frau den Zugang zu Bildung zu versagen. Im Iran wird eine zum Tode verurteilte Jungfrau vor Vollstreckung vergewaltigt, damit sie nicht in den Himmel kommt. Geboren wurden die Entscheider und Vollstrecker nicht als Arschlöcher, dennoch gibt es davon z. B. in den genannten Ländern doch mehr als bei uns, oder meint ihr nicht?

Das denke ich nicht. Es ist nur so, dass gewisse Systeme dazu führen, dass Drecksäcke sich ausleben könnnen, da die Rahmenbedingungen entsprechend gesetzt sind. Das Potential für Gewalt oder Straftaten steckt m. E. in jedem Menschen und die Zivilisation ist nur ein dünner Firnis.

[FuchurXM]

Am 28.12.2022 um 15:32 schrieb munich_carlo:

Ist das Schadenfreude, ehrliche Anteilnahme oder einfach nur Mitteilungsbedürfnis weil kein Gesprächspartner greifbar?

Ich würde vor meinem Ausscheiden am Samstag um Mitternacht doch brennend Deine Motivation verstehen können, solche Links ohne eigenen Kommentar hier einzustellen. Vielleicht finde ich dann eine richtige Schublade, in die ich Dich stecken kann.

Ich nehme an es wird am treffendsten hierdurch beschrieben: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei_Minuten_Hass

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb JörgTe:

Geboren wurden die Entscheider und Vollstrecker nicht als Arschlöcher, dennoch gibt es davon z. B. in den genannten Ländern doch mehr als bei uns, oder meint ihr nicht?

Das schrieb ich doch. 

vor 18 Stunden schrieb RalphB:

Allerdings ist dann immer noch die Frage, ob und in wie fern eine bestimmte Kultur Arschlöcher fördert oder ihr Handeln eingrenzen kann. Ich denke, dass es russischen Arschlöchern zur Zeit recht leicht gemacht wird, als Arschloch durch die Gegend zu ziehen. In Neuseeland sieht das wohl gerade etwas anders aus.

Ich gehe nur nicht davon aus, dass es qua Geburt in einem Land mehr oder weniger schlechte Menschen gibt. Ich halte auch nichts davon, dass die Verhältnisse zwingend gute oder schlechte Menschen produzieren - da ist mir zu viel Gott gegeben und zu wenig Eigenverantwortung dabei. Erziehung, Kultur und Bildung verschieben mit Sicherheit die Grenze in die eine oder andere Richtung. Auch spielt es eine Rolle, ob diese Menschen sehr leicht oder schwerer in Positionen kommen, wo sie gesehen werden und die politische sowie gesellschaftliche Sicht mit prägen. 

Ich halte auch den Zusammenhang zwischen Armut und Verbrechen für absurd - jemand, der sich etwas nimmt um nicht zu verhungern begeht in meinen Augen kein Verbrechen. Jemand der nicht stielt, aber seinen Teil zur Armut anderer beisteuert dafür schon. Meinen Vorschreibern stimme ich auch in dem Punkt zu: das Böse steckt in jedem von uns, wie auch das Gute. Zivilisation ist der Rahmen, der versucht die Grenze deutlich zum Guten zu verschieben.

Eins wurde allerdings bisher nicht berücksichtigt: was Gut und was Böse ist, dass ist letztendlich nur eine räumlich und zeitlich begrenzte Definition von Menschen einer Gruppe. Zu Glauben, meine Definition von Gut und Böse sei die einzig Wahre, beinhalten wieder den Gott (oder für Marxisten den Marx), den es nur zu erkennen gibt. Danach habe ich das Recht meine Weisheit durchzusetzen, da ja richtig. Und dann dreht sich das Gute recht zügig zum Bösen. 

[Auto nom]

vor 17 Minuten schrieb RalphB:

Eins wurde allerdings bisher nicht berücksichtigt: was Gut und was Böse ist, dass ist letztendlich nur eine räumlich und zeitlich begrenzte Definition von Menschen einer Gruppe. Zu Glauben, meine Definition von Gut und Böse sei die einzig Wahre, beinhalten wieder den Gott (oder für Marxisten den Marx), den es nur zu erkennen gibt. Danach habe ich das Recht meine Weisheit durchzusetzen, da ja richtig. Und dann dreht sich das Gute recht zügig zum Bösen. 

Um ein globales Gemeinwohl zu verwirklichen, wurden Institutionen, wie z. B. die UN, geschaffen. Daraus resultiert z. B. die https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erklärung_der_Menschenrechte Das ist m. E. der kleinste gemeinsame Nenner. 

[MatthiasM]

Am 29.12.2022 um 08:55 schrieb suentelensis:

https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/276575/dokumentation-menschenrechtsverletzungen-der-freiwilligenbataillone/

Ist dann dieser Beitrag auch 2min Hass?

[Auto nom]

https://www.deutschlandfunk.de/20-jahre-bilanz-weltweit-mehr-als-1-600-journalisten-getoetet-100.html

Zitat

In den vergangenen 20 Jahren sind weltweit mindestens 1.668 Journalistinnen und Journalisten bei der Ausübung ihres Berufs getötet worden.

Zitat

Das gefährlichste Land für Journalisten in Europa bleibt der Statistik zufolge Russland mit 25 Getöteten vor der Ukraine mit 20 toten Journalisten.

 

[Gast Soso]

vor 1 Stunde schrieb FuchurXM:

Ich nehme an es wird am treffendsten hierdurch beschrieben: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei_Minuten_Hass

Voll lieb von dir, dass du das dem @munich_carlo noch so toll erklärt hast. Dann kann er sich ja dann morgen um Punkt 24 Uhr ganz ohne quälend offene Fragen aus dem Forum verabschieden.