Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[bluedog]

Friedenspanzer ist gar kein schlechter Ausdruck dafür.

Es ist ja nicht so, dass man die 100Mrd. locker macht, weil man auf Aufrüstung steht. Die Panzer schafft man an, weil es lebensgefährlich geworden ist, wenn man von Putin unterschätzt wird. Mit anderen Worten: Ausser der Aufrüstung schützt rein gar nichts davor, von Russland überfallen zu werden. Ja, das könnte man durchaus Friedenspanzer nennen.

[Frank M]

Zur aktuellen Lage am Hbhf-Berlin
 

Berlin, den 12. März 2022 - PRESSEERKLÄRUNG

Aufruf an den Berliner Senat: Handeln Sie – mit uns zusammen!

Seit 14 Tagen sind wir, die Freiwilligenkoordination am Berliner Hauptbahnhof, rund um die Uhr im Einsatz und unterstützen die aus der Ukraine ankommenden Geflüchteten.

Unsere in diesem Zeitraum aufgebaute Expertise ist von ausschlaggebender Bedeutung, um weitere sinnvolle Schritte einzuleiten, die den Geflüchteten die bestmögliche Hilfe vor Ort gewährleisten. Die Situation am Hauptbahnhof braucht auch in den kommenden Wochen Struktur und Kontrolle – logistisch und humanitär! Wir glauben nicht, dass wir alles besser können, haben aber Erfahrungen vor Ort gesammelt, die ein im Büro sitzender Krisenstab nicht hat. Nutzen Sie unser Wissen!

Trotz größter Bemühungen, einen Austausch und eine funktionierende Kommunikation auf Augenhöhe mit allen Beteiligten – wie der Berliner Stadtmission, dem Senat und der Deutschen Bahn – aufzubauen, wurden unsere Vorschläge weitestgehend ignoriert. Vor allem nach der Eröffnung des Zelts am Washingtonplatz finden sich Geflüchtete immer wieder in prekären, nicht tragbaren Situationen, zum Beispiel frierend unter freiem Himmel in der Schlange vor dem vollen Zelt und ohne warmes Essen nach tagelanger schwerer Reise. Dies haben wir vorausgesagt und angemahnt, wurden jedoch nicht gehört.

Wir möchten klar betonen, dass wir weiterhin dazu bereit sind, unsere Hilfe bereitzustellen und mit allen Beteiligten zusammenzuarbeiten, können dies unter den aktuellen Umständen aber nicht.

Folgende Umstände erfordern dringenden Handlungsbedarf. Und zwar jetzt, nicht nächste Woche.

1. Sicherheit der Geflüchteten und Helfenden: Aufgrund der durch das Zelt auf dem Washingtonplatz zusätzlich verkomplizierten Wegeführung kann immer weniger gewährleistet werden, dass Geflüchtete von Privatleuten angesprochen, nicht in „private Unterkünfte“ gelockt werden und so in die Fänge von Menschenhändlern geraten. Die Polizei- und Sicherheitspräsenz im Bahnhof ist ungenügend. Vor allem benötigen wir ausgebildetes Sicherheitspersonal für die Bereiche der Kinderbetreuung. Zweitens entstehen durch das fehlende Sicherheitspersonal, mangelhafte Transportmöglichkeiten und schlechte Kommunikation, vor allem nachts, immer wieder höchst gefährliche Situationen aufgrund ungesteuerter Menschenmassen. Dies kann lebensgefährlich werden!

2. Einbindung: Freiwillige müssen aufgrund ihrer wochenlang erarbeiteten Expertise als gleichwertiger Stakeholder neben anderen Akteuren (Bahn, Senat, Polizei etc.) gesehen werden. Vertreter*innen von Flüchtlingsinitiativen, die seit 2015 Expertise aufgebaut haben, wie Moabit Hilft, Berlin Hilft oder Freiwillige Helfen, müssen unbedingt in den Krisenstab aufgenommen werden, um Freiwillige unterstützen und entlasten zu können.

3. Kommunikation: Für die freiwilligen Helfenden muss ein schneller, funktionierender Informationsfluss für die Prozesse vor Ort geschaffen werden. Alle Entscheidungen, die unsere Arbeit betreffen, müssen in Absprache mit uns erfolgen, um zielführend umgesetzt werden zu können. Bisher wurden wir stattdessen oft vor vollendete Tatsachen gestellt.

4. Verlässlichkeit: Die Aussagen und Zusagen, die wir bekommen, müssen verbindlich sein. Ein anschauliches Beispiel ist das Catering, welches vom Senat übernommen werden sollte, dann aber nicht mit ausreichend Personal ausgestattet wurde. Es musste wieder von uns übernommen werden, um nicht zu kollabieren.

5. Corona: Es braucht ein tragbares Corona-Konzept. Allen Freiwilligen müssen tägliche Tests in ausreichender Anzahl zur Verfügung gestellt werden. Für die Reinigung, die Desinfektion der Tische und die Entsorgung des Mülls muss der aktuelle Personalschlüssel der DB dringend erhöht werden.

6. Medizinische Hilfe: Der feste DRK-Stützpunkt im UG1 wurde mit Eröffnung des Zelts zurückgebaut. Vor allem im Hinblick auf die kommenden Wochen wird dies dramatische Folgen haben. Es werden immer mehr verletzte und traumatisierte Menschen in Berlin ankommen, dies sind die Folgen des voranschreitenden Krieges. Notfallhelfer werden an beiden Standorten (UG1 und Zelt) rund um die Uhr gebraucht. Es fehlt zudem an Rollstühlen, Wärmflaschen, Sitzkissen und Decken. Die Ärztekammer hat sich bereits angeboten. Es besteht dringender Bedarf an Apotheker*innen und Ärzt*innen, die in akuten Notsituationen Medikamente ausgeben dürfen.

7. Psychologische Betreuung: Wir fordern dringend russisch- und ukrainisch-sprachige psychologische Notfallbetreuung der Geflüchteten vor Ort. Dies kann weder durch Dolmetscher*innen erfolgen, noch auf die Ankunft in den Aufnahmezentren warten.

8. Informationen über die Unterkünfte: Wir benötigen verlässliche Informationen zu den Unterkünften, in die die Geflüchteten mit Bussen gebracht werden. Wo befinden sich diese? Was sind es für Unterkünfte? Wer sind die Ansprechpartner*innen vor Ort und wie geht es von dort aus weiter? Ohne diese Informationen steigen die wenigsten in Berlin ankommenden Geflüchteten aus Angst von der Ungewissheit in die Busse. Dies verstärkt die Überlastung des HBF. Jede Nacht schlafen hunderte Geflüchtete im Bahnhof auf den Bänken, auf dem Boden und in den Toiletten.

9. Versicherung: Eine Versicherung für Ehrenamtliche ist angesichts des persönlichen Risikos und der Belastung, der wir täglich ausgesetzt sind, unabdingbar.

10. Lebensmittel:

10.1 Wir brauchen warmes Essen und warme Getränke. Die Menschen frieren im kalten Bahnhof. Diverse Restaurants bieten ihre Hilfe an. Diese muss genutzt werden!

10.2 Die Mengen müssen erhöht, eine bedarfsgerechte Versorgung sichergestellt werden. Aktuell sagt das offizielle, vom Senat beauftragte Catering selbst, dass es ohne unsere Spenden nicht ausreichen würde.

10.3 Gerade für Kinder muss das Angebot unbedingt erweitert werden.

10.4 Das vom Senat zugesagte Catering muss rund um die Uhr besetzt sein. Auch mit mindestens zwei Menschen, die russisch/ukrainisch sprechen.

Wir brauchen jetzt sofort den vollen Rückhalt und die Unterstützung der Verantwortlichen der offiziellen Organe. Dies ist keine Anklage, sondern ein Appell nach sofortigem Handlungsbedarf, da unter den aktuellen Umständen die weitere Versorgung nicht mehr gewährleistet werden kann.

Menschen, die bei uns landen, fliehen vor Krieg und sind nicht nur eine „logistische Herausforderung“. Sie verdienen es, nach ihrer langen Reise mit Würde behandelt und bestmöglich versorgt zu werden. Dafür sind wir hier.

[FuchurXM]

vor 29 Minuten schrieb bluedog:

Friedenspanzer ist gar kein schlechter Ausdruck dafür.

Es ist ja nicht so, dass man die 100Mrd. locker macht, weil man auf Aufrüstung steht. Die Panzer schafft man an, weil es lebensgefährlich geworden ist, wenn man von Putin unterschätzt wird. Mit anderen Worten: Ausser der Aufrüstung schützt rein gar nichts davor, von Russland überfallen zu werden. Ja, das könnte man durchaus Friedenspanzer nennen.

Ich glaube an echte Enspannungs- und Friedenspolitik. Dazu darf man sein Gegenüber aber nicht aus der Position der moralischen Überlegenheit heraus begegnen auch wenn das offensichtlich Zuhause für bessere Zustimmungswerte sorgt.

[FuchurXM]

vor 34 Minuten schrieb JörgTe:

Irgendwann wird dir jemand sagen müssen, dass du dich massiv überschätzt!

Dann bin ich ja prädistiniert für ein politisches Amt auf Bundesebene.

[JörgTe]

vor 14 Minuten schrieb FuchurXM:

Dann bin ich ja prädistiniert für ein politisches Amt auf Bundesebene.

Genau das meinte ich!

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb FuchurXM:

Ich glaube an echte Enspannungs- und Friedenspolitik. Dazu darf man sein Gegenüber aber nicht aus der Position der moralischen Überlegenheit heraus begegnen auch wenn das offensichtlich Zuhause für bessere Zustimmungswerte sorgt.

Wenn ich Dir jetzt sage, dass man gegenüber einem, der andere Staaten grundlos überfällt, gar nicht anders kann, als in einer Position der moralischen Überlegenheit zu begegnen, wenn man Anständig bleiben will, bist Du auch wieder nicht zufrieden.

Zudem kannst Du mit einem, der erklärtermassen nichts anderes als Krieg will, keine Friedenspolitik machen. Das ändert sich auch dann nicht, wenn er mal nicht mehr unbedingt Krieg will, solange er nur militärische Stärke ernst nimmt und ansonsten bei seinen unmöglichen Maximalforderungen bleibt.

Eine sinnvolle und menschliche Entspannungspolitik setzt voraus, dass BEIDE SEITEN Frieden wollen. Eine reicht da nicht, und auf Basis fortwährender Lügen kann man genauso wenig Frieden schaffen, wie auf Basis von Gewalt.

Wenn Aufrüstung dabei hilft, dass ich nicht auch noch russisch lernen und Putin gut finden muss, dann soll sie mir recht sein. Erst recht, wenn das die vorläufig einzige Chance ist, den Krieg nicht weiter eskalieren zu lassen.

Die Erfahrung gerade mit Putin zeigt doch, dass es eben dem Frieden gedient hätte, wäre Europa besser gerüstet gewesen, und hätte dadurch bei Putin eben auch diplomatisch mehr Gewicht gehabt. Es geht dabei nicht darum, scharf auf Krieg zu sein, im Gegenteil.

[zudroehn]

vor 9 Minuten schrieb bluedog:

Die Erfahrung gerade mit Putin zeigt doch, dass es eben dem Frieden gedient hätte, wäre Europa besser gerüstet gewesen, und hätte dadurch bei Putin eben auch diplomatisch mehr Gewicht gehabt. Es geht dabei nicht darum, scharf auf Krieg zu sein, im Gegenteil.

Das sehe ich anders, momentan werden jegliche Forderungen von russischer Seite einfach weg gewischt.
Putin hat in der Vergangenheit klar gesagt, was er sich wie vorstellt und wir, der Westen hat einfach stur weiter Richtung Moskau erweitert.
Das wollt ihr nicht sehen und da liegt für mich der Fehler, dass der Westen aus einer Überheblichkeit denkt, wir hätten Recht.

Haben wir nicht, wir unterstützen direkt Angriffskriege in Nord Syrien durch Erdogan, direkt mit unseren Waffen, seit Jahren.
Das ist ebenso völkerrechtswidrig.

Jugoslawien war völkerrechtswidrig.

Dem Frieden würde ein Dialog dienen, wir haben seit ein paar tagen Russland auf DNS Ebene gesperrt. Das Putin ein unberechenbarer Mensch und, von mir aus, Diktator ist,
hat unsere Regierung in der Vergangenheit nicht daran gehindert mit ihm zurecht zu kommen auch wenn er Tschetschenien in Grund und Boden gebombt hat und seine Bevölkerung schon lange unterdrückt.

und das ist für mich die Doppelmoral, wir haben weltweit seit dem 2. Weltkrieg Kriege, überall und meist provitieren wir durch Rüstungsverkäufe daran. Deutschland ist der 3. oder jetzt 4. grösste Waffenproduzent weltweit, darauf basiert unsere Wirtschaft in grossen Teilen und das ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Bearbeitet 12. März 2022 von zudroehn

[Ronald]

Was würde denn mit den 42 Millionen Ukrainer passieren, wenn Selenski "kapitulieren" würde, um sein Land in einem EU-Beitrittsfähigem Zustand zu erhalten. Wird die Elite dann nach Sibirien deportiert?

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb zudroehn:

Das sehe ich anders, momentan werden jegliche Forderungen von russischer Seite einfach weg gewischt.
Putin hat in der Vergangenheit klar gesagt, was er sich wie vorstellt und wir, der Westen hat einfach stur weiter Richtung Moskau erweitert.

Wenn denn die Überheblichkeit im Westen läge, was sie nicht tut.

Dass der Westen illegal die NATO nach Osten erweitert habe, ist eine ausschliesslich russische Sichtweise. Das ist Propaganda, denn Russland selber hatte sich nach dem Zerfall der Sowjetunion dazu verpflichtet, die Souveränität anderer Staaten, auch des ehemaligen Ostblocks zu achten, und das ausdrücklich inklusive deren freier Bündniswahl.

Es ist Russland, das darin, auf einmal, nach mehr als dreissig friedlichen Jahren, faktenwidrig eine Bedrohung sehen will, und an dieser Sichtweise stur festhält, damit der Überfall auf die Ukraine überhaupt auch nur irgendwie begründet werden kann.

[FuchurXM]

Ich denke auch das die Taktik "Regime Change" heute nicht mehr verfängt, da sich Regierungen die sich davon bedroht fühlen dieses im Keim ersticken. Das ist dann schädlich für eine Entwicklung die tatsächlich von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt ist. Die Sanktionen sind ja im Grunde auch der Versuch die Bevölkerung so unzufrieden zu machen das diese revoltiert, wie groß sind da wohl die Erfolgsaussichten?

[magoo]

vor 5 Minuten schrieb zudroehn:

Putin hat in der Vergangenheit klar gesagt, was er sich wie vorstellt und wir, der Westen hat einfach stur weiter Richtung Moskau erweitert.
Das wollt ihr nicht sehen ...

Bei dieser schachbrettartigen Perspektive wird ständig übersehen, dass die Figuren gerne selbst entscheiden möchten, wie sie sich ihre Gesellschaft vorstellen. Und nicht als Bauern beliebig für strategische Ziele (einen Scheiß auf deren Berechtigung!) geopfert werden wollen. 

[bluedog]

vor 8 Minuten schrieb zudroehn:

Jugoslawien war völkerrechtswidrig.

Dem Frieden würde ein Dialog dienen, wir haben seit ein paar tagen Russland auf DNS Ebene gesperrt. Das Putin ein unberechenbarer Mensch und, von mir aus, Diktator ist,
hat unsere Regierung in der Vergangenheit nicht daran gehindert mit ihm zurecht zu kommen auch wenn er Tschetschenien in Grund und Boden gebombt hat und seine Bevölkerung schon lange unterdrückt.

Der Jugoslawienkrieg war ein Bürgerkrieg, und damit per se völkerrechtswidrig. Das Völkerrecht kennt an sich nämlich nur zwischenstaatliche Konflikte. Alles andere kann es nicht so ganz richtig fassen.

Wenn damit aber das NATO-Bombardement gemeint ist: Das hat nicht ohne Rechtsgrundlage stattgefunden. Da gab es UN-Resolutionen als Basis für den Einsatz, genauso wie die Friedenstruppen danach sich nicht im Rechtsfreien Raum bewegten.

Wo, wann und mit welchem Aktenzeichen hat die UNO (die nicht die NATO ist!) Russland erlaubt, die Ukraine zu überfallen, und wie wurde das begründet?

Wer diese Fragen nicht beantworten kann (und es kann darauf keine Antwort geben, denn all das erfragte gibt es nicht), kann den russischen Überfall auf die Ukraine nicht rechtfertigen.

[Frank M]

vor 14 Minuten schrieb zudroehn:

Das wollt ihr nicht sehen und da liegt für mich der Fehler, dass der Westen aus einer Überheblichkeit denkt, wir hätte Recht.

Natürlich baut der Westen auch genug scheiße! 

Aber mit einen klitzekleinen Unterschied. Da wird wenigstens versucht die Zivilbevölkerung nicht komplett wegzubomben.

Nach Syrien ist das hier nun die zweite große Massenflucht die dieser Arsch zu verantworten hat. 

Putin hinterlässt überall verbrannte Erde. 
Tscheschenien , Georgien, Aleppo ,

inmer das gleiche menschenverachtende Muster. 

Von daher kann ich jedes Ex-Ostblockland sehr gut verstehen das es in die Nato möchte. 
 

 

[zudroehn]

vor 8 Minuten schrieb bluedog:

kann den russischen Überfall auf die Ukraine nicht rechtfertigen

Dein Denkfehler, es geht nicht um Rechtfertigung, da kein Krieg auf einer Kugel gegen Menschen zu rechtfertigen ist.
Es geht um die Moral, die anscheinend einen Unterschied macht, wer wen rechtswidrig angreift, erkläre mir warum deutsche Waffen für die Türkei in Nordsyrien gut sind?

 

[zudroehn]

vor 6 Minuten schrieb Frank M:

Aber mit einen klitzekleinen Unterschied. Da wird wenigstens versucht die Zivilbevölkerung nicht komplett wegzubomben.

erklär das den Kurden, den Afrikanern, den Syrern, den Afghanen, Irakern und den Ukrainern, bitte.

Bearbeitet 12. März 2022 von zudroehn

[zudroehn]

vor 19 Minuten schrieb magoo:

Bei dieser schachbrettartigen Perspektive wird ständig übersehen, dass die Figuren gerne selbst entscheiden möchten, wie sie sich ihre Gesellschaft vorstellen. Und nicht als Bauern beliebig für strategische Ziele (einen Scheiß auf deren Berechtigung!) geopfert werden wollen. 

das ist vollkommen richtig aber für mich besteht keinerlei Unterschied, wer Kriege beginnt und ich glaube nicht an den Frieden durch Waffenproduktion.

[bluedog]

vor 10 Minuten schrieb zudroehn:

Dein Denkfehler, es geht nicht um Rechtfertigung, da kein Krieg auf einer Kugel gegen Menschen zu rechtfertigen ist.
Es geht um die Moral, die anscheinend einen Unterschied macht, wer wen rechtswidrig angreift, erkläre mir warum deutsche Waffen für die Türkei in Nordsyrien gut sind?

Du hattest gerade dem Westen die Schuld an dem russischen Überfall auf die Ukraine zugeschoben, in schönstem, reinstem Putin-Sprech.

vor 38 Minuten schrieb zudroehn:

Das sehe ich anders, momentan werden jegliche Forderungen von russischer Seite einfach weg gewischt.
Putin hat in der Vergangenheit klar gesagt, was er sich wie vorstellt und wir, der Westen hat einfach stur weiter Richtung Moskau erweitert.

Bevor Du behauptest, es gehe nicht um Rechtfertigung, schlag den Begriff nach, und erklär mir dann was diese Tatsachenumkehr anderes als eine Rechtfertigung für den russischen Überfall sein kann.

Warum ich als Schweizer Dir, der Du offensichtlich die Tatsachen nicht so klar sehen willst oder kannst, ausgerechnet deutsche Waffenexporte - und dann aber folgerichtig auch den Verzicht darauf andernorts - erklären soll, musst Du mir erstmal vorab erklären. Ganz davon abgesehen, dass ich für deine Unterstellung, ich hätte Waffenexporte nach Syrien je gutgeheissen, ein Zitat sehen will!

Bearbeitet 12. März 2022 von bluedog

[zudroehn]

Gerade eben schrieb bluedog:

Du hattest gerade dem Westen die Schuld an dem russischen Überfall auf die Ukraine zugeschoben

wieder falsch, ich schrieb: Der Westen ist nicht an einer Lösung interessiert, die ohne Waffengewalt von statten geht.

[zudroehn]

@Frank M

das meine ich, durch deinen Smilie zeigst du mir, dass die Kurden dir weniger wert sind als die Ukrainer und das verstehe ich nun mal nicht.

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb zudroehn:

wieder falsch, ich schrieb: Der Westen ist nicht an einer Lösung interessiert, die ohne Waffengewalt von statten geht.

Was ist das anderes, als zu sagen, der Westen sei für den Krieg verantwortlich?

Heisst doch im Klartext nichts anderes, als dass der Westen nach Putins Pfeife hätte tanzen müssen, und da das - aus guten und vom Völkerrecht gedeckten Gründen, nicht geschehen ist, sind wir im Westen nun selber am russischen Überfall auf die Ukraine schuld.

Dass Russland da Dinge verlangte, die seinen eigenen völkerrechtlichen Verpflichtungen widersprachen, interessiert dich dabei genauso wenig wie es Putin interessiert!

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

Wenn du möchtest: ich hielt und halte Putin nicht für dumm und per se böse, ich denke der vertritt (hoffentlich) die Interessen seines Landes. 

Ein Diktator, und das ist er seit er nicht nur politische Gegner ins Gefaengnis steckt, kann die Interessen seines Landes gar nicht vertreten. Der vertritt immer nur seine eigenen Interessen.

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

 Einen Krieg soll das nicht rechtfertigen, andererseits .... Letztlich hält Putin dem Westen nun den Spiegel vor was das ganze Gekläffe erklärt. Merke: getroffene Hunde bellen. 

Ich kann nur tiefe Verachtung fuer jemand der den Krieg gegen ein Land relativiert, dass selbst keine Anlass dafuer gegeben hat. Moechtest Du auch gerne Opfer eines geostrategischen Krieges sein?

Den Spiegel vorhalten? Wie sehr moechtest Du dich noch erbloeden? Dieser eitle, faschistische Fatzke ist kein Spiegelbild! Wer eines darin erkennt, sollte mal am eigenen Bild arbeiten! Den Ueberfall auf die Ukraine hat er mit so was wie "Heim ins Reich" begruendet.

 

[Frank M]

vor 3 Minuten schrieb zudroehn:

@Frank M

das meine ich, durch deinen Smilie zeigst du mir, dass die Kurden dir weniger wert sind als die Ukrainer und das verstehe ich nun mal nicht.

Das stimmt nicht ! Aber das geht auf Erdogans Konto und wurde auch nicht so einfach hingenommen.

Aber auch hier werden nicht ganze Städte den Boden gleich gemacht. 
 

 

[zudroehn]

vor 4 Minuten schrieb Frank M:

Das stimmt nicht ! Aber das geht auf Erdogans Konto und wurde auch nicht so einfach hingenommen.

Aber auch hier werden nicht ganze Städte den Boden gleich gemacht. 

ernsthaft?

Wir verbieten die PKK.
Wir liefern Erdogan Waffen.
Wir schieben Kurden in die Türkei ab.

und das heisst aber: es wird nicht hingenommen - ok ich glaube ich bin raus.

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb zudroehn:

ok ich glaube ich bin raus.

Bleibt Dir auch nichts anderes. Wer sich auf Putins Seite stellt, kann nicht mehr gewinnen - und das unabhängig davon, wie Putins Angriffskrieg auf die Ukraine ausgeht.

[zudroehn]

vor 1 Minute schrieb bluedog:

Bleibt Dir auch nichts anderes. Wer sich auf Putins Seite stellt, kann nicht mehr gewinnen - und das unabhängig davon, wie Putins Angriffskrieg auf die Ukraine ausgeht.

achso, es geht darum auf welche Seite du mich stellst und nicht um das Ende dieses Kriegs. Dann ist ja alles gut.