Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ebby Zutt]

vor 36 Minuten schrieb MatthiasM:

Darf Polen oder ein arabisches Land jetzt auch militaerisch in Deutschland intervenieren weil dort ehemalige (!) Landsleute diskriminiert werden?

Kreuzberg als türkische Enklave

[JK_aus_DU]

vor 39 Minuten schrieb MatthiasM:

Der Donbas ist ukrainisches Staatsgebiet! Diese Abkommen wurde vom ubermaechtigen Russland erzwungen.

 

So ist es.

Es gibt so viele Blaupausen aus der Historie, wie man sowas regeln kann. Der autonome Status Südtirols in Italien ist ein Beispiel.

[Ronald]

vor 42 Minuten schrieb MatthiasM:

Der Donbas ist ukrainisches Staatsgebiet! Diese Abkommen wurde vom ubermaechtigen Russland erzwungen.

Was ist mit der Steinmeier-Formel von 2019?

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/steinmeierformel/2253700

Hat der Selenski wie prophezeit nicht fortgeführt.

Die 2015 unter deutscher und französischer Vermittlungen vereinbarten Minsker Vereinbarungen sind bis heute nicht umgesetzt. Die Ukraine verpflichtete sich darin, den Separatisten weitreichende Autonomie zu gewähren. Eine wichtige Voraussetzung dafür sind Kommunalwahlen. Bisher weigerte sich die Ukraine, diese politischen Schritte umzusetzen, solange weiter geschossen wird und Kiew Teile der Grenze zu Russland nicht kontrolliert. Die Opposition und Vertreter der Zivilgesellschaft befürchten nun, dass der neue und unerfahrene Präsident Selenskyj diese Linie aufweichen oder aufgeben könnte.

https://www.dw.com/de/steinmeier-formel-sprengkraft-für-die-ukraine/a-50679595

Hatte ich aber vor ein paar Tagen bereits erwähnt.

[MatthiasM]

vor 29 Minuten schrieb Ronald:

Was ist mit der Steinmeier-Formel von 2019?

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/steinmeierformel/2253700

Hat der Selenski wie prophezeit nicht fortgeführt.

Die 2015 unter deutscher und französischer Vermittlungen vereinbarten Minsker Vereinbarungen sind bis heute nicht umgesetzt. Die Ukraine verpflichtete sich darin, den Separatisten weitreichende Autonomie zu gewähren. Eine wichtige Voraussetzung dafür sind Kommunalwahlen. Bisher weigerte sich die Ukraine, diese politischen Schritte umzusetzen, solange weiter geschossen wird und Kiew Teile der Grenze zu Russland nicht kontrolliert. Die Opposition und Vertreter der Zivilgesellschaft befürchten nun, dass der neue und unerfahrene Präsident Selenskyj diese Linie aufweichen oder aufgeben könnte.

https://www.dw.com/de/steinmeier-formel-sprengkraft-für-die-ukraine/a-50679595

Hatte ich aber vor ein paar Tagen bereits erwähnt.

Warum verpflichte sich die Ukraine dazu? Deutschland hat auch einige Eu-Vorschriften nicht umgesetzt, von Polen ganz zu schweigen. Wer darf jetzt hiereinmarschieren oder Bomben werfen? 

Ich will die Ukraine nicht schoen reden, dass ist ein zutiefst korrupter Staat. Ich habe engen Kontakt zu einem ehemaligen Ukrainer, der bis zum Krieg auch eher fuer Putin Verstaendnis hatte. Aber es rechtfertigt alles keinen Krieg gegen das Land! Ist das so schwer zu verstehen? Russland hat keinerlei Rechte dort zu intervenieren. 

Wir koennen gerne ein Thread aufmachen in dem wir alle Ungerechtigkeiten der Welt sammeln. Von mir aus koennen wir sie auch gegeneinander aufrechen und ein Ranking erstellen, aber in diesem Thread geht es um einen durch nichts zu rechtfertigenden Angriffskrieg, der sehr viel Leid unter unschuldige Menschen bringt! 

Ich weiss, dass Du den Krieg nicht rechtfertgen willst, aber die Zustimmung zu deinem Beitrag laesst auf Missverstaendnisse schliessen...

Bearbeitet 12. März 2022 von MatthiasM

[FuchurXM]

vor 14 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich weiss, dass Du den Krieg nicht rechtfertgen willst, aber die Zustimmung zu deinem Beitrag laesst auf Missverstaendnisse schliessen...

Kontaktschuld, LOL 

[Ebby Zutt]

vor 34 Minuten schrieb Ronald:

Bisher weigerte sich die Ukraine, diese politischen Schritte umzusetzen, solange weiter geschossen wird und Kiew Teile der Grenze zu Russland nicht kontrolliert.

Solist das mit einem Staatsgebiet;
nehmen wir mal an, Bayern möchte sich Liechtenstein anschließen, Radikale Lichtensteiner besetzen Garmisch, Füssen und den Starnberger See; bekommen Panzer und Artillerie aus Liechtenstein sowie Pässe.
‚Die Bundesrepublik sagt dann: ach ja, lassen wir die mal ziehen, ist ja nicht so wichtig?

Ich würde mich auch weigern, wenn die kleinen Radikalen mit dem Töten nicht aufhören.
Wir wollen auch nicht verdrängen, dass Beobachter der OSZE in den betreffenden Gebieten nicht geduldet wurden

[Gast munich_carlo]

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Die Erfahrung gerade mit Putin zeigt doch, dass es eben dem Frieden gedient hätte, wäre Europa besser gerüstet gewesen, und hätte dadurch bei Putin eben auch diplomatisch mehr Gewicht gehabt.

Ich erinnere mal hieran:

Am 4. März 2001 lehnt das Schweizervolk eine Initiative "Ja zu Europa!" mit 77 Prozent der Stimmen ab. Die Initiative sah vor, sofort Beitrittsverhandlungen mit Brüssel aufzunehmen. Die Regierung rief die Bevölkerung auf, die Initiative der EU-Befürworter abzulehnen.

Als Außenstehender redet es sich leicht, ist allerdings nur bedingt involviert.

[MatthiasM]

vor 44 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Solist das mit einem Staatsgebiet;.. 

Ich finde es auch ziemlich absurd, der Ukraine ihr Verhalten im Donbas vorzuwerfen. Kein wirklich suveraener Staat wuerde sich das gefallen lassen. Ein deutlich konkreteres Beispiel sind zB die Seperatistenbewegung in Spanien.

Deutschland faengt an Waffen und Soeldner dort hin zu schicken. Dann mischt sich dei EU ein und macht einen Befriedungsvorschag. Katalonien ist die Unabhaengigkeit zu gewaehren, Carles Puigdemont ist zu rehabilitieren, ... Wenn Spanien dem nicht folgt, auch weil wir natuerlich immer weiter Soeldner schicken, fuehren wir eben Krieg gegen sie. 

 

[MatthiasM]

vor 55 Minuten schrieb FuchurXM:

Kontaktschuld, LOL 

Hast Du auch inhaltlich was dazu zu sagen? 

[FuchurXM]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Hast Du auch inhaltlich was dazu zu sagen? 

Na gut, Schubladendenken und Fraktionierung ist in einer Diskussion nicht zielführend.

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb FuchurXM:

Na gut, Schubladendenken und Fraktionierung ist in einer Diskussion nicht zielführend.

Jep, die Schublade die einem Staat die Autonomie und Menschen das Recht auf Leben abspricht, moechte ich auch nicht teilen. 

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb FuchurXM:

BTW: im Irak hat es ja auch gereicht wenn der Anlass von außen gegeben wurde, damals von einem gewissen Collin Powell, also den USA.

Der Irakkrieg ist ein gutes Beispiel dafür, dass es den vielzitierten "der Westen" als handelnde Einheit so ohne weiteres gar nicht gibt. 

Damals ist nur eine "Koalition der Willigen" den fadenscheinigen Kriegsgründen der Bush-Administration gefolgt und der Rest Europas hat verständnislos den Kopf geschüttelt. Bezeichnenderweise waren es genau diese Willigen, die später von der Aufnahme der Kriegsflüchtlinge nichts wissen wollten ...

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb munich_carlo:

Als Außenstehender redet es sich leicht, ist allerdings nur bedingt involviert.

Dir ist schon klar, dass Europa ein Kontinent ist, und die Schweiz da mitten drauf liegt?

Das andere ist die EU. Wenn Du glaubst, Putins Atomwaffen bedrohen nur Resteuropa und die Schwiz nicht, dann musst Du mir erklären, wie Du auf die verquere Idee kommst.

Soviel zu aussenstehend! - Komiker!

Bearbeitet 12. März 2022 von bluedog

[Frank M]

vor 15 Minuten schrieb bluedog:

Atomwaffen bedrohen nur Resteuropa und die Schwiz nicht

Die kommen 1. nur mit hohen Zollgebühren ins Land, 

2. scheitern die an den derben Strafen für überschreiten des Tempolimits. 
 

[FuchurXM]

Außerdem wäre dann das ganze Gold verstrahlt, das wäre doch doof.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

Die kommen 1. nur mit hohen Zollgebühren ins Land, 

2. scheitern die an den derben Strafen für überschreiten des Tempolimits. 
 

Falsch.

Auf dem Luftweg gebricht es ihnen an einer Einfluggenehmigung, und auf dem Landweg brauchen die bei dem Gewicht und den Abmessungen Schwertransportgenehmigungen in jedem durchfahrenen Kanton, und die schreibt dann jeweils die Fahrtroute mit einer Polizeieskorte vor. Selbstverständlich nur zwischen 2000h und 0500h, um den Berufsverkehr nicht aufzuhalten, und da keine verderblichen Güter transportiert werden, ist das Nacht- und Sonntagsfahrverbot einzuhalten. Das Gilt jeweils zwischen 2200h und 0500h, und selbstverständlich müssen die Fahrer die ADR-Bewilligung für radioaktive und explosive Fracht besitzen. Wenn sie denn die Kriegsmaterialeinfuhrgenehmigung überhaupt kriegen.

Auf bestimmten, meist Tunnelstrecken gelten zudem zusätzliche Einschränkungen. Ach, und wehe, die Fahrer können die Tachoscheiben der letzten vier Wochen nicht vorweisen, oder halten sich nicht strikte an die Lenk- und Ruhezeit-Vorschriften!

Zudem kann sich Putins Armee die hiesigen Dieselpreise nicht leisten, bei dem Verbrauch, den die Trägertrümmer haben, und eigenen dürfen sie mangels ADR-Ausbildung der Fahrer nicht mitnehmen. Falls doch, wird Treibstoffeinfuhrzoll und die Klimaabgabe fällig.

Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die LSVA-Formulare zu lange aufgehalten wird, und dann irgendwann doch lieber den Brenner oder den Mont Cenis nimmt, weil da weniger Papierkram und kein Stau auf der Autobahn drohen. Ganz davon ab, dass der LSVA-Tarif für Putins Euro 0-LKW's ihn mächtig viele seiner wertlosen Rubel kosten würde, und seine Herren Oberförster keine Waffentragescheine vorweisen können, die wir hier anerkennen würden.

Ordnung muss ja sein!

Und: Wir sind neutral. Wenn wir die Russen reinlassen, dann auch die NATO-Truppen... Damit muss dann der Schmalspurstalin eben zurecht kommen.

Nur die Schweizer Armee darf fast alles. Aber die können sich ja auch auf entsprechende Rechtsnormen stützen.

Bearbeitet 12. März 2022 von bluedog

[Ebby Zutt]

Aljazeera:
Us und NATO liefern sofort weitere Manpads an die Ukraine. Im weiteren Artikel steht dannanderes Interessantes:

Highly portable missiles such as Stinger surface-to-air missiles, which are a type of MANPAD, can help win wars, but in the past, they have also been lost, sold, or wound up in the arsenals of armed groups.

For example, hundreds of Stingers supplied by the US were seen as key to helping mujahideen rebels drive Soviet forces out of Afghanistan in a conflict that spanned the 1980s and 1990s.

But the US subsequently spent years trying to recover unused MANPADS from that country and other conflict zones around the world.

In a Pentagon-financed study in 2019, the RAND Corporation think-tank estimated that upwards of 60 civilian aircraft have been hit by MANPADS since the 1970s, killing more than 1,000 civilians. As of 2019, 57 non-state armed groups were confirmed to possess or suspected to possess MANPADS.

Russia was “far and away the single largest exporter of MANPADS”, RAND Corp said, with more than 10,000 systems sold between 2010 and 2018 to countries including Iraq, Venezuela, Kazakhstan, Qatar and Libya.

[Gast munich_carlo]

vor 7 Stunden schrieb bluedog:

Dir ist schon klar, dass Europa ein Kontinent ist, und die Schweiz da mitten drauf liegt?

Das andere ist die EU. Wenn Du glaubst, Putins Atomwaffen bedrohen nur Resteuropa und die Schwiz nicht, dann musst Du mir erklären, wie Du auf die verquere Idee kommst.

Soviel zu aussenstehend! - Komiker!

Oh Bluedog, gehen Dir die Argumente aus, oder warum nennst Du mich jetzt Komiker?

Ich hatte meine Einlassung auf folgende Äußerung von Dir zur Diskussion gestellt:

vor 12 Stunden schrieb bluedog:

Die Erfahrung gerade mit Putin zeigt doch, dass es eben dem Frieden gedient hätte, wäre Europa besser gerüstet gewesen, und hätte dadurch bei Putin eben auch diplomatisch mehr Gewicht gehabt.

Da geht es um politisches Gewicht gegenüber Putin. Dieses Gewicht können nur Staaten oder Staatengemeinschaften erlangen, keine Erdschollen. Du zeigst als Schweizer Bürger immer mit erhobenem Zeigefinger auf das Versagen Europas, die Schweiz bietet aber gerade solchen Despoten wie Putin und seinen Oligarchen die Möglichkeit, ihren durch Ausbeutung und Korruption angehäuften Reichtum in sichere Häfen zu bringen.

Hier ein aufschlussreicher Bericht darüber:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/ukraine-krieg-sanktionen-russische-oligarchen-in-der-schweiz-100.html

Zugute halten muss man den Schweizern allerdings, dass ca. 100 Personen ( i.W. Einhundert ) dagegen auf die Straße gegangen sind.

[bluedog]

vor 1 Stunde schrieb munich_carlo:

Hier ein aufschlussreicher Bericht darüber:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/ukraine-krieg-sanktionen-russische-oligarchen-in-der-schweiz-100.html

Aus dem Artikel:

Zitat

Zwar haben sich die Eidgenossen weitgehend den EU-Sanktionen gegen russische Firmen angeschlossen. Doch gerade der Rohstoffhandel bleibt davon unberührt.

Ich frage jetzt mal nicht, wer da die Käufer der gehandelten Rohstoffe sind. Aber wenn Du die Handelsfirmen zum grösseren Problem machen willst, als die Nachfrage, dann deckt sich das mit der Interessenlage Deutschlands. Wer im Glashaus sitzt, täte jedoch gut daran, nicht mit Steinen zu werfen.

Man liest allenthalben, gut die Hälfte des in D verbrauchten Erdgases stamme aus Russland, und etwa 30% (Irrtum vorbehalten) des dt. Ölbedarfs komme aus Russland.

Es ist Deutschland, das bislang ein Gas- und Ölembargo gegen Russland verhindert, und nicht die Schweiz. Die übernimmt wie wir wissen, die EU-Sanktionen.

Die Schweiz ist noch nicht einmal flächendeckend mit Gas versorgt, und die Gasspeicher der Schweiz reichen gerademal aus, Tagesschwankungen auszugleichen. Der Gasverbrauch macht etwa 13.5% des Gesamtenergieverbrauchs aus (2013 für neuere Zahlen bräuchte ich einen Account, den ich nicht einrichte, wenn ich nicht muss. Laut der Gesamtenergiestatistik ist jedoch der Netto-Erdgasimport seit 2013 leicht gesunken). Woher das Gas stammt, weiss ich nicht, aber ein Teil davon kommt bestimmt ebenfalls aus Russland.

Das Gas-Thema ist in CH also nicht ganz so brisant, wie in D, was die Abhängigkeit angeht.

[JörgTe]

Beim Zusammenspiel aus Widerstand gegen Corona Maßnahmen und Putin ist schlimm wegen des Westens fallen mir leider Parallelen bei meinem langjährigen Freund auf. Leider liest er nicht die taz, so dass er nicht erfährt, mit wem er gemeinsame Sache macht:

https://taz.de/Querdenker-unterstuetzen-Putin/!5838247&s=Das+reaktionäre/

[Gast munich_carlo]

vor 35 Minuten schrieb bluedog:

Ich frage jetzt mal nicht, wer da die Käufer der gehandelten Rohstoffe sind. Aber wenn Du die Handelsfirmen zum grösseren Problem machen willst, als die Nachfrage, dann deckt sich das mit der Interessenlage Deutschlands. Wer im Glashaus sitzt, täte jedoch gut daran, nicht mit Steinen zu werfen.

In der Schweiz heizen rund 20% der Haushalte mit Gas. Das Gas der Schweiz stammt zu 47% aus russischer Produktion.

https://www.srf.ch/news/international/gaslieferant-russland-so-abhaengig-ist-die-schweiz-von-putins-gas

Ich diskutiere dieses Thema jetzt allerdings nicht weiter, da gegenseitige Schuldzuweisungen der aktuellen Lage der Bürger in der Ukraine unwürdig sind. Fehler in der bisherigen Energiepolitik lassen sich leider nicht über Nacht lösen. Auf alle Fälle wird jetzt angestrebt und intensiv daran gearbeitet, bis 2027 unabhängig von Russlands Energieträgern zu sein.

[MatthiasM]

vor 17 Stunden schrieb zudroehn:

 

Jugoslawien war völkerrechtswidrig.
 

War er! Und warum war er das? Weil Russland sein Veto eingelegt hatte!

Sollen dann alle die Haende in den Schoss legen und den ethnischen Saeuberungen und anderen Verbrechen an Leib und Leben zuschauen? Wenn man dann gleichzeitig noch die Annektion der Krim, die auch voelkerrechtswidrig war, ignoriert, zeigt sich wie bigott diese Argumentation ist. Sich auf eine formalen Standpunkt zurueckziehen, obwohl der ethische recht eindeutig war.

Zu deinen vorgebrachten Vergleichen mit anderen Kriegshandlungen, die von "bestimmten Gruppen" nicht ausreichend gewuerdigt werden:

Der Mensch ist ei zutiefst Irrationales Wesen! Er bedauert zB den Tod eines Familienmitgliedes, selbst wenn es von einer anderen Art ist, mehr als den Tod von Fremden. Je entfernter, raeumlich, ethisch, altersmaessig, ideell oder kulturell der Verstorben ist, umso weniger die empathische Teilnahme. Manchmal auch sehr irrational, wenn man zB den Tod eines Musikers mehr bedauert als jemand der in der gleichen Strasse wohnt. Das fuehrt eben dazu, dass zwei Tote bei einem Lawinenunglueck weit mehr Beachtung finden, als wenn fern von uns Duzende ertrinken.

[SeppCx]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Wenn man dann gleichzeitig noch die Annektion der Krim, die auch voelkerrechtswidrig war,

Ich würde die Krim mal etwas aussen vor lassen. Zweifellos war die Annektion völkerrechtswidrig. Nur war die Krim Teil der Ukraine geworden weil der Ukrainer Chrustschow seiner Heimat ein Geschenk gemacht hat, einigen Theorien nach um die Verwaltung zu vereinfachen. Damals konnte ja keiner ahnen das die mächtige UDSSR irgendwann implodieren würde. 
https://www.welt.de/geschichte/article125628675/Und-ploetzlich-gehoerte-die-Krim-zur-Ukraine.html

[Frank M]

vor 15 Minuten schrieb SeppCx:

weil der Ukrainer Chrustschow seiner Heimat ein Geschenk gemacht hat

Geschenkt ist geschenkt, wieder holen ist gestohlen. 
Lernt man schon im Kindergarten

[MatthiasM]

vor 20 Minuten schrieb SeppCx:

Ich würde die Krim mal etwas aussen vor lassen. Zweifellos war die Annektion völkerrechtswidrig. Nur war die Krim Teil der Ukraine geworden weil der Ukrainer Chrustschow seiner Heimat ein Geschenk gemacht hat, einigen Theorien nach um die Verwaltung zu vereinfachen. Damals konnte ja keiner ahnen das die mächtige UDSSR irgendwann implodieren würde. 

Darum geht es nicht! ich habe noch nicht mal ein Problem damit, das die Krim zu Russland gehoert. Die Abstimmung waere wahrscheinlich auch unter voelkerrechtlich korrekten Bedingungen so ausgegangen. Die Annektion durch eine Abstimmung ist fuer mich auch weniger verwerflich als ein "verschenken". Das letztere hat doch feudale Zuege! 

Man sollte einfach eine legitime Abstimmung dort durchfuehren und das Ergebniss akzeptieren.

Mir ging es um die bigotte Haltung, immer wieder den Kosovokrieg anzusprechen der formal nicht korrekt war, die Annektion aber zu ignorieren.