Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[JörgTe]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Ja, OK, die Römer waren wohl doch dort und die ersten paar Jahre des letzten Jahrtausend gehörten Teile der Krim deshalb zum Oströmischen Reich aka Byzanz, später gehörte die Krim dann zum Einflussgebiet der Mongolei und noch etwas später tatsächlich auch zum osmanischen Reich bevor sie dann zu Russland kam. Die Kiever Rus waren tatsächlich ganz am Anfang des letzten Jahrtausend auch mal ein paar Jahre auf einem Teil der Krim bzw. sie gehörte zum Teil zu deren Machtbereich genauso wie die Gebiete östlich des Dnjepr. Aber wenn ihr das als Grundlage dafür her nehmt das die Krim zur Ukraine gehört, dann müsst ihr denen aber auch noch Polen, die baltischen Staaten und Weißrussland zusprechen. Nach den Ottomanen kamen dann die Russen in Besitz der Krim und das knapp die letzten 300 Jahre. Zu der Zeit als das ganze Gebilde Sowjetunion hieß hat Chruschtschow sie dann dem ukrainischen Verwaltungsgebiet zugeordnet, wie ich bereits geschrieben habe ist das bestenfalls eine konstruierte Rechtfertigung. Die Krim alleine umfasst fast die Fläche der Schweiz, warum konnte man die also nicht in die Unabhängigkeit entlassen, genau so die Gebiete östlich des Dnjepr wenn die sich nicht als Teil der Ukraine betrachten wollen? Nur um solche Konflikte wie wir sie jetzt seit 2014 haben zu vermeiden.

Im übrigen bleibe ich dabei, wer Putin als Agressor bezeichnet, der er ja ist, muss das eigentlich auch auf die Präsidenten der USA anwenden und dann fragt man sich, mit Recht, warum wir mit denen immer noch verbündet sind und sie nie mit Sanktionen belegten oder zumindest die Länder die sie angriffen großzügig mit Waffen versorgten? Und was ist mit der zugesagten Nichterweiterung der Nato gen Osten?

Wer sich diesen Fragen verschließt, dem kann man nur ein äußerst selektives Weltbild unterstellen, das ist ein Fakt!

Okay, du hast recht!

[15cv]

vor 30 Minuten schrieb JörgTe:

Okay, du hast recht!

[FuchurXM]

vor 14 Stunden schrieb Soso:

Nein ganz bestimmt wollte ich das nicht hören und bestimmt auch nicht @JörgTe.

Ich denke wir beiden wünschen uns einfach eine ehrliche Antwort von dir. Aber ganz offensichtlich ist, dass du dich das nicht traust.  

Ist doch nicht schwer...wir Spiegel und Tagesschau und du?

Es ist doch ganz einfach, um die tagesaktuelle Hetze korrekt einordnen zu können muss man nur "1984" und "a brave new world" gelesen haben. Der Rest ergibt sich durch weltoffene Nutzung des www und die Benutzung des Verstandes. 

[M. Ferchaud]

Gerade eben schrieb FuchurXM:

Der Rest ergibt sich durch weltoffene Nutzung des www und die Benutzung des Verstandes. 

Mit anderen Worten: Du klaubst Dir Dein Weltbild aus der Müllkippe „Internet“ zusammen und wurstelst Dir das ganze so hin, dass es für Dich passt. Bravo!

Wie gut, dass es das www gibt. Was haben wir nur alle vor dessen Existenz gemacht?

[Auto nom]

Zitat

Petition von Wagenknecht und Schwarzer: Zwei wie Pech und Schwefel

Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer bilden eine überraschende Allianz. Sie fordern Verhandlungen im Ukraine-Krieg. Ihr Plan ist erwartbar schräg.

Zitat

Doch es bleibt weiterhin die suggerierte Ähnlichkeit Russlands und der Ukraine. Schon in der Maischberger-Sendung sagte Wagenknecht, es kämpfe „der russische Oligarchen-Kapitalismus gegen den ukrainischen Oligarchen-Kapitalismus.“ Im Petitionstext wird nun nebulös formuliert, es sei Selenskis Ziel, Russland „auf ganzer Linie zu besiegen“. Meinen sie damit lediglich eine komplette Zurückeroberung ukrainischer Gebiete? Es mutet eher so an, als wäre die Formulierung extra undeutlich gewählt, um auch die Interpretation zuzulassen, der ukrainische Präsident wolle Russland erobern, „auf ganzer Linie“ eben.

Zitat

Sogar wenn man diese Zwischentöne nicht wahrnimmt und sich auf Sachebene mit den formulierten Zielen auseinandersetzt, bleiben altbewährte Widersprüche in Wagenknechts und Schwarzers Logik offen. Wie kann man sich in Verhandlungen auf Putin verlassen, nachdem er jahrelang immer wieder gelogen und Abmachungen gebrochen hat? Inwiefern kann man „Schaden vom Volke wenden“, wenn man Kriegstreiber Putin mit Appeasement-Politik stärkt?

Ein Frieden im Sinne eines Einfrierens der Frontlinien, wie es Wagenknecht so häufig gefordert hat, würde wohl lediglich Russland stärken und wie schon in Verhandlungen nach der Krim-Annexion 2014 weitere Konflikte in die Zukunft verlagern.

https://taz.de/Petition-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5915002/

Eher zwei wie Pest und Cholera.

[thomasmu]

vor 9 Minuten schrieb M. Ferchaud:

 

Wie gut, dass es das www gibt. Was haben wir nur alle vor dessen Existenz gemacht?

zusammen gesessen und darüber diskutiert?

[Auto nom]

Zitat

Has the war affected your own feelings for Russia?
This is a country that has intrigued and inspired me for years. I fell in love with the language, I fell in love with the people. For the last year, it’s been a country that has shocked and horrified me, and it’s tested my love and my respect to their limits. It’s an alternative reality, it’s Nineteen Eighty-Four and Through the Looking-Glass all mixed up. It’s almost as if a huge black cloud has come over the country and everything has gone dark. The whole country has been put on a war footing. It’s a militarised Russia, a more patriotic and more nationalistic place that affects all walks of life.

https://www.theguardian.com/world/2023/feb/12/bbc-steve-rosenberg-russia-editor-ukraine-war-piano-gorbachev-eurovision

[SeppCx]

vor 28 Minuten schrieb FuchurXM:

Es ist doch ganz einfach, um die tagesaktuelle Hetze korrekt einordnen zu können muss man nur "1984" und "a brave new world" gelesen haben. Der Rest ergibt sich durch weltoffene Nutzung des www und die Benutzung des Verstandes. 

Man sollte auch "Die Farm der Tiere" lesen. Das hilft bei der Einordnung von Propaganda und Informationen. Deine Einwürfe fallen unter die Rubrik Propaganda: Selektive und manipulative Anwendung von Informationen um eigennützige Ziele zu erreichen.

edit: Das Bild ist aus einem Spiegel-Artikel von 2010. Der Bildtext dazu?  "Wladimir Putin füttert einen Baby-Elch im Losiny-Ostrow-Nationalpark in Moskau. Während seines Auftritts versprach Putin den anwesenden Kindern, dass seine Regierung mehr für die Umwelt tun werde." 

Bearbeitet 12. Februar 2023 von SeppCx

[M. Ferchaud]

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Vergiss die Tuerken nicht:

Zitat

Ja, ich weiß. 

Es ging mir aber ausschließlich darum, Manson hinsichtlich seiner Behauptung, die Römer seien nie dort gewesen, „aufzuschlauen“ (blödes Wort, aber das trifft es am ehesten).

Im Übrigen vermeide ich es, Wikipedia als Quelle einzusetzen.

Nicht, dass Wikipedia schlecht wäre, aber die dortigen Angaben sind eine Ansammlung von Informationen, die in der Regel auf Plausibilität hin überprüft werden sollten.

 

[FuchurXM]

vor 17 Minuten schrieb SeppCx:

Auftritts versprach Putin den anwesenden Kindern, dass seine Regierung mehr für die Umwelt tun werde." 

Haben die Grünen auch schon immer wieder Versprochen, genauso wie für den Frieden. Grünen -Wähler sind offensichtlich so neben der Spur das die Lügen immer wieder funktionieren. Da schließt sich der Kreis, warum bezichtigt der ständig lügende Westen Herrn Putin der Lüge? Das läuft doch unter "Haltet den Dieb!".

[SeppCx]

vor 1 Minute schrieb FuchurXM:

Haben die Grünen auch schon immer wieder Versprochen, genauso wie für den Frieden. Grünen -Wähler sind offensichtlich so neben der Spur das die Lügen immer wieder funktionieren. Da schließt sich der Kreis, warum bezichtigt der ständig lügende Westen Herrn Putin der Lüge? Das läuft doch unter "Haltet den Dieb!".

Ich will dich jetzt gar nicht fragen was genau du eigentlich meinst, aber du kannst anscheinend die logische Beziehung zwischen Ursache und Wirkung in deinem speziellem Logikuniversum nicht nachvollziehen. Mach mit deinem Quatsch ruhig weiter, ich geh Mittagessen.  

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb thomasmu:

zusammen gesessen und darüber diskutiert?

Da war aber die Wahrscheinlichkeit von stark unterschiedlichen Weltbildern geringer. Zudem wurden da ja auch Behauptungen aufgestellt die nicht einfach zu verifizieren waren. "gestern hat in der Bildzeitung gestanden: ...".

Man hat sich ja vom Internet versprochen das Informationen fuer jeden zugaenglich und auch einfach zu falsifizieren sind. Das hat sich leider als Trugschluss herausgestellt. Jeder glaubt den Informationen die in sein Weltbild passen, also ungefaehr so wie frueher, es ist nur etwas weniger muehselig.

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

Im Übrigen vermeide ich es, Wikipedia als Quelle einzusetzen.

Ich halte Wikipedia fuer eine der vertrauenswuerdigsten Quellen ueberhaupt. Das heisst nicht, dass es dort keine Fehler oder tendenzielle Artikel gibt. Nur werden alle Artikel kritisch von Sachkundigen und den (Loesch)admins gelesen. Eintraege ohne glaubhafte Quellen werden nicht frei gegeben. Das kann bei deinen beiden angegeben Quellen natuerlich auch so sein, man muss sich aber doch intensiver damit beschaeftigen. Und fuer unser Genie ist mir das, ehrlich gesagt, zu aufwendig.

Der macht sich naemlich gar keine Muehe. Der postuliert einfach, zu der verbindlichen Zusage "keine Nato-Ost-Erweiterung" wuerde es genug Quellen geben. Ich habe keine einzige Serioese gefunden! 

Quellen wie "Der Spiegel" oder "die Tagesschau" werden meist von Leuten generell in Zweifel gezogen, die entweder keine Quelle, die junge Welt, RT oder sehr selektiv, auch mal die von ihnen verachteten MSM. Gegenbelege werden ignoriert und Falsches immer wieder wiederholt, mit dem Hinweis es schon belegt zu haben.

In Anlehnung an "Patriotismus ist die letzte Fluchtburg eines Schurken", "Whatsaboutismus ist die letzte Fluchtburg des Schwurblers" 

Bearbeitet 12. Februar 2023 von MatthiasM

[JörgTe]

vor 48 Minuten schrieb FuchurXM:

Haben die Grünen auch schon immer wieder Versprochen, genauso wie für den Frieden. Grünen -Wähler sind offensichtlich so neben der Spur das die Lügen immer wieder funktionieren. Da schließt sich der Kreis, warum bezichtigt der ständig lügende Westen Herrn Putin der Lüge? Das läuft doch unter "Haltet den Dieb!".

Ich würde es seitens der Grünen-Politik nicht "Lügen" nennen, sondern "Selbstüberschätzung der Möglichkeiten sowie der eigenen moralischen Standfestigkeit". Aber selbst wenn, sind Massenmord- und -vergewaltigung schlimmer als Lügen.

[M. Ferchaud]

vor 29 Minuten schrieb MatthiasM:

Man hat sich ja vom Internet versprochen das Informationen fuer jeden zugaenglich und auch einfach zu falsifizieren sind. Das hat sich leider als Trugschluss herausgestellt. Jeder glaubt den Informationen die in sein Weltbild passen, also ungefaehr so wie frueher, es ist nur etwas weniger muehselig.

Womit wir dann wieder in dieser Diskussion angelangt wären:

 

 

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Da war aber die Wahrscheinlichkeit von stark unterschiedlichen Weltbildern geringer.

Da hattest du aber eine hübsche „Blase“; was haben wir demonstiert, gegen das Establishment (68/69)*,
anschließend für Bildungsreform, gegen den Vietnamkrieg, AKW, Natodoppelbeschluß ( Ami go Home…), Rock gegen Rechts, die grüne Raupe…
kurz: es war immer was los.
Meine mittlere Tochter hat dann mal gesagt: „für uns bleibt nix übrig…“
Sie irrte FfF, letzte Generation und Rock gegen Rechts ist auch wieder bitter nötig.
* wer auch immer gemeint war, eins war klar, wir wollten wissen, was die Väter da für eine Katastrophe angerührt haben.

[phantomas]

London meldet, die Russen hätten in der letzten Woche im Durchschnitt täglich 824 Gefallene oder Verwundete zu verzeichnen. Auch auf der Seite der Ukraine seien die Verluste hoch.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-russland-hohe-verluste-1.5748607

Man sollte ja denken, dass die Russen das nicht auf Dauer ertragen können.

 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Da hattest du aber eine hübsche „Blase“; ...

Ja, mit reaktionaeren Arschloechern hatte ich auch wenig zu tun . Wobei ... ? Die KBWler und einige DKPler waren schon immer schraeg drauf. Wuerde mich nicht wundern, wenn die heute in der AFD sind oder die linken Pazifisten stellen, die Putin immer nur im Nebensatz "nicht so gut" finden. 

Und die Mopedblase, da ich dort auch eine Zeit lang mit Kutten tragenden verbracht habe, .... War mir aber bald zuwider, mit den Postgewerkschaftlern aus dem Saarland war es lustiger.

[MatthiasM]

vor 7 Stunden schrieb 15cv:

Fake! da fehlt doch einer!

Zitat

Wagenknecht, Schwarzer und Putin fordern Ende deutscher Waffenlieferungen an Ukraine

https://www.der-postillon.com/2023/02/schwarzer-wagenknecht-putin.html

[15cv]

vor 38 Minuten schrieb MatthiasM:

Fake! da fehlt doch einer!

Na, ich hau hier doch nicht meine ganze Timeline rein, dafür sind andere zuständig

[Ebby Zutt]

Kyiv, UkraineCNN — 

Two former fighters of the Russian private military company Wagner have told CNN of their horrific experiences on the battlefield in eastern Ukraine, and how anyone who faltered was immediately shot by their own commanders. 

The two fighters were captured by Ukrainian forces late last year. CNN is not disclosing their identities for their own safety. Both are married with children and were recruited while in prison. One was serving a 20-year sentence for manslaughter. 

For security reasons, the Ukrainians kept a presence in the room where the interview took place. CNN told the fighters that they could end the interview at any time they wished. But they spoke in detail for more than an hour...

zum weiter lesen:
https://edition.cnn.com/2023/02/12/europe/wagner-convicts-eastern-ukraine-pleitgen-intl/index.html

[Auto nom]

https://taz.de/Aufruf-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5912492/

Zitat

Sie nennen es „Manifest für den Frieden“, diese beiden Frauen, und es handelt sich um exakt das Gegenteil: Es muss, aus jeder vernünftigen linken und emanzipatorischen Logik heraus, als „Manifest für die Unterwerfung“ bezeichnet werden, was die beiden Initiatorinnen Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer lanciert haben. Sich der Politik Wladimir Putins untertan machen, sagen sie mit Blick auf die militärisch gerade durch russische Militärs seit knapp einem Jahr in Verheerung gebrachte Ukraine.

Zitat

Es sind trist stimmende Namen, die Wagenknecht und Schwarzer folgen: Käßmann, Sonneborn, Butterwegge, aber sie hatten in puncto „noch ganz bei Trost“ schon zuvor nicht mehr alles beisammen. Was verstört, ist vielmehr, dass alles, was an Wagenknechts Kritik an ihrer Partei noch halbwegs triftig war, nichtig gemacht wurde.

Zitat

Und, gravierender noch, dass Alice Schwarzer, die ihren Neiderinnen zum Trotz ein Lebenswerk stärkster Kraft gebastelt hat, sich durch diese Interventionen als Antifeministin enthüllt: Spricht das „Manifest“ davon, „Frauen wurden vergewaltigt“, spricht es nicht über die Täter, auch nicht Putin. Man mag sich kaum vorstellen, wie beide etwa 1943 über den Aufstand im nazieingehegten Ghetto von Warschau formuliert hätten. Amoralisch sie alle, nichts anderes.

 

 

[Auto nom]

vor 9 Stunden schrieb SeppCx:

edit: Das Bild ist aus einem Spiegel-Artikel von 2010. Der Bildtext dazu?  "Wladimir Putin füttert einen Baby-Elch im Losiny-Ostrow-Nationalpark in Moskau. Während seines Auftritts versprach Putin den anwesenden Kindern, dass seine Regierung mehr für die Umwelt tun werde." 

https://www.theguardian.com/cities/2018/may/29/russia-stray-dogs-world-cup-cull-sochi-yekaterinburg

[Ronald]

Nach der Ukraine kommt erst noch Polen mit den koreanischen Panzern, da haben wir noch "Zeit".

 

„Was muss noch passieren?“

Rüstungsindustrie: kaum Bestellungen aus Bundeswehr-Sondervermögen

Berlin. Bei der Rüstungsindustrie sind nach Angaben einer Branchenvertreterin bislang kaum Aufträge aus dem milliardenschweren Paket der Bundesregierung eingegangen. „Bis heute ist der Bestelleingang bei der deutschen Industrie aus dem Sondervermögen verschwindend gering“, sagte die Chefin des Panzergetriebe-Herstellers Renk, Susanne Wiegand, der „Augsburger Allgemeinen“ (Samstag).

„Irgendwann frage ich mich schon: Deutschland, was muss eigentlich noch passieren?“ Die Industrie benötige Planungssicherheit. Wiegand ist auch Vorsitzende des Ausschusses für Sicherheit im Bundesverband derDeutschen Industrie (BDI).

https://www.rnd.de/wirtschaft/bundeswehr-sondervermoegen-wo-bleiben-die-bestellungen-an-die-ruestngsindustrie-AQXSRCE2JK25AEPPAZLTZW5SR4.html

 

[ACCM Rudolf Götz]

Schwere deutsche Waffen an die Ukraine liefern, weil Biden das will?

Also, wenn mein Citroen in einer Werkstatt so „behandelt“ würde wie die Biden/die USA die Nordstream Pipelines, dann würde ich N I C H T mehr das machen, was die Werkstatt mir vorschlägt, ich würde vermutlich nie mehr in diese Werkstatt gehen.

[silvester31]

vor 33 Minuten schrieb ACCM Rudolf Götz:

Schwere deutsche Waffen an die Ukraine liefern, weil Biden das will?

Also, wenn mein Citroen in einer Werkstatt so „behandelt“ würde wie die Biden/die USA die Nordstream Pipelines, dann würde ich N I C H T mehr das machen, was die Werkstatt mir vorschlägt, ich würde vermutlich nie mehr in diese Werkstatt gehen.

 

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