Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Manson]

Wenn man der Meinung ist das in der gesamten Ukraine ein blutiger Krieg herrscht, dann sollte man sich vielleicht mal wieder Dokumentationen der Flächenbombardierungen im zweiten Weltkrieg ansehen, den Effekt der beiden Bomben auf Japan, die Napalmangriffe in Vietnam oder auch nur die brennenden Ölfelder im Irak....

Wer tatsächlich glaubt die Russen hätten nicht die Mittel eine Stadt wie Kiev in Schutt und Asche zu legen der ist ein Träumer. ....prinzipiell bräuchten sie dafür sogar wie die Amerikaner in Hiroshima oder Nagasaki nur eine Bombe oder Rakete ....mit all den folgenden Konsequenzen wenn sich die Nato dann einmischt ....aber einige hier scheinen geradezu begeistert zu sein von der Idee, ich muss das nicht verstehen!

[Manson]

13 minutes ago, SeppCx said:

Da bist du doch in Oberfranken schon recht nah dran.......

Du wirst es nicht glauben aber das ist der Hauptgrund warum ich noch hier lebe ....obwohl es vor 1989 noch deutlich ruhiger war  

Bearbeitet 8. Mai 2023 von Manson

[magoo]

vor 59 Minuten schrieb RalphB:

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Welche Priorität ist höher: Frieden oder Freiheit?

Was für eine Frage?

Eine ernsthafte. Meine Antwort in diesem Fall: Freiheit.

Und ja: Das erhöht die Gefahr einer Eskalation des Konfliktes.

[FuchurXM]

vor 4 Minuten schrieb Manson:

Wenn man der Meinung ist das in der gesamten Ukraine ein blutiger Krieg herrscht, dann sollte man sich vielleicht mal wieder Dokumentationen der Flächenbombardierungen im zweiten Weltkrieg ansehen, den Effekt der beiden Bomben auf Japan, die Napalmangriffe in Vietnam oder auch nur die brennenden Ölfelder im Irak....

Wer tatsächlich glaubt die Russen hätten nicht die Mittel eine Stadt wie Kiev in Schutt und Asche zu legen der ist ein Träumer. ....prinzipiell bräuchten sie dafür sogar wie die Amerikaner in Hiroshima oder Nagasaki nur eine Bombe oder Rakete ....mit all den folgenden Konsequenzen wenn sich die Nato dann einmischt ....aber einige hier scheinen geradezu begeistert zu sein von der Idee, ich muss das nicht verstehen!

Damit liegst du voll auf der Linie von Noam Chomsky: 

https://www.telepolis.de/features/Noam-Chomsky-Russlands-Krieg-in-Ukraine-humaner-als-US-Invasion-in-Irak-8983892.html

Da haben unsere NATO- und US-Freunde den nächsten Vordenker und Intellektuellen den sie canceln und meinetwegen niederbrüllen können.

[Nitsrekds]

Die Lieferung von Waffen z.b. in Form von Waffenabwehrsystemen retten in der Ukraine jeden Tag Menschenleben. Beispiel heute: 30 Angriffe auf Kyiv in der Nacht, fast alle abgefangen. Dadurch in Kyiv heute "nur" Verletzte u nur ein "paar weitere" ohne Dach über dem Kopf, aber keine Toten.

[FuchurXM]

vor 2 Minuten schrieb magoo:

Eine ernsthafte. Meine Antwort in diesem Fall: Freiheit.

Und ja: Das erhöht die Gefahr einer Eskalation des Konfliktes.

Das Leben anderer für die eigene Freiheit zu opfern ist allerdings auch nicht die richtige Antwort, wenn es denn überhaupt eine richtige Antwort für so eine Frage gibt. Hat aber ansonsten etwas von Braveheart. Man hätte eben etwas mehr auf die Russen zugehen sollen als noch über Sicherheitsgarantien verhandelt werden hätte können. So zahlen die Ukrainer einen hohen Preis für westliche Arroganz. 

[Manson]

2 minutes ago, FuchurXM said:

Noam Chomsky

Kenne ich nicht, überhaupt brauche ich keine Vordenker denn noch funktioniert mein Gehirn wie es soll. Aber ja, diejenigen, die gut daran täten wenn andere für sie das Denken übernehmen würden, werden solche Leute sofort aufs Abstellgleis stellen und viel lieber vielleicht noch mit verbundenen Augen an die Wand.

[RalphB]

vor 12 Minuten schrieb magoo:

Eine ernsthafte

So hatte ich Dich verstanden. "Was für eine Frage" war keine Herabwürdigung, im Gegenteil. Es sollte die Tiefe Deiner Frage unterstreichen.

Bearbeitet 8. Mai 2023 von RalphB

[Petruschka]

vor 19 Minuten schrieb Nitsrekds:

Wie Du meinst... Von mir aus Vision, Realität aber keinesfalls. Souveränität eines Landes ob mit oder ohne Grenzen ist zu respektieren u nicht mit einem selbstausgedachten Besitzanspruch gewaltätig visionär zu überfallen.

Hitler hatte übrigens wie Putin auch die Vision von weniger Grenzen. Ist echt besser geworden durch die Visionäre.. in beiden Fällen

Friedliche Grenzfreiheit so wie in der EU wäre überall wünschenswert, so lange es aber solche Visionäre wie Putin gibt, nicht umsetzbar.

Generell hast Du da recht, nur: Hitler und Putin waren bzw. sind keine Visionäre, das waren bzw. sind schlichtweg Mörder!

[silvester31]

vor 18 Minuten schrieb Manson:

Wenn man der Meinung ist das in der gesamten Ukraine ein blutiger Krieg herrscht, dann sollte man sich vielleicht mal wieder Dokumentationen der Flächenbombardierungen im zweiten Weltkrieg ansehen, den Effekt der beiden Bomben auf Japan, die Napalmangriffe in Vietnam oder auch nur die brennenden Ölfelder im Irak....

Wer tatsächlich glaubt die Russen hätten nicht die Mittel eine Stadt wie Kiev in Schutt und Asche zu legen der ist ein Träumer. ....prinzipiell bräuchten sie dafür sogar wie die Amerikaner in Hiroshima oder Nagasaki nur eine Bombe oder Rakete ....mit all den folgenden Konsequenzen wenn sich die Nato dann einmischt ....aber einige hier scheinen geradezu begeistert zu sein von der Idee, ich muss das nicht verstehen!

Richtig. Du verstehst nix.

[magoo]

vor 21 Minuten schrieb Manson:

@magoo und wenn ich deine Frage nach der Gewichtung von Frieden und Freiheit beantworten müsste, dann kann ich dazu nur so viel sagen das ich meine persönliche Freiheit nur dort entfalten kann wo ich in Frieden lebe ... sehr wenige Regionen auf dem Planeten wo die persönliche Freiheit nicht oder nicht sehr eingeschränkt wird... ...halt prinzipiell überall dort wo ...  sehr wenig Menschen leben.

Deine Einöden lasse ich mal aussen vor. Mein Ideal ist ein friedliches Miteinander in dem sich Menschen gegenseitig größtmögliche Freiheit einräumen.

Für mich ist Frieden ohne Freiheit nicht denkbar. Freiheit muss erkämpft werden. Wir Nachkriegsglückhansel empfinden den Zustand viel zu normal, für und vor uns haben Menschen dafür gekämpft und sind gestorben.

[Nitsrekds]

vor 1 Minute schrieb Petruschka:

Generell hast Du da recht, nur: Hitler und Putin waren bzw. sind keine Visionäre, das waren bzw. sind schlichtweg Mörder!

Nein, nicht schlichtweg u nicht nur. Visionen gibt's in gut o schlecht o naiv. Aus ihrer Sicht waren sie Visionäre.

Bearbeitet 8. Mai 2023 von Nitsrekds

[RalphB]

vor 7 Minuten schrieb Manson:

viel lieber vielleicht noch mit verbundenen Augen an die Wand.

Jetzt bin ich mal gespannt, wem Du hier unterstellst Menschen an die Wand stellen zu wollen. Entwerder Du billigst mir jetzt eigenständiges Denken zu, dann darfst Du mir auch mal antworten oder Du unterstellst mir Menschen an die Wand stellen zu wollen. Was von beiden darf ich annehmen? 

[Ronald]

 

Historiker über den Ukraine-Krieg:

„Freiheit ist wichtiger als Frieden“

Warum gibt es in Ostdeutschland mehr Kritik an der Unterstützung der Ukraine als im Westen? Eine Ursache sieht Ilko-Sascha Kowalczuk im bis heute fortlebenden Antiamerikanismus der SED.

 

https://taz.de/Historiker-ueber-den-Ukraine-Krieg/!5929944&s=Frieden+Freiheit/

 

[Manson]

37 minutes ago, magoo said:

Für mich ist Frieden ohne Freiheit nicht denkbar. Freiheit muss erkämpft werden.

Das ist ein Irrglaube denn in einer erkämpften Freiheit wird man keinen Frieden finden. ....es sei denn man ist religiös verwurzelt und empfindet das durch den Kampf bedingte vorzeitige Ableben als ewigen Frieden und unbegrenzte Freiheit.

Da gibts nur einen Haken:

Die Wikinger freuten sich auf Gelage in Valhalla, die Christen aufs ewige Himmelreich und bei den Muslimen strebt man die Gesellschaft einiger Jungfrauen als Belohnung an. Egal was davon du bevorzugen würdest, es ist mehr Fiktion als die Vorstellung eines Lebens ohne Staatsgebilde und Grenzen

Bearbeitet 8. Mai 2023 von Manson

[magoo]

vor 22 Minuten schrieb FuchurXM:

Damit liegst du voll auf der Linie von Noam Chomsky: 

https://www.telepolis.de/features/Noam-Chomsky-Russlands-Krieg-in-Ukraine-humaner-als-US-Invasion-in-Irak-8983892.html

Ich schätze Chomsky sehr. (Du solltest mal lesen, was er zu deinem "Friedenspräsidenten" zu sagen hat).

Die "humanere" Kriegsführung der Russen ist meines Erachtens aber schlicht Folge ihrer begrenzten konventionellen Möglichkeiten. Wenn Sie noch mehr Drohnen und Raketen schicken könnten: Sie würden es tun.

Du hast ja selbst schon erkannt, dass Putin wahrscheinlich Agent der USA ist so wie er ihnen in die Hände spielt. 

[Nitsrekds]

Natürlich könnte Russland mit ner Atombombe die Ukraine zerstören. Tat u tut sie aber nicht, das wäre das eigene Ende u nicht nur von Russland.

Ob Russland dazu mit konventionellen Raketen in der Lage wäre, wissen sie wohl nur selbst.

Es stand aber die Aussage im Raum, dass eig. nur im Osten Krieg herrscht. Und das ist de facto falsch.

[magoo]

vor 9 Minuten schrieb Manson:

vor 21 Minuten schrieb magoo:

Für mich ist Frieden ohne Freiheit nicht denkbar. Freiheit muss erkämpft werden.

Das ist ein Irrglaube denn in einer erkämpften Freiheit wird man keinen Frieden finden. ....es sei denn man ist religiös verwurzelt und empfindet das durch den Kampf bedingte vorzeitige Ableben als unbegrenzte Freiheit.

Das ist weder Irr- noch überhaupt Glaube. Freiheit ist ein sehr weltliches Ideal.

[Manson]

Seufz....

Die Russen können nicht mit einer Atombombe die ganze Ukraine zerstören. Für ganz Japan reichten zwei nicht aus und wenn man sich die Größenverhältnisse mal anschauen würde wenn man sie schon nicht kennt weil man bei Geografie in der Schule gepennt hat.......

[FuchurXM]

vor 11 Minuten schrieb magoo:

Ich schätze Chomsky sehr. (Du solltest mal lesen, was er zu deinem "Friedenspräsidenten" zu sagen hat).

Die "humanere" Kriegsführung der Russen ist meines Erachtens aber schlicht Folge ihrer begrenzten konventionellen Möglichkeiten. Wenn Sie noch mehr Drohnen und Raketen schicken könnten: Sie würden es tun.

Man kann das alle nachgelesen haben, das meißte wird den wenigstens hier ins Weltbild passen:

https://www.telepolis.de/features/Chomsky-In-der-Ukraine-ist-eine-diplomatische-Loesung-immer-noch-moeglich-7252690.html

[magoo]

vor 41 Minuten schrieb FuchurXM:

Das Leben anderer für die eigene Freiheit zu opfern ist allerdings auch nicht die richtige Antwort,

Die Ukrainer kämpfen für ihre Freiheit. Warum stellst du das immer wieder in Frage?

[Manson]

12 minutes ago, magoo said:

Freiheit ist ein sehr weltliches Ideal.

Des einen Freiheit ist eines anderen Gefängnis - dein Ideal hat nur für dich Gültigkeit und ist somit kein Ideal sondern der Glaube an eins.

Frieden hingegen ist ein sehr erlebbares Ideal für jeden

Bearbeitet 8. Mai 2023 von Manson

[magoo]

vor 10 Minuten schrieb FuchurXM:

Man kann das alle nachgelesen haben

Bitte, Zitat Chomsky:

"Möglicherweise hätte Putin aufgrund besserer Geheimdienstinformationen die Klugheit besessen, auf die zaghaften Initiativen Macrons für eine Verhandlungslösung zu reagieren, die den Krieg vermieden hätten, und vielleicht sogar zu einer europäisch-russischen Annäherung nach dem Vorbild der Vorschläge von de Gaulle und Gorbatschow überzugehen. Alles, was wir wissen, ist, dass die Initiativen verächtlich abgetan wurden, was Russland teuer zu stehen gekommen ist. Stattdessen begann Putin einen mörderischen Angriffskrieg, der in der Tat mit der US-Invasion im Irak und dem Hitler-Stalin-Überfall auf Polen gleichzusetzen ist."

[FuchurXM]

vor 2 Minuten schrieb magoo:

Die Ukrainer kämpfen für ihre Freiheit. Warum stellst du das immer wieder in Frage?

Ich bin überzeugt, dass die Ukraine im wesentlichen für die Interessen des Westens kämpft, ein anderer, nicht unwesentlicher Teil der Ukrainer (die jetzt assoziiert sind) dürfte sogar dafür kämpfen seine Muttersprache beibehalten zu können. "Die Ukrainer" ist also eine viel zu undifferenzierte Bezeichnung. Im Sinne vieler Ukrainer, vielleicht abgesehen von den Ultranationalististen, wäre es also besser gewesen das Minsker Abkommen nicht nur zum Schein abzuschließen. 

[FuchurXM]

vor 7 Minuten schrieb magoo:

Bitte, Zitat Chomsky:

"Möglicherweise hätte Putin aufgrund besserer Geheimdienstinformationen die Klugheit besessen, auf die zaghaften Initiativen Macrons für eine Verhandlungslösung zu reagieren, die den Krieg vermieden hätten, und vielleicht sogar zu einer europäisch-russischen Annäherung nach dem Vorbild der Vorschläge von de Gaulle und Gorbatschow überzugehen. Alles, was wir wissen, ist, dass die Initiativen verächtlich abgetan wurden, was Russland teuer zu stehen gekommen ist. Stattdessen begann Putin einen mörderischen Angriffskrieg, der in der Tat mit der US-Invasion im Irak und dem Hitler-Stalin-Überfall auf Polen gleichzusetzen ist."

Ja, hinsichtlich des Völkerrechts.  Das macht Putin aber nicht zu Hitler (sonst müssten ja die, die Bandera verehren, jetzt für Putin kämpfen).