Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[TorstenX1]

(Auf Wunsch eines geschätzten Forumsmitglieds gelöscht.)

Bearbeitet 12. Mai 2023 von TorstenX1

[magoo]

Propaganda zurückweisen ist korrekt und tut Not. Persönliche Angriffe bitte vermeiden.

Merci!

 

Bearbeitet 12. Mai 2023 von magoo
Danke Torsten

[MatthiasM]

vor 8 Stunden schrieb silvester31:

Wird er auch. Aber anders als erhofft.

Das glaube ich nicht! Die negativen Reaktionen sind für ihn Nahrung.

[Manson]

Da das ja hier zitiert wurde was von mir ignorierte von mir fordern:

Ich habe bereits vor Monaten geschrieben wie man diesen ganzen Konflikt vermeiden hätte können, das wurde offensichtlich nicht gewünscht. Dann wird von mir erfragt wie und über was man verhandeln sollte, nun, dazu fällt mir nix ein wenn von vornherein gefordert wird das sich die russischen Truppen erstmal wieder auf eine Position zurückziehen sollen bei der es dann nichts mehr zu verhandeln gäbe. Aktuell unter diesen ganzen Voraussetzungen fällt mir dazu nur ein, per UN-Mandat den derzeitigen Frontverlauf einzufrieren und durch eine entmilitarisierte Pufferzone unter Blauhelmeinsatz wie seit den siebzigern auf Zypern die Kontrahenten voneinander zu trennen.

....aber das wird wohl auch nicht passieren so lange genügend der Meinung sind das Krieg gut fürs Geschäft sei.

Bearbeitet 13. Mai 2023 von Manson

[silvester31]

vor 6 Minuten schrieb Manson:

Da das ja hier zitiert wurde was von mir ignorierte von mir fordern:

Ich habe bereits vor Monaten geschrieben wie man diesen ganzen Konflikt vermeiden hätte können, das wurde offensichtlich nicht gewünscht. Dann wird von mir erfragt wie und über was man verhandeln sollte, nun, dazu fällt mir nix ein wenn von vornherein gefordert wird das sich die russischen Truppen erstmal wieder auf eine Position zurückziehen sollen bei der es dann nichts mehr zu verhandeln gäbe. Aktuell unter diesen ganzen Voraussetzungen fällt mir dazu nur ein, per UN-Mandat den derzeitigen Frontverlauf einzufrieren und durch eine entmilitarisierte Pufferzone unter Blauhelmeinsatz wie seit den siebzigern auf Zypern die Kontrahenten voneinander zu trennen.

....aber das wird wohl auch nicht passieren so lange genügend der Meinung sind das Krieg gut fürs Geschäft sei.

Wenn man nur von der Tapete bis zur Wand denkt, mag das erstrebenswert sein. Denkt man aber nur ein klitzekleines bisschen weiter, merkt man, daß die Konsequenzen daraus unumkehrbar und inakzeptabel sind !

[silvester31]

vor 18 Stunden schrieb munich_carlo:

. Hier sollte der Westen sich stärker positionieren und auf die Regierungsverantwortlichen der Ukraine einwirken.

Da bin ich voll bei dir ! Unsere Regierung unter Olaf Scholz übrigens auch.

Es wurde gerade gemeldet, daß Deutschland eine Waffenlieferung von 2,7 Milliarden € freigegebenen hat. Mit z.T. modernstem Gerät.

Ich finde dieses Einwirken im Sinne von Rücken stärken sehr gut.

Eine freie Ukraine bedeutet nämlich auch, daß wir weiterhin in Freiheit, Demokratie und Wohlstand Leben können ! Apropos Wohlstand..... Welche Länder und deren Industrie werden nach dem Krieg wohl vom Wiederaufbau dort profitieren ?

[magoo]

vor 23 Minuten schrieb Manson:

Ich habe bereits vor Monaten geschrieben wie man diesen ganzen Konflikt vermeiden hätte können, das wurde offensichtlich nicht gewünscht.

Das stimmt, Putin war mit deinem Vorschlag nicht einverstanden. Du sollst bitte den ganzen ehemaligen "Ostblock" wieder aus der Nato werfen, insbesondere Polen und die baltischen Länder. Hast du mit denen schon gesprochen und bist du weiter gekommen?

[Ebby Zutt]

vor 14 Minuten schrieb magoo:

aus der Nato werfen, insbesondere Polen

Das könnte den deutschen Mittelstand & die Autohersteller (+Ikea, Velux, Panasonic…) ruinieren.
 

[Manson]

32 minutes ago, magoo said:

Das stimmt, Putin war mit deinem Vorschlag nicht einverstanden. Du sollst bitte den ganzen ehemaligen "Ostblock" wieder aus der Nato werfen, insbesondere Polen und die baltischen Länder. Hast du mit denen schon gesprochen und bist du weiter gekommen?

Du hast offenbar nicht gelesen was ich damals schrieb, abgesehen davon gebe ich dir insoweit Recht das man die ganzen ehemaligen Warschauer Pakt Staaten nicht in die Nato hätte aufnehmen dürfen, jedenfalls nicht ohne vorher Russland die Mitgliedschaft anzubieten und auch erst wenn es dem zugestimmt hätte. Es wurde ja im Zuge der deutschen Wiedervereinigung lautstark verkündet das es keine Natoosterweiterung geben würde auch wenn das vielleicht nicht explizit vertraglich schriftlich festgehalten wurde, Abgesehen davon war nach dem Zerfall des Warschauer Pakts und der Sowjetunion die Nato obsolet und hätte logischerweise aufgelöst werden müssen. Es ist nicht vermessen anzunehmen das ein russischer Präsident, egal wie er heißt, darin eine Provokation erkennen mag.

....und vielleicht war eine Provokation sogar beabsichtigt, es ist mir nicht gegeben die Gedanken Militärangehöriger nachvollziehen zu können.

Bearbeitet 13. Mai 2023 von Manson

[Manson]

44 minutes ago, silvester31 said:

Eine freie Ukraine bedeutet nämlich auch, daß wir weiterhin in Freiheit, Demokratie und Wohlstand Leben können !

Ach und ein von der Ukraine unabhängiger Dombass hätte das verhindert?

46 minutes ago, silvester31 said:

Apropos Wohlstand..... Welche Länder und deren Industrie werden nach dem Krieg wohl vom Wiederaufbau dort profitieren ?

Das ist zutiefst menschenverachtend!

[15cv]

Gab es Zusagen an Moskau, die NATO nicht nach Osten zu erweitern?

-

www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache

"Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato "positiv entwickeln". Und er fuhr fort: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation." Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe "das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen". Kein Wort von gebrochenen Versprechen oder einer Gefährdung Russlands."

Bearbeitet 13. Mai 2023 von 15cv

[Manson]

Unser damaliger Bundeskanzler hat sich da aber ganz anders ausgedrückt als es um den Abzug der russischen Truppen aus der DDR ging. Der Außenminister stand daneben und hat nicht widersprochen. Findet man im Internet in Bild und Ton!

Bearbeitet 13. Mai 2023 von Manson

[SeppCx]

Zitat

Ende des Kalten Kriegs:Wurde die Sowjetunion vom Westen verraten?

23. Dezember 2021, 9:02 Uhr

Lesezeit: 3 min

Ende des Kalten Kriegs:
Wurde die Sowjetunion vom Westen verraten?

Nach russischer Lesart gab es eine Zusage an den sowjetischen Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow, dass sich die Nato nicht ausdehnen würde. Bis heute beharrt Russland auf dieser Deutung. Die Archive sind da längst weiter.

 

Es waren schicksalhafte Tage im Februar 1990 - Tage, die über Europas Sicherheit entschieden haben und bis heute auch Anlass für neue Unsicherheit geben. Wenn Russlands Präsident Wladimir Putin den Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze mit einer vermeintlichen Bedrohung durch die Nato rechtfertigt, dann kommt er stets auch auf diesen historischen Schlüsselmoment zu sprechen.

Putin selbst hat die Zeit in seinem Büro in der Dresdner Angelikastraße (nicht Angela-), dem KGB-Dienstsitz in Sachsen, erlebt. Aus seiner Perspektive demonstrierten die Massen auf dem Leipziger Ring, stürmten die Stasi-Büros und läuteten den Untergang der Supermacht Sowjetunion ein. Die Dresdner KGB-Dependance wurde verschont, aber für Putin waren die Erlebnisse traumatisch.

Der Vorwurf, erhoben vom heutigen Präsidenten, seinem Außenminister und einer langen Reihe russischer Würdenträger: Die Sowjetunion wurde 1990 vom Westen verraten, weil die Nato die wohl wichtigste Zusage mit Blick auf die Sicherheit nicht eingehalten hat: Die Atlantische Allianz, so die russische Lesart, würde sich niemals nach Osten ausdehnen, und selbst das vereinigte Deutschland würde niemals komplett Mitglied des Bündnisses werden.

 

Dieses Narrativ hat sich in die Köpfe der russischen Führung eingebrannt. Allein: Die Behauptung ist nicht richtig, die historisch belegbaren Zusagen und Verabredungen sind weitaus komplexer, die Debatte über eine europäische Sicherheitsarchitektur wurde lange nach dem deutschen Vereinigungsjahr weitergeführt.

Die Archive sind geöffnet, die Quellen verfügbar

Die Quellenlage darf inzwischen als reich bezeichnet werden: Die Archive der Regierungen Helmut Kohl, George Bush (USA) und Bill Clinton (USA) sind geöffnet, private Aufzeichnungen und Briefe der außenpolitischen Akteure wie Hans-Dietrich Genscher, Eduard Schewardnadse oder James Baker wurden veröffentlich. Auch der letzte Sowjetführer, Generalsekretär Michail Gorbatschow, hat sich - angestiftet vom Beispiel Kohls - zur Veröffentlichung seiner Papiere entschlossen.

Niemand hat das Material gründlicher aufgearbeitet als die Historikerin Mary E. Sarotte, die gerade ihr drittes Buch zum Ende des Kalten Kriegs und über die 90er-Jahre aus sicherheitspolitischer Sicht veröffentlich hat ("Not One Inch", Yale University Press). Sarotte wird gerne ihre amerikanische Staatsbürgerschaft als Parteilichkeit ausgelegt, aber der Vorwurf ist konstruiert - niemand hat sich mehr um historische Gerechtigkeit bemüht als sie.

So ist es ihr gelungen, die bedeutsamen Tage zwischen dem 6. und 25. Februar 1990 zu rekonstruieren, in denen Gorbatschow in die Vereinigung Deutschlands einwilligte. Gorbatschow tat dies in einem Gespräch mit dem damaligen Bundeskanzler Kohl in Moskau. Vorausgegangen waren Besuche der Außenminister Genscher und Baker in der sowjetischen Hauptstadt. Vor allem der Amerikaner Baker hinterließ in seinem Gespräch mit Gorbatschow am 9. Februar den Eindruck, dass ein vereinigtes Deutschland zwar Mitglied in einer "(politisch) veränderten Nato" werden könne, deren Geltungsbereich aber "nicht ostwärts" ausgedehnt würde (so festgehalten in seinen eigenen Notizen).

 

Das Weiße Haus war von dem Vorstoß des eigenen Ministers freilich überrumpelt und schickte noch am selben Tag einen Brief des Präsidenten an Kohl, in dem Bush einen "speziellen militärischen Status" für Ostdeutschland vorschlug, ansonsten aber klarmachte, dass Deutschland insgesamt Mitglied der Nato werden müsse. Erweiterungsgedanken wurden damals überhaupt nicht erwogen - der Warschauer Pakt bestand noch ein Jahr länger.

Kohl kannte beide US-Positionen und konnte keinen Zweifel an der Entschlossenheit Bushs hegen, als er im entscheidenden Gespräch mit Gorbatschow am 10. Februar die mündliche Formulierung wählte, dass "sich die Nato natürlich nicht auf das Territorium Ostdeutschlands ausdehnen" werde. In diesem Gespräch erhielt Kohl die Zusage Gorbatschows zur Vereinigung. Gorbatschow stand natürlich unter dem Eindruck der Zusicherung Kohls, musste aber auch gewusst haben, dass der deutsche Bundeskanzler keine Entscheidung im Namen der gesamten Nato treffen konnte.

Kohl räumte die Zweifel mit ein paar Milliarden aus

14 Tage später, während eines Treffens Kohls mit Bush auf dem Landsitz des amerikanischen Präsidenten, Camp David, relativierte Kohl seine Aussage und widersprach dem US-Präsidenten nicht, der sagte: "Zur Hölle damit. Wir haben uns durchgesetzt, nicht sie." Kohl, ganz Pragmatiker, hatte längst die größten Nöte Gorbatschows erkannt, dem sein Land ökonomisch zu kollabieren drohte. Deutschland offerierte der Sowjetunion Milliardenhilfen, deklariert als Finanzierung des Truppenabzugs aus der DDR.

 

Gorbatschow selbst, so lassen sich seine Aufzeichnungen interpretieren, wurde nie primär von sicherheitspolitischen Überlegungen geleitet. Er beharrte nie auf einer Verschriftlichung der mündlichen Aussagen Bakers oder Kohls. Im Gegenteil: Nachdem sich Bushs Lesart durchgesetzt hatte und sie in einem ausführlichen Telegramm an den französischen Präsidenten vom April quasi dokumentiert wurde, schlug er noch eine paneuropäische Sicherheitsarchitektur unter Führung der Nato vor. Er ging sogar so weit, im Mai eine Mitgliedschaft der Sowjetunion ins Spiel zu bringen.

Rechtlich bindende Zusagen oder gar Verträge über die Rolle der Nato nach der Vereinigung hat die Sowjetunion also nie angestrebt. In den Verhandlungen über die Außenpolitik der deutschen Einheit (Zwei-plus-Vier-Gespräche) taucht das Thema nicht mehr auf. Es bleibt die Grauzone, die mündlich in den Tagen zwischen dem 8. und 25. Februar geschaffen wurde.

https://www.sueddeutsche.de/politik/sowjetunion-nato-osterweiterung-kohl-gorbatschow-1.5494161

[magoo]

vor 25 Minuten schrieb Manson:

war nach dem Zerfall des Warschauer Pakts und der Sowjetunion die Nato obsolet

Ja, "Hirntot" wie Macron das formuliert hat. Aus deutsch-französischer Sicht nachvollziehbar. Aus der Perspektive ehemaliger Sowjet-Vasallen sieht das ebenso nachvollziehbar anders aus.  

Mir gefällt ein anderer deiner Vorschläge. Endlich Grenzen und Nationalstaaten auflösen und die Menschen  frei entscheiden lassen, wo und wie sie leben wollen. Mit wem muss man das verhandeln?

[RalphB]

Für die, die es interessiert:

Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.

www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de

• Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;
• Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;

[Nitsrekds]

Es ist so mühselig, dass Fakten dauernd wiederholt werden (müssen) u trotzdem nicht erkannt, anerkannt, respektiert, akzeptiert oder im einfachsten (aber auch problematischten) Fall einfach nicht verstanden werden (können).

Bearbeitet 13. Mai 2023 von Nitsrekds

[RalphB]

Ja, das ist mühselig aber notwendig.

Nur so kann die Erzählung, von der Abmachung, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden darf, wiederlegt werden. 

[Nitsrekds]

vor 3 Minuten schrieb RalphB:

Ja, das ist mühselig aber notwendig.

Nur so kann die Erzählung, von der Abmachung, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden darf, wiederlegt werden. 

Ich hoffe, dass es endlich ankommt. 

[RalphB]

Utopistin

[M. Ferchaud]

vor 22 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ich hoffe, dass es endlich ankommt. 

Durch Beton kommt man nicht so einfach durch.

[M. Ferchaud]

vor 41 Minuten schrieb RalphB:

Für die, die es interessiert:

Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.

www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de

• Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;
• Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;

Mich würde interessieren, was unser @Manson dazu sagt…

[RalphB]

vor 1 Minute schrieb M. Ferchaud:

Mich würde interessieren, was unser @Manson dazu sagt…

Henning, aus!

[Nitsrekds]

vor 26 Minuten schrieb RalphB:

Utopistin

Schreibt der unermüdliche, tapfere Realitätenerklärer!  

[Nitsrekds]

vor 22 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Durch Beton kommt man nicht so einfach durch.

Eigentlich irgendwann schon. Es muss was anderes sein als Beton.

[Ebby Zutt]

Nur der Vollständigkeit halber aus der Schlußakte von Helsinki:

Da steht’s klar und deutlich.
Und nun? Ach klar der Einwand:
Das war doch noch die UdSSR, da war Putin doch noch in Dresden.