Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[SeppCx]

vor 7 Minuten schrieb JörgTe:

Man stelle sich einmal vor: Da fahren schwer bewaffnete russische Staatsbürger mit Panzern, Artillerie und anderen Waffen in der Ukraine in Richtung russische Grenze, überqueren diese, beschießen und besetzen russische Ortschaften und die Spitze der Ukraine tut so, als habe sie mit all dem nichts zu tun.

Das kann man der Ukraine aber schwerlich vorwerfen. Da fahren derzeit soviele schwer bewaffnete russische Staatsbürger mit Panzern, Artillerie und anderen Waffen in der Ukraine in allen möglichen Richtungen herum, woher soll man da wissen wer da zu wem gehört. 

[silvester31]

vor 51 Minuten schrieb JörgTe:

Nachvollziehbarer Kommentar über den russischen Überfall auf Russland:

Man stelle sich einmal vor: Da fahren schwer bewaffnete russische Staatsbürger mit Panzern, Artillerie und anderen Waffen in der Ukraine in Richtung russische Grenze, überqueren diese, beschießen und besetzen russische Ortschaften und die Spitze der Ukraine tut so, als habe sie mit all dem nichts zu tun.

https://taz.de/Besetzung-russischer-Ortschaften/!5933437/

Und das rechtfertigt jetzt genau was ?

Das Bomben, Morden, Brandschätzen, Vergewaltigen auf ukrainischem Terrain durch offizielle russische Truppen ?

Mir erschließt sich zwar auch nicht, was dieser Angriff sollte, aber Angriffe auf russische Infrastruktur auf russischem Boden sind lange überfällig.

Irgendwelche grenznahen Dörfer zu überfallen macht natürlich keinen Sinn. Deswegen ist auch von einem "privaten" Alleingang auszugehen. Die Ukraine als Staat, bzw. deren Militär hat davon nichts, außer Erklärungsnot.

[Ronald]

Die Aktion in Belgograd steht unter dem Verdacht, dass es eine False Flag Operation ist.

 

https://www.watson.ch/international/russland/297200841-russische-region-belgorod-meldet-grosse-zahl-an-drohnenangriffen

[matgom]

Russen saufen aus der Pfütze West-Panzer sollen Putins „Drachenzähne“ durchbrechen

Das ist ja noch gefährlicher als Krieg.

[matgom]

Am 22.5.2023 um 08:49 schrieb Ronald:

Untersuchungen zum Nordstream-Anschlag führen nun doch wieder in die Ukraine.

https://www.ndr.de/der_ndr/presse/mitteilungen/Nord-Stream-Anschlag-Ermittler-pruefen-offenbar-neue-Spur-in-ukrainische-Militaerkreise-,pressemeldungndr23930.html

Erst wurde Ukraine ermittelt. Monate später fällt plötzlich der dänischen oder schwedischen Marine ein das sie 4 Tage vor dem Anschlag Bilder eines russischen Spezialschiffs dort vor Ort machten. Und jetzt wieder Ukraine.

Haben die Ermittler Angst, die Russen als Täter zu ermitteln ? Oder dürfen die das nicht, weil es eines Tages wieder pipeline Gas geben soll und man den Lieferranten nicht als Täter bloßstellen möchte ? Das könnte wohl den Lieferranten verärgern. Also besser wilde Geschichten ermitteln

[Manson]

6 hours ago, matgom said:

Haben die Ermittler Angst, die Russen als Täter zu ermitteln ?

Nein, die müssen verzweifelt versuchen falsche Spuren plausibel darzustellen weil die tatsächlichen Akteure jenseits des Atlantik ja schlecht zur Verantwortung gezogen werden dürfen obwohl alles offensichtlich und logisch in deren Richtung weist.

[matgom]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

weil die tatsächlichen Akteure jenseits des Atlantik ja schlecht zur Verantwortung gezogen werden dürfen

Diesen Verdacht haben die Russen sofort geäußert, die haben immer recht und den vollen Durchblick, stellen sie täglich unter Beweis.

[silvester31]

vor 4 Stunden schrieb Manson:

Nein, die müssen verzweifelt versuchen falsche Spuren plausibel darzustellen weil die tatsächlichen Akteure jenseits des Atlantik ja schlecht zur Verantwortung gezogen werden dürfen obwohl alles offensichtlich und logisch in deren Richtung weist.

Du hast offensichtlich Insider Informationen. Lass' hören, wir sind alle gespannt und offen für alternative Fakten.

[bluedog]

Am 22.5.2023 um 10:21 schrieb SeppCx:

Wenns stimmt das am Esstisch der Segelyacht Sprengstoffreste kleben dann ist das schon sehr auffällig und nicht gerade lächerlich. Ich kenne kein nahrhaftes Gericht bei dem C4 oder ähnliches im Rezept steht.

Stimmt.

Andererseits kenne ich mich in der russischen Kulinarik nicht aus.

Ich stelle dann aber immer noch die Frage, wie man Kubikmeterweise Sprengstoff nebst der nötigen Ausrüstung für längere Sättigungstauchgänge und dem nötigen Personal auf einer kleinen, engen Segeljacht unterbringen hätte sollen. Ich bleibe dabei: Nach den bekannten Informationen, auch wenn die nichts sehr genaues sind, reicht eine solche Jacht einfach nicht. Und es reicht auch nicht ein halbes Dutzend Leute. Nicht, wenn man von der Oberfläche aus ohne Taucherglocke arbeitet. Dann müsste man entweder erst ein Depot an Reserveflaschen anlegen, und könnte dann erst länger tauchen, oder man müsste viel mehr Personal haben, als auf der Jacht drauf gewesen sein soll. Mal davon ausgehend, dass ein Zweimannteam keine Tonnen von Sprengstoff ohne weitere Hilfsmittel (für die auf so einer Jacht erst recht kein Platz mehr gewesen wäre) am Meeresgrund bewegt. Und je länger die da unten bleiben, umso länger dauert die Dekompressionsphase beim Aufstieg. Irgendwann so lange, dass man nicht genug Atemgas dafür auf den Rücken schnallen kann. Am Grund kann man sich dann ja vielleicht noch aus vorher deponierten Reserven bedienen (die man ja aber auch auf der Jacht unterbringen müsste, zusätzlich zum Sprengstoff), beim Aufstieg geht das dann kaum noch anders, als sich von mindestens einem weiteren Tauchteam unterwegs nachschub bringen zu lassen. Da waren wie viele auf der Jacht? Sechs oder sieben? Oder weniger? Nimm mal einen, der auf dem Boot bleibt, zwei, drei Arbeitsteams und ein Versorgerteam... Das ist Personalmässig eine sehr enge Kalkulation, und Platzmässig gehts gar nicht mehr auf mit der Jacht als ja nur improvisierte Basis solch einer Tauchoperation.

Ich bleibe dabei: Wer das machte, hatte entweder nicht nur eine Segeljacht an der Oberfläche oder er hatte ein U-Boot zur Verfügung und genug Fachleute und Helfer.

Da man von einem russischen Schiff für Unterwasserarbeiten in der Gegend und zu der Zeit mittlerweile weiss, erübrigt sich jede weitere Spekulation. Das passt einfach wesentlich besser, als eine für sowas nicht ausgerüstete Mietjacht, die viel zu klein ist dafür, was man für die Aktion alles hätte dabeihaben müssen. Und es passt die militärische Durchführung der Aktion auch wesentlich besser zu den anderen Varianten.

Die Sprengstoffspuren kann man dort auch platzieren, oder es hat halt mal jemand mit Sprengstoff geangelt, oder das Böötchen wurde von Waffenschiebern davor oder danach auch mal gemietet oder weiss der Himmel. Vielleicht gibts ja auch noch ne andere Erklärung, und so ein Sprengstofftest reagiert auch auf Substanzen, die nicht unbedingt sprengmittel sein müssen. Was weiss ich... jedenfalls ist allein der angeblich am Tisch (Ja, klar, Kubikmeterweise Sprengstoff packt man auf den Tisch einer kleinen mietjacht... genau) nachgewiesene Sprengstoff, wo der Nachweis noch dazu Wochen oder Monate später passierte, kein Beweis, dass es die verdächtigten Ukrainer waren. Nicht, wenn der Rest der Geschichte einfach nicht zum Schaden an der Pipeline passen kann.

Das Narrativ, das mit der Jachtgeschichte vermittelt werden soll, ist doch das von ein paar Heinis, die da ein päckchen Sprengstoff an der Röhre anbringen, mit einem Zeitzünder oder sonstwas, was das Zeug dann mit etlicher Verzögerung detonieren liess. Dazu passen aber keine Röhren, die auf zig Metern Länge in den Grund der Ostsee gequetscht und an beiden Enden der Sprengstelle abgeschert sind.

[SeppCx]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Ich stelle dann aber immer noch die Frage,

Wir sind da wahrscheinlich alle keine Experten in der Materie. Aber erstens war die Yacht so klein nicht (wird als seetauglicher Wohnwagen beschrieben, alleine das Ballastgewicht beträgt schon 4t), zweitens ist eine Tauchtiefe von 70m - 90m für spezialisierte Taucher kein Problem (laut wiki liegt der Rekord für Gerätetauchen bei 334m)  und drittens mussten die nicht stundenlang unter Wasser arbeiten, runter, Ladung (per Magnet anhaften) legen und wieder hoch.  Also so ganz unmöglich scheint mir die Geschichte nicht.

[15cv]

vor 19 Minuten schrieb SeppCx:

 Aber erstens war die Yacht so klein nicht   Also so ganz unmöglich scheint mir die Geschichte nicht.

Die Yacht war wahrscheinlich von Toyota...

 

[Manson]

Dann frag ich mich doch ernsthaft warum nicht sämtliche Tiefseeforscher sich die Treibstoffkosten sparen und lieber Segelschiffe als Transportmittel wählen. Na, ne Idee? Weil es Wind und Strömung gibt, oft auch noch Wellen (es ist eher selten der Fall das die Meeresoberfläche glatt wie ein Spiegel ist) und eine Segelyacht weder von der Motorisierung noch vom Treibstoffvorrat ausgelegt ist längere Zeit eine Position zu halten, selbst das finden ist unter Segeln schon eine Herausforderung. Außerdem braucht man auch noch einiges an Energie für Sonar, Echolot, Winde, Kompressor, etc. ....halt alles was man auf einem Segeltörn in der Regel nicht braucht, wo soll die denn herkommen?

Plausibler wäre da ein Fischtrawler, der fällt sogar weniger auf als eine Segelyacht ....aber gut, vielleicht waren es ein paar dilletantische muslimische Terroristen von denen man sich beraten ließ.

Unabhängig voneinander haben mehrere Fachleute aus verschiedenen Ländern innerhalb kürzester Zeit ausgeschlossen das es eine Operation von Amateuren sein konnte, ohne den logistischen Background einer Nation.

Die Russen? Die nächste absurde Erklärung, die würden Infrastruktur sprengen durch die sie Rohstoffe verkauft haben und es auch wieder tun könnten, irgendwann. Aber klar, die beschießen ja auch von ihren Truppen besetzte Atomkraftwerke, sprengen ihre Brücken in die Luft ....weil die Russen sind ja alle Doof, ein Wunder das sie nicht permanent über ihre eigenen Füße stolpern ....und genau deshalb sprengen sie natürlich auch die Pipeline und zwar mitten in der Ostsee in der Nähe eines neutralen Staates.

Zugegeben, die hellsten Leuchten findet man wohl nicht beim Militär, auch oder vielleicht gerade nicht beim russischen, aber diejenigen die sowas anordnen werden schon halbwegs eine Ahnung haben wo und wie man das am besten macht.

 

Wenn man die Bilder vom sprudelnden Gas sieht dann fragt man sich doch: wer macht das, wer kann das machen, wem nützt es und warum macht der das? Wenn man diese vier Fragen von hinten her beantwortet unter Berücksichtigung logischer Überlegungen dann wird die Auswahl zum Ende hin ziemlich Eng.

...und zu der persönlichen logischen Betrachtung gesellt sich ein amerikanischer Präsident der öffentlich verkündet Nordstream beenden zu wollen. Das war zwar diplomatisch fast so klug wie eine Außenministerin die herausposaunt mit wem sie sich im Krieg befindet bevor sie ihn erklärt hat aber dennoch sehr aufschlussreich. Wenn man jetzt noch rekapituliert wie die USA bzw. deren Geheimdienste so in der Regel mit Sachen umgehen die ihnen nicht gefallen......

 

Irgendwann wird man vielleicht die Wahrheit erfahren, so lange das ganze als Verschlusssache behandelt wird bleibt nur die Spekulation (die wiederum natürlich auch solche Täter ausschließt die man gerne hätte denn dann wäre es ja keine Verschlusssache - oder mit anderen Worten, wären es die Russen gewesen und man könnte das nur halbwegs belegen, dann hätte man das schon längst veröffentlicht).

Bearbeitet 26. Mai 2023 von Manson

[mdi500]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

...... und so ein Sprengstofftest reagiert auch auf Substanzen, die nicht unbedingt sprengmittel sein müssen. .... wo der Nachweis noch dazu Wochen oder Monate später passierte,

So etwas wird ja auch nicht mit Nachweisreagenzien gemacht, die mit dem Sprengstoff reagieren.....

[silvester31]

vor 7 Minuten schrieb mdi500:

So etwas wird ja auch nicht mit Nachweisreagenzien gemacht, die mit dem Sprengstoff reagieren.....

Sondern....?

[MatthiasM]

vor 9 Minuten schrieb silvester31:

Sondern....?

https://www.chemie-im-alltag.de/articles/0008/index.html

[Gast munich_carlo]

Diese beiden waren es:

Von Ecomare/Sytske Dijksen - Ecomare, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=53966996

Schweinswale erreichen Geschwindigkeiten von maximal etwa 22 km/h und springen nur sehr selten aus dem Wasser. Die maximale Tauchtiefe beträgt etwa 90 Meter und die Tauchzeit etwa sechs Minuten. Passt also alles, die Indizien sprechen dafür.   Eine Forschergruppe in Dänemark ist bei dem Training dieser Tiere federführend.

 

[Ebby Zutt]

*

Ich weiß gar nicht, warum es hier so eine ellenlange Diskussion um das Segelboot gibt.
Wer hier hat denn Erfahrung mit Sprengstoff?
@matgom es wäre nett, wenn du bei einem Link so einstellst, dass erkennbar ist, was Geistes Kind ( in dem Fall: Blöd) dahinter steckt. Danke
 

*ichkonntsmirnichtverkneifen

[mdi500]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Sondern....?

Durch Massenspektrometrie. Die zweifelsfreie Identifizierung* einer chemischen Verbindung im Ultraspurenbereich geht nur über MS-Spektren (die für jede Substanz einzigartig sind). Die werden dann mit Hilfe von Substanzbibliotheken, die hunderttausende gesammelter MS-Spektren enthalten können (und die es auch für spezielle Substanzklassen und Anwendungen (z.B. Arzneimittelanalytik, forensische Analytik, Chemiewaffen, Sprengstoffe etc.) gibt rechentechnisch verglichen (das geht vergleichsweise schnell). Ist eine Substanz nicht enthalten, kann ein Experte für MS anhand des Spektrums zumindest Strukturvorschläge unterbreiten (das erfordert einen größeren Zeitaufwand von ca. 1-2 Tagen und erhebliche Erfahrung in der Interpretation solcher Spektren).

Alles andere sind Schnelltests, die mehr oder weniger selektiv nur Substanzklassen (z.B. aromatische Nitroverbindungen) erfassen können. Aber nicht jede aromatische Nitroverbindung ist explosiv und somit als Sprengstoff geeignet, z.B. Nitrobenzol. 

* So wie man es bei Nawalny auch gemacht hat, bei dem man aus Blut Butyrylcholinesterase isoliert und enzymatisch zerschnitten hat, die Fragmente durch HPLC getrennt hat und das Fragment, an welchem der Cholinesterasehemmer gebunden war MS-Spektrometrisch untersucht hat. Das Untergrundspektrum des Proteinfragmentes ist bekannt und kann mit Hilfe von Computerprogrammen eliminiert werden. Übrig bleiben die MS-Peaks von der zu identifizierenden Substanz. Die Entwicklung speziell dieser Methode begann um 1990  wurde bisher vielfach optimiert und in duzenden von Publikationen beschrieben....

[Ronald]

Auch Raketenwerfer
13.500 illegale Waffen in Serbien abgeliefert
Nach Schießereien gilt in Serbien noch bis 8. Juni eine Amnestie für alle Bürger, die illegale Waffen bei der Polizei abgegeben. Es kommt einiges zusammen.

Zitat

Nach zwei Schießereien Anfang Mai, bei denen in Belgrad und Mladenovac 17 Personen getötet und weitere 21 verletzt wurden, haben die serbischen Behörden die Bevölkerung aufgerufen, illegale Waffen abzugeben. Bis 8. Juni kann man das noch straffrei bei jeder Polizeidienststelle im Land. 13.500 Waffen sind so seit 8. Mai in die Obhut der Exekutive gelangt, wie man am Sonntag bekannt gab. Dazu kommen 400.000 Stück Munition und 800 als Kriegsgerät eingestufte Waffen, darunter auch solche zur Panzerabwehr, Raketenwerfer und Handgranaten.

https://www.kleinezeitung.at/kaernten/alpeadria/6288080/Auch-Raketenwerfer_13500-illegale-Waffen-in-Serbien-abgeliefert

[mdi500]

vor 42 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Wer hier hat denn Erfahrung mit Sprengstoff?

 

Wenn Du eine konkrete Frage rein chemischer Natur stellst, kann Dir  möglicherweise zumindest theoretisch bis zu einem gewissen Grad geholfen werden. Was suchst Du? Exotische Hochleistungssprengstoffe für spezielle Anwendungen oder Sprengstoffanalytik....?

[silvester31]

vor 24 Minuten schrieb Ronald:

Auch Raketenwerfer
13.500 illegale Waffen in Serbien abgeliefert
Nach Schießereien gilt in Serbien noch bis 8. Juni eine Amnestie für alle Bürger, die illegale Waffen bei der Polizei abgegeben. Es kommt einiges zusammen.

https://www.kleinezeitung.at/kaernten/alpeadria/6288080/Auch-Raketenwerfer_13500-illegale-Waffen-in-Serbien-abgeliefert

Dann ab auf den LKW und flugs in die Ukraine damit !

[bluedog]

vor 4 Stunden schrieb SeppCx:

Wir sind da wahrscheinlich alle keine Experten in der Materie. Aber erstens war die Yacht so klein nicht (wird als seetauglicher Wohnwagen beschrieben, alleine das Ballastgewicht beträgt schon 4t), zweitens ist eine Tauchtiefe von 70m - 90m für spezialisierte Taucher kein Problem (laut wiki liegt der Rekord für Gerätetauchen bei 334m)  und drittens mussten die nicht stundenlang unter Wasser arbeiten, runter, Ladung (per Magnet anhaften) legen und wieder hoch.  Also so ganz unmöglich scheint mir die Geschichte nicht.

Die Tauchtiefe ist machbar. Mit genügend von der richtigen Atemgasmischung. Die muss man haben, bevor man kann. Idealerweise in 200-Bar Druckflaschen, die auf den Rücken passen. Und da reicht Pressluft nicht, sondern bei der Tiefe wird das Nitrox sein. Heisst, man hat Sauerstoff, Stickstoff und Helium im für die Tiefe passenden Verhältnis zu mischen. Etweder also, man packt auf so eine Jacht mehrere Kubikmeter Sprengstoff, die Tonnen wiegen und selbst für einen kurzen Tauchgang dann ein Dutzend fertig gemischte Flaschen (Reserve muss ja auch da sein) zusammen mit den Leuten auf sone Jacht. Tragen kann die das, nur wirds da ganz schön eng, und es ist auch nicht auszuschliessen, dass der Hafenmeister die eine oder andere unerwünschte Frage stellt.

Dann ist man in der Enge ein paar Tage unterwegs, macht den Tauchgang und gibt die Jacht wieder ab. Möglich ist das. Aber ich wüsste schon gern, wo an Deck man den Sprengstoff festzurrt, der so ungefähr das Volumen eines Torpedos hat. Und ich wüsste dann auch noch gern, wie man das auf den Tisch in der engen Kabine so einer Jacht packt, wo zugleich noch ein halbes Dutzend Leute auch noch rumstiefeln.

Das sind mir so ein paar sehr auf Kante genähte Annahmen zuviel. Jedenfalls, wenn man weiss, dass im fraglichen Zeitraum auch ein russisches Spezialschiff für Unterwasserarbeiten da war.

Das ist ein bisschen so, als müsse der Mond aus Käse sein, nur weils dann die Russen nicht gewesen sein können. Zumal Russland für allzu dürftige Coverstories schon zahlreiche Beispiele geliefert hat über die Jahrzehnte. Die Jacht ist da nur ein Beispiel mehr.

Soll ich das Video raussuchen, aufgrund dessen ich zu der Ansicht komme (hatte das im Krieg und Frieden vor ein paar Wochen schonmal gebracht), oder reichts, wenn ich einfach sage, dass ich keinen Grund für die Annahme sehe, dass der Mond aus Käse sei?

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Auch Raketenwerfer
13.500 illegale Waffen in Serbien abgeliefert

Ich bin ja positiv ueberrascht von den Serben. Um ehrlich zu sein, habe ich sie fuer genau so bekloppt gehalten wie die Amis. Da sieht man es wieder, man soll sich nicht zu sehr von seinen Vorurteilen leiten lassen . Aber meine Vorurteile haben schon auf meiner Kanutour einen Knacks bekommen, auch wenn ich den Russenenthusiasmus immer noch nicht nachvollziehen kann. 

[Ebby Zutt]

vor 3 Stunden schrieb mdi500:

Frage rein chemischer Natur

Das nicht, ich kenne das Zeug, habe mit verschiedenen Sprengstoffen gearbeitet und kenne deren Verhalten & Wirkung. Die Intention, wer hier hat denn Ahnung vom Sprengen?

[matgom]

vor 5 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Ich weiß gar nicht, warum es hier so eine ellenlange Diskussion um das Segelboot gibt.
Wer hier hat denn Erfahrung mit Sprengstoff?
@matgom es wäre nett, wenn du bei einem Link so einstellst, dass erkennbar ist, was Geistes Kind ( in dem Fall: Blöd) dahinter steckt. Danke

Ich habe keinerlei Diskussion geführt bei der es um ein Segelboot gegangen ist. Wie kommst du eigentlich darauf mich damit in Verbindung zu bringen ? Blickst du hier eigentlich noch durch ?

Ich verbitte mir ausdrücklich Beleidigungen gegen mich, manchmal wird das auch mir zu blöd.