Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[FuchurXM]

vor 3 Minuten schrieb silver696:

China will ja auch Wandel durch Handel einfach nicht verstehen. 

Ich denke die verstehen das sehr gut, aber nicht in unserem Sinne. Die sind es die die Welt am Nasenring führen. Wer hätte gedacht, als der Chinaboom vor etwa 20 Jahren los ging, welche massiven Probleme uns das bereiten kann.

[holza]

Als KGB-Mann ist Putin für mich im innersten ein überzeugter Altkommunist mit starken diktatorischen Zügen.Der sich die Vorteile vom Kapitalismus zum eigenen Nutzen macht.Aber grundsätzlich ein riesen Problem mit dem westlichen System hat. Eine sehr stark entschärfte Version sind für mich die Linken und Fr. Wagenknecht.Deshalb haben diese Personen auch immer eine innere Verbundenheit zu Russland.

[phantomas]

Naja, Frau Wagenknechts Verbundenheit mit Putin dürfte eher einseitiger Natur sein.

Putin ist ja kein Rüstungsgegner. Impfverweigerer und Sozialromantiker.

Wie heisst es doch in Russland: Wer nicht gerne an die Zeiten der Sowjetunion zurückdenkt, hat kein Herz. Wer diese Zeiten zurück will, hat kein Hirn.

Bearbeitet 16. März 2022 von phantomas

[silver696]

vor 25 Minuten schrieb holza:

 Eine sehr stark entschärfte Version sind für mich die Linken und Fr. Wagenknecht.Deshalb haben diese Personen auch immer eine innere Verbundenheit zu Russland.

Die Linke mit Wagenknecht gleichzusetzen ist als wenn man die CDU mit Maaßen gleichsetzt.

Das einfache Weltbild armes Russland böse USA/NATO funktioniert auch für die Linke nicht mehr und führt zum teilweise umdenken. 

Die Linken waren ja immer sehr für Gewaltfreiheit gegen Rüstung und die NATO. Ein schöner Ansatz wenn die Welt so funktionieren würde. Terroristen wie Putin zeigen leider , so geht es nicht. Ob sich die Menschheit einmal soweit entwickelt, momentan bin ich da sehr skeptisch. 

[silver696]

vor einer Stunde schrieb FuchurXM:

Ich denke die verstehen das sehr gut, aber nicht in unserem Sinne. Die sind es die die Welt am Nasenring führen. Wer hätte gedacht, als der Chinaboom vor etwa 20 Jahren los ging, welche massiven Probleme uns das bereiten kann.

Viele haben diese Entwicklung mit Bauchschmerzen gesehen. Es nützt aber nichts wenn das große Geld winkt.

Auch die Gleichgültigkeit vieler die munter in jeden Verbrecherstaat reisen oder offen für diese einstehen aber dann doch lieber hier leben leisten ihren Beitrag. 

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

wie soll ein militärisches eingreifen funktionieren ohne den in totaler Vernichtung des ganzen Planeten zu enden?

Weiss ich auch nicht so genau. Man muss sich wohl drauf verlassen, dass selbst Putin kein Interesse an einem Atomkrieg hat. Anzeichen dafür gibt es ja. Etwa, dass ihm offenbar doch nicht völlig egal war, dass Tschernoby keinen Strom mehr hatte.

Der Rest ist Kalkül: Wenn der jetzt schon bei den Chinesen anklopft für Millitärhilfe, ist vermutlich der Zeitpunkt gekommen, wo ihm die NATO wohl den Garaus machen könnte. Das sollte man dann auch tun, und wenns nur wäre, damit die Chinesen später auf keine dummen Ideen kommen, und man dann das Russlandproblem nicht nach Putins Vorstellungen lösen müsste.

Selbstverständlich will die NATO keinen Krieg, und selbstverständlich ist nichts anderes vernünftig. Wenn es aber dazu kommt, dass man eingreifen muss, dann sollte man nicht zögern. Das Nuklearthema mal beiseite gelassen, müsste es doch machbar sein, dass die NATO gegen einen Staat mit der millitärischen Stärke etwa Italiens gewänne.

Damit mir keiner Kriegstreiberei unterstellt: Ich habe einen guten Freund, der italienisch-schweizerischer Doppelbürger ist und keineswegs scharf drauf, in Italien einrücken zu müssen. In der Schweiz wäre er dafür zu alt... und ich will den nicht in Gefahr sehen.

vor 1 Stunde schrieb silver696:

Ich befürchte auch dass man Ihm Grenzen setzen muss und wenn es erst mal eine Flugverbotszone über einem Teil der Ukraine währe.

Vor der Flugverbotszone wäre ich eher noch dafür, dass die Ukrainer endlich die Flugzeuge kriegen, die ihnen Polen(?) gern geschenkt hätte. Das wäre immerhin kein Kriegseintritt seitens der NATO, im Gegensatz zur Flugverbotszone. Die NATO darf sich nur verteidigen. Dabei bleibt es. Man sollte aber etwas mutiger werden, was die (noch) nicht millitärischen Optionen angeht.

Dass man am Frieden innerhalb der NATO festhält, solange kein Angriff von den Russen erfolgt, ist vorderhand richtig.

Ich kann mir aber nicht so recht vorstellen, dass die Russen die Ukraine besiegen, ohne dass es zu zumindest massenhaft Irrläufern auf NATO-Gebiet kommt. Und da stellt sich irgendwann die Frage, wann das russische Kalkül anfängt, und die Querschläger und Irrläufer aufhören. Das sollte man jetzt diskutieren. Natürlich möglichst nicht in der Öffentlichkeit.

Bearbeitet 16. März 2022 von bluedog

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb FuchurXM:

In diesem Zusammenhang ist mangelnde Demenz vielleicht ein Fluch, ...

Ist diese "mangelnde Demenz" die Ursache, dass Du immer die wesentlichen Aussagen eines Posts ignorierst und dich an Nebensaechlichkeiten aufgeilst? 

Ich habe gestern mal bei PI-News geblaettert, die scheinen irgendwie die gleichen Informationsquellen wie Du zu haben. Sie kommen auch ungefaehr auf die gleichen Ergebnisse.

[JK_aus_DU]

"Der Vorsitzende der regierenden konservativen Partei in Polen bekräftigte: "Ich glaube, wir brauchen eine Friedensmission der NATO oder möglicherweise einer breiteren internationalen Struktur." Diese solle "von Streitkräften geschützt" werden und "in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen". Sie solle zudem "mit Zustimmung des ukrainischen Präsidenten und der ukrainischen Regierung" auf "ukrainischem Territorium agieren"."

https://www.n-tv.de/politik/Polen-will-bewaffnete-Friedensmission-article23198727.html

Das wäre faktisch der Kriegseintritt der Nato. Oder glaubt jemand, eine Friedensmission der Nato würde von den Russen nicht als Angriff interpretiert?

 

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Oder glaubt jemand, eine Friedensmission der Nato würde von den Russen nicht als Angriff interpretiert?

Das kann man dann schlicht nicht mehr anders interpretieren. Ganz üble Idee, so anzufangen, auch wenns ja in die Richtung geht, in die ich denke.

Wenn es denn knallen muss, dann braucht man aber nur einen russischen Fehler abzuwarten. Den wird es geben. Dass die NATO aktiv in den Krieg einsteigt, ohne dass der Bündnisfall ausgerufen wurde, ist aber schlicht nicht machbar.

[silver696]

vor 13 Minuten schrieb bluedog:

Weiss ich auch nicht so genau. Man muss sich wohl drauf verlassen, dass selbst Putin kein Interesse an einem Atomkrieg hat. Anzeichen dafür gibt es ja. Etwa, dass ihm offenbar doch nicht völlig egal war, dass Tschernoby keinen Strom mehr hatte.

Selbstverständlich will die NATO keinen Krieg, und selbstverständlich ist nichts anderes vernünftig. Wenn es aber dazu kommt, dass man eingreifen muss, dann sollte man nicht zögern. 

Vor der Flugverbotszone wäre ich eher noch dafür, dass die Ukrainer endlich die Flugzeuge kriegen, die ihnen Polen(?) gern geschenkt hätte. Das wäre immerhin kein Kriegseintritt seitens der NATO, im Gegensatz zur Flugverbotszone. Die NATO darf sich nur verteidigen. Dabei bleibt es. 

Alles eine Frage der Definition. 

Niemand wollte oder will Russland angreifen. Einem Land helfen dass angegriffen wurde ist eine andere Sache. Es muss auch nicht die NATO sein, es gibt Nachbarländer die helfen können. 

Grundlage allen Übels ist das Versagen Russlands. Hätte Russland/Putin eine positive Ausstrahlung gäbe es keinerlei Diskussion oder Krieg. Niemand würde aus Angst der NATO beitreten und eine Entscheidung West oder Ost träfe auf Unverständnis es würde West und Ost heißen. 

[AndreasRS]

vor 14 Stunden schrieb Frank M:

Biden und Blinken haben jetzt "Hausverbot" in Russland . 
 

Also mal ehrlich, mehr fällt dem Vogel nicht ein ?

Doch. Trudeau jetzt auch.

Grüße
Andreas

[Peter Reinhard]

Moin von der Ostsee, dieses Thema ist doch wohl viel zu ernst um hier in einem Autoforum sich wichtig zu tun !

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb silver696:

Es muss auch nicht die NATO sein, es gibt Nachbarländer die helfen können.

Soweit das NATO-Staaten sind, dürfen die aber nicht helfen im Sinne eines Eintritts an der Seite der Ukraine. Erstens verbietet die UN-Charta Angriffskriege, und zweitens ist niemand in der NATO scharf drauf, auszuprobieren, wie ernst es Putin mit dem atomaren Erstschlag wirklich meint.

vor 4 Minuten schrieb silver696:

Einem Land helfen dass angegriffen wurde ist eine andere Sache.

Nicht, wenn ein ganzer Staat in den Krieg eintritt. Genau so fingen beide Weltkriege an. Wenn Hilfe, dann alles unterhalb eines Kriegseintritts. Das aber entschiedener als bisher. Zumal es so aussieht (mit gutem Grund) als täte Putin alles, die NATO raus zu halten. Man kann also damit rechnen, dass er da nicht so schnell ausrastet, wie angedroht, weil er weiss, dass er gegen die NATO mit einiger Sicherheit keine Chancen hat.

[FuchurXM]

vor 49 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich habe gestern mal bei PI-News geblaettert, die scheinen irgendwie die gleichen Informationsquellen wie Du zu haben. Sie kommen auch ungefaehr auf die gleichen Ergebnisse.

Pfui, da les ich nicht. Vielleicht schreiben die bei mir ab, wer weiß.

[JK_aus_DU]

vor 12 Minuten schrieb bluedog:

Man kann also damit rechnen, dass er da nicht so schnell ausrastet, wie angedroht, weil er weiss, dass er gegen die NATO mit einiger Sicherheit keine Chancen hat.

Hat er gegen die Ukraine ja schon kaum, so wie es aussieht...

[magoo]

vor 25 Minuten schrieb bluedog:

Ganz üble Idee, so anzufangen, auch wenns ja in die Richtung geht, in die ich denke.

 

Damit hast du gut formuliert, was ich bei deinen letzten Beiträgen so dachte was du denkst. "Der Westen" (ich bleibe dabei, den gibt's als handelnde Einheit nicht) muss sich die Ukraine "sichern", wegen der Rohstoffe und der Demokratie ... ??? Und dazu muss er (wer?) militärisch eingreifen?

Der Rohstoffhandel funktioniert zynischerweise sogar im Krieg und die Demokratien im weitläufigen und ohne Putin permanent zerstrittenen Westen müssen erst mal in sich verteidigt werden (Senatsstürmer, Frauenunterdrücker, Justizbesetzer, ...).

Gedankenspiele, ob die Nato (der Westen, oder welche Willigen auch immer) mit der schwachen Russenarmee leicht fertig würde, wenn die keine Atomwaffen hätte, sind völlig unangebracht und machen sich das Böse (Regime entmachten durch Krieg) selbst zu eigen. 

In der Tat üble Denkrichtung. Bist du wirklich so kriegerisch, wie es manchmal rüberkommt? Verstehe ich dich einfach nur falsch?

[silver696]

vor 21 Minuten schrieb Peter Reinhard:

Moin von der Ostsee, dieses Thema ist doch wohl viel zu ernst um hier in einem Autoforum sich wichtig zu tun 

Das Thema ist viel zu wichtig um nicht auch hier  diskutiert zu werden.

Diskussion und Meinungsbildung bestimmen unsere Freiheit und Art zu leben. 

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Hat er gegen die Ukraine ja schon kaum, so wie es aussieht...

Er hat da ja auch nicht alles hingeschickt, was er hat, und will den Krieg gegen die Ukraine im eigenen Land möglichst nicht publik haben.

Der Eindruck täuscht also.

Dass er Mühe hat, macht mich ja erst zuversichtlich, dass die NATO ihm überlegen sein könnte. Da ist nämlich bei weitem auch nicht alles Gold, was glänzt, wie man am Beispiel der Bundeswehr sieht.

Da es der Schweizer Armee (nicht NATO) ähnlich geht, sind das schon zwei in Europa, und es würde mich wundern, wenn es nicht anderen gleich ginge.

[bluedog]

vor 26 Minuten schrieb magoo:

Bist du wirklich so kriegerisch, wie es manchmal rüberkommt? Verstehe ich dich einfach nur falsch?

Ich bin sehr friedlich.

Finde aber dass die Logik nach der die Chinesen und Putin gehen, eben durchaus was überzeugendes hat. Man wird diplomatisch nicht ernst genommen, wenn man keine millitärische Stärke vorweisen kann. (Nicht meine Logik, aber die Putins, und an dem kommt man nicht vorbei.) Jedenfalls nicht von Putin und nicht von China, und das sind die beiden, mit denen sich Europa oder "der Westen" auch dann befassen muss, wenn uns das absolut nicht gefällt.

Wenn man Putin davon überzeugen kann, dass ihn ein Krieg mit der NATO umbringt, und zwar nicht nur persönlich, sondern sein ganzes Land, dann ist man sicher vor ihm. Vorher nicht. Dazu gehört, dass man sich von ihm nicht alles bieten lässt, und ihm Grenzen aufzeigt. Treibt er es soweit, dass die NATO handeln muss, dann ist das eben sein Fehler, und den macht danach kein Russe je wieder. Das muss er im Voraus wissen, sonst wird er nicht aus dem höhnischen Lachen herauskommen.

Ihm von Anfang an Stärke zu zeigen, hat D mit seinem zaudernden Kuschelkurs ja leider verhindert, und tut es noch. Jetzt muss man mit den Konsequenzen leider leben.

p.s.: An Wandel durch Handel ist nichts falsch. Es funktioniert halt nur, wenn sich die Partner auf Augenhöhe begegnen, und wenn der stärkere der beiden Partner diese durch millitärische Schlagkraft definiert, dann ist das eben die Position des stärkeren. Handel geht fast immer. Wandel nur, wenn man ernst genommen wird. Das hat Europa nicht rechtzeitig verstanden. Die USA schon. Deshalb haben die ja auch immer drauf gedrängt, die NATO auch von Europa her besser aufzustellen.

Bearbeitet 16. März 2022 von bluedog

[MatthiasM]

Wenn die USA (!) schon zoegerlich mit der Lieferung von Kampfflugzeugen ist, ist "so ein bischen Hilfe" eines Nato-Landes sicher ne ganz schlechte Idee. Das wird ganz schnell ein Flaechenbrand. Und niemand in der Ukraine ist geholfen wenn auch in Polen oder Deutschland Menschen sterben.

Ich denke auch, dass das Militaerische ueberschaetzt und das Wirtschaftliche unterschaetzt wird. Militaerisch ist Russland nur um den Preis von Leid und Elend in ganz Europa, oder vielleicht sogar noch mehr, zu bezwingen. Die wirtschaftlichen Folgen der Sanktionen und des lang anhaltenden Misstrauens wird Russland noch einige Jahrzehnte spueren. Kurzfristig vielleicht nicht so effektiv, langfristig wird Russland am Tropf von China haengen. Ob ihnen das auf Dauer gefallen wird?

Auch die Ukraine wird eine bittere Pille werden, wenn sie diese ueberhaupt schlucken koennen. Ein willfaeriges Regime installieren wird nicht ausreichen um die Wut und Verbitterung der Bevoelkerung zu kontrollieren.

 

Bearbeitet 16. März 2022 von MatthiasM

[phantomas]

vor 14 Minuten schrieb bluedog:

Wenn man Putin davon überzeugen kann, dass ihn ein Krieg mit der NATO umbringt, und zwar nicht nur persönlich, sondern sein ganzes Land, dann ist man sicher vor ihm. Vorher nicht. 

Hüte dich vor alten Männern, denn sie haben nichts zu verlieren.

(George Bernhard Shaw)

Ich weiss nicht, ob dem 70 jährigen Putin wirklich an einem langen Leben gelegen ist. Er soll ja eine Familie und eine gutaussehende junge Frau haben, damit kann man sich auch ein nettes Leben einrichten.

 

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb phantomas:

Ich weiss nicht, ob dem 70 jährigen Putin wirklich an einem langen Leben gelegen ist.

Wenn nicht am Leben, dann an der Macht. Die ist, nebenbei gesagt, seine einzige Lebensversicherung.

Tote haben keine Macht; noch weniger, wenn sie in die Geschichte eingehen als die, die Ihr Reich in Schutt und Asche gelegt haben, weil sie sich übernommen haben.

[Ronald]

Es verlieren immer beide.

Auf den Krieg folgt die Armut

Stand: 16.03.2022 08:14 Uhr

Das UN-Entwicklungsprogramm leistet humanitäre Hilfe in der Ukraine. Doch neben der akuten Not müssten auch die langfristigen Folgen des Krieges bekämpft werden - vor allem eine massenhafte Armut.

Wenn dieser Konflikt weitergeht, könnte im Laufe des nächsten Jahres eine Situation entstehen, wo bis zu 90 Prozent der ukrainischen Bevölkerung unter die Armutsgrenze fallen.

https://www.tagesschau.de/ausland/un-ukraine-krieg-folgen-101.html

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

 

Wenn dieser Konflikt weitergeht, könnte im Laufe des nächsten Jahres eine Situation entstehen, wo bis zu 90 Prozent der ukrainischen Bevölkerung unter die Armutsgrenze fallen.

 

Wobei die Ukraine schon eines der aermsten Laender, wenn nicht sogar das Aermste Europas ist. Das durchschnittliche Bruttosozialprodukt ist in Kaufkraft (KKP) nicht halb so hoch wie das Russlands. 

Die Einkommensverteilung ist zwar erstaunlich gerecht, das Vermoegen ist aber etwa so ungleich verteilt wie in Deutschland.*

Da wird noch viel Solidaritaet notwendig sein!

*Im "sozialistischen Arbeiter und Bauernparadies" Russland sind die Gini-Koefizienten ueberings besonders schlecht, also Ungleich verteilt, waerend Slowenien schon als Vorbild dienen kann, was die Verteilung von Einkommen und Vermoegen angeht..

Bearbeitet 16. März 2022 von MatthiasM

[Frank M]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

wenn nicht sogar das Aermste Europas ist

Das ist Moldau. Der Ukraine gehts aber auch nicht viel besser.

Bearbeitet 16. März 2022 von Frank M