Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[magoo]

vor 12 Stunden schrieb Steinkult:

Manson möchte Soso gerne treffen, um ihm die Leviten zu lesen

Spekulation. Vielleicht ist es nur Neugier. So direkt von Ohr zu Ohr gibt es ja viele kommunikative Möglichkeiten, man könnte sich zum Beispiel über die korrekte Aussprache von Levi's aussprechen.

[Manson]

@matgom was hat jetzt Verminen mit der Sprengung eines Damms zu tun? Man vermint etwas damit es der Gegner nicht betreten (oder befahren) kann ohne Schaden zu nehmen. Man vermint in der Regel Straßen, Felder, Wiesen, Wälder und manchmal auch Gebäude. Kann so ein Damm von einer Mine beschädigt werden wenn jemand drauf tritt oder die durch anderweitigen Kontakt auslöst? Eher unwahrscheinlich, die Sprengwirkung ist eher gering und nimmt den Weg des geringsten Widerstands, Wenn man Sprengladungen anbringt um irgendwelche Strukturen zu entfernen dann braucht es definitiv mehr als 'ne Mine, du solltest dir wirklich mal das von mir verlinkte Video reinziehn, da wird bereits einiges erklärt.

[Manson]

18 minutes ago, matgom said:

09:04 Uhr – Ukrainischer Betreiber des Staudamms spricht von Explosion in der Mitte

Ihor Sirota, Chef des staatlichen ukrainischen Betreiberkonzerns des zerstörten Kachowka-Staudammes, hat sich zu Wort gemeldet und über die Schäden gesprochen. Er geht davon aus, dass eine Sprengung die Katastrophe ausgelöst haben könnte: Der Damm sei „in zwei Hälften geteilt worden“ durch eine „Explosion in der Mitte, und zwar eine, die von Hunderten und Aberhunderten Kilogramm TNT herrührt“, sagte er im Interview mit dem „Spiegel“ und macht die russische Armee dafür verantwortlich.

Das Stauwerk sei so konzipiert gewesen, dass es theoretisch dem Einschlag einer Atombombe standgehalten hätte. „Um es von außen zu zerstören, hätten es mindestens drei Fliegerbomben an einer Stelle treffen müssen, jede davon eine halbe Tonne schwer. Wir wissen genau, wie viel Sprengstoff nötig ist, um den Damm zu zerstören. Die Behauptung, jemand könnte eine Rakete von einem Boot aus der Nähe abgefeuert haben, ist ein Märchen.“

So, dann erklär mir doch mal warum sich die Russen unnötig in Gefahr bringen sollten den halben Damm zu überqueren um ihn zu sprengen, das ist doch völliger Unsinn, niemand begibt sich in den Schußbereich des Gegners wenn er das auch in relativer Sicherheit erledigen kann. So ein Staudamm hält keiner Atombombe stand, nicht einmal theoretisch und kurz nach der Fertigstellung!. Wenn man keine Rakete nimmt dann nimmt man halt 'ne Drohne oder eben ein Boot. Du musst so einen Damm nicht pulverisieren, ein Riss genügt, den Rest erledigt das Wasser.

Bearbeitet 10. Juni 2023 von Manson

[silvester31]

vor 5 Minuten schrieb Manson:

So, dann erklär mir doch mal warum sich die Russen unnötig in Gefahr bringen sollten den halben Damm zu überqueren um ihn zu sprengen, das ist doch völliger Unsinn, niemand begibt sich in den Schußbereich des Gegners wenn er das auch in relativer Sicherheit erledigen kann. So ein Staudamm hält keiner Atombombe stand, nicht einmal theoretisch und kurz nach der Fertigstellung!. Wenn man keine Rakete nimmt dann nimmt man halt 'ne Drohne oder eben ein Boot. Du musst so einen Damm nicht pulverisieren, ein Riss genügt, den Rest erledigt das Wasser.

Du scheinst gut mit deiner russischen Alimentierung zu leben, daß Du alles zu rechtfertigen weißt, was die Russen so treiben.

[Manson]

Ich rechtfertige gar nichts, schon gar nicht wenn die Ukraine Atomkraftwerke beschießt die vom Gegner besetzt sind oder Staudämme sprengt und es anderen in die Schuhe schiebt. Das überlasse ich gern anderen von denen es schon zu viele gibt. Ich analysiere Geschehnisse und ziehe logische Schlussfolgerungen!

Wenn die Russen einen Staudamm sprengen den sie vorher vermint haben dann ist das gegen jede Logik, nicht nur meine weiter oben aufgeführten Gründe sprechen dagegen sondern sie würden auch noch die Frontlinie durch den niedrigeren Wasserstand, was eine Überquerung langfristig deutlich vereinfacht, unnötig verlängern und schwächen.

Bearbeitet 10. Juni 2023 von Manson

[silvester31]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Ich rechtfertige gar nichts, schon gar nicht wenn die Ukraine Atomkraftwerke beschießt die vom Gegner besetzt sind oder Staudämme sprengt und es anderen in die Schuhe schiebt. Ich analysiere Geschehnisse und ziehe logische Schlussfolgerungen!

 

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb Manson:

So, dann erklär mir doch mal warum sich die Russen unnötig in Gefahr bringen sollten den halben Damm zu überqueren um ihn zu sprengen

Verzögerungszünder, ganz einfach.
Und Befehl ist Befehl, ohne Diskussionen.

[matgom]

vor einer Stunde schrieb Manson:

was hat jetzt Verminen mit der Sprengung eines Damms zu tun?

Es geht hier um das platzieren der Sprengladungen im inneren des Damms als Vorbereitung für die Sprengung. Evtl sitzen auch Sprengladungen in vorgebohrten Löchern.

vor 58 Minuten schrieb Manson:

So, dann erklär mir doch mal warum sich die Russen unnötig in Gefahr bringen sollten den halben Damm zu überqueren um ihn zu sprengen

Auf Russischer Seite ist der Eingang zum Maschinenhaus und zu den Dammkatakomben. Die Russen konnten dort, von Gebäuden geschützt ganz gefahrlos ein- und ausspazieren und sogar anfahren. 

Diesmal musst du deine Augen an den rechten Bildrand zu den Gebäuden bemühen.

[MatthiasM]

Auch wenn ich die Ukraine als Verursacher der Katastrophe, ob vorsaetzlich oder nicht, nicht voellig ausschliessen kann, halte ich die Beschusstheorie fuer eher unwahrscheinlich. So eine Staumauer ist schon ziemlich robust. Oben um die 5m breit untern ueber 100.  Wenn man sich mal den Beschuss von Bunkern ansieht die mit schwerer Artillerie angegriffen wurden, kommen mir Zweifel, dass ein Bauwerk, bei dem schon in 5m Wassertiefe eine Druck von 5 Tonnen auf jeden Quadratmeter wirkt, damit zerstoert werden kann. Auch Explosionsgeschosse muessen einen vielfachen Flaechendruck, erreichen damit ein wesentlicher Schaden entsteht. Das ist nur moeglich wenn es in unmittelbarer Naehe des Damms explodiert. Wohnhauser, Fabriken oder Hallen, fallen schon bei einem Bruchteil der Explosinsdruckes zusammen. 

Ich denke darin orientiert sich auch der Atombombenvergleich. Selbstverstaendlich pulverisiert eine nukleare Explosion den Damm. Aber nur wenn sie in unmittelbarer Naehe stattfindet. Raketen oder ballistische Geschossen prallen aber meist ab und entfalten ihre Wirkung erst dort wo der Damm am stabilsten ist. 

Innerlich oder auf der Krone angebrachte Ladungen  haben es da wesentlich leichter.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bunkerbrechende_Waffe

Fuer russische Waffen sind 2-4m Beton schon eine Aufgabe. Welche die ukrainische Armee einsetzen kann und ob das undokumentiert bleiben kann, darf man sich fragen.

Bearbeitet 10. Juni 2023 von MatthiasM

[silvester31]

Ihr fallt auch noch drauf rein und versucht mit Tatsachen zu argumentieren.....

Meint ihr das fruchtet ? Das Gehirn ist voll mit Meinung und Ideologie. Da ist kein Platz mehr für Logik und Tatsachen.

[MatthiasM]

vor 58 Minuten schrieb silvester31:

Ihr fallt auch noch drauf rein und versucht mit Tatsachen zu argumentieren.....

 

Das Superhirn ist nicht Adressat meines Beitrages! Er "ignoriert"  mich doch ohnehin. Er gehoert wie 3-4 Weitere zu denen  ich deine Einschaetzung teile. Aber man kann diese ja mal nicht als Mittelpunkt des Forums sehen und sich einfach mal so unterhalten .

Bearbeitet 10. Juni 2023 von MatthiasM

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

So eine Staumauer ist schon ziemlich robust.

Das Wasserkraftwerk samt 150t Motoröl wurde gesprengt Da ist die Staumauer mit den "Fallrohren" für die Turbinen durchzogen, also bereits vorgebohrt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zerstörung_des_Kachowka-Staudamms

https://www.stern.de/politik/ausland/kachowka-staudamm--vorher-nachher-bilder-zeigen-ausmass-der-zerstoerung-33537402.html

 

 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

 Da ist die Staumauer mit den "Fallrohren" für die Turbinen durchzogen, also bereits vorgebohrt.

Aber auch dort muss die Stau"mauer" dem enormen hydrostatischem Druck standhalten. Von Aussen sind die Bohrungen, fuer die Wasserfuehrung, ja kaum erreichbar. 

Ich bin bin der Ueberzeugung, dass ein zerstoeren dieser Struktur spezielle Waffen erfordert, wenn man die Sprengadungen nicht platzieren kann. Nur bunkerbrechende Munition koennte da was bewirken. Das wuerde aber bedeuten, dass die Ukrainer den Damm vorsaetzlich zerstoert haben, was ich mir nicht vorstellen kann.  

[silvester31]

Weder das eine, noch das andere Szenario macht taktischen Sinn. Jedenfalls aus unserer laienhaften Sicht. Lediglich Wahrscheinlichkeiten deuten doch wesentlich eher gen Russland. Die Ukraine hat wohl schon länger keinen Zugang zu diesem Gebiet und Russland kontrolliert diesen Staudamm. Bomben / Raketen können wohl von der Durchschlagskraft, wie von der Präzision nahezu ausgeschlossen werden. Bleiben gezielt angebrachte Sprengladungen. Wie sollte man die anbringen, wenn man keinen Zugang zum Inneren der Staumauer hat und auch von außen wohl maximal bis auf ein paar km unentdeckt rankommt ?

[Ronald]

vor 15 Minuten schrieb MatthiasM:

Von Aussen sind die Bohrungen, fuer die Wasserfuehrung, ja kaum erreichbar. 

Die Russen haben den Damm besetzt und bewacht. Seit 2022 war genug Zeit das Turbinenhaus mit Sprengstoff zu füllen.

Eine Entlastung war eher nicht das Ziel.

Zitat

Da die Schleusentore nicht mehr gehoben werden konnten, habe sich der Stausee immer weiter gefüllt, betonte der ukrainische Verwaltungs-Repräsentant. Es habe die Gefahr einer Überflutung bestanden. Um das zu verhindern, hätten die Russen versucht, am Dienstagmorgen eines der Schleusentore zu sprengen. Dabei sei irrtümlich ein großer Teil des Staudamms in die Luft gejagt worden.

https://www.morgenpost.de/politik/article238622661/ukraine-staudamm-russland-kachowka-wer-war-es-ursache-krieg.html

 

[silvester31]

Also einfach nur Dummheit und Unfähigkeit ?

Das spricht dann eindeutig für Russland.

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb Ronald:

 Seit 2022 war genug Zeit das Turbinenhaus mit Sprengstoff zu füllen.

Klar von Innen ist es kein Problem, effizient zu sprengen. Wie bei der Bolongeser Flasche. Aber auch wenn man die Ukraine unterstuetzt, muss man nicht auf einem Auge blind sein. 

 

vor 22 Minuten schrieb silvester31:

Also einfach nur Dummheit und Unfähigkeit ?

Das spricht dann eindeutig für Russland.

Dummheit oder Boshaftigkeit? Hanlon ist der Meinung, im Zweifel Ersteres. 

[Auto nom]

Zitat

Impunity is Putin’s middle name. Now he must pay for his crimes

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/10/impunity-is-putins-middle-name-now-he-must-pay-for-his-crimes

Zitat

The monster in the Kremlin was surely behind the Ukraine dam explosion. Nato allies have to stop him before he blows up everything

 

[schmachulke]

Am 9.6.2023 um 00:06 schrieb Nitsrekds:

Er kann ja solidarisch sein mit wem er will, der Herr Schmachulke. (Ich glaube der Name enthält absichtlich einen Tippfehler ). 

Wo soll da der Tippfehler sein? Ich hatte das mit der Solidarität nur geschrieben, weil es bei der Diskussion in Deutschland offenbar nur schwarz und weiß, gut und böse gibt. Ich denke, dass die Russen einmarschiert sind, daran haben auch andere eine Mitschuld. Ich hoffe, dieser Einwand ist erlaubt.

[Nitsrekds]

vor 21 Minuten schrieb schmachulke:

Wo soll da der Tippfehler sein? Ich hatte das mit der Solidarität nur geschrieben, weil es bei der Diskussion in Deutschland offenbar nur schwarz und weiß, gut und böse gibt. Ich denke, dass die Russen einmarschiert sind, daran haben auch andere eine Mitschuld. Ich hoffe, dieser Einwand ist erlaubt.

Ich habe DEINEN vorherigen schwarz-weiß Kommentar schon verstanden. Keine Solidarität mit der Ukraine. Ich teile Deine Meinung nicht, da ich auch die Ansichten hier u. generell D als sehr komplex u keineswegs schwarz-weiß empfinde.

Deinen Sarkasmus bzgl unmöglicher Solidarität, weil sonst rechts (das ist mal richtig schwarz/weiß), im Hinblick auf tote Menschen u viel Leid in der Ukraine finde ich unpassend/abstoßend 

Das ist meine Meinung u Einwand. Das war's dann auch schon an Dich von mir, ich möchte das Gespräch schon jetzt nicht mehr vertiefen.

Das ist es mir nicht wert. Also Tschüss.

Bearbeitet 11. Juni 2023 von Nitsrekds

[schmachulke]

vor 16 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ich habe DEINEN vorherigen schwarz-weiß Kommentar schon verstanden. Keine Solidarität mit der Ukraine. Ich teile Deine Meinung nicht, da ich auch die Ansichten hier u. generell D als sehr komplex u keineswegs schwarz-weiß empfinde.

Deinen Sarkasmus bzgl unmöglicher Solidarität, weil sonst rechts (das ist mal richtig schwarz/weiß), im Hinblick auf tote Menschen u viel Leid in der Ukraine finde ich unpassend/abstoßend 

Das ist meine Meinung u Einwand. Das war's dann auch schon an Dich von mir, ich möchte das Gespräch schon jetzt nicht mehr vertiefen.

Das ist es mir nicht wert. Also Tschüss.

Ja schon klar, Du diskutierst lieber mit Leuten, die Deiner Meinung sind. Kann man machen, finde ich aber langweilig. Ich empfinde mit den Menschen in der Ukraine Solidarität. Die tun mir leid zumal ich das Land recht gut kenne und Freunde dort hab.

[Ebby Zutt]

vor 12 Minuten schrieb schmachulke:

Ich empfinde mit den Menschen in der Ukraine Solidarität. Die tun mir leid zumal ich das Land recht gut kenne und Freunde dort hab.

Das heißt dann im Klartext:
Du findest gut, dass die ukrainische Armee gegen den Aggressor kämpft.
Du unterstützt ( zumindest durch Zuspruch) deine Freunde dort im Kampf gegen Putins Armee.
Du spendest, was möglich ist für die Vertriebenen, Ausgebombten, Verwundeten.

[schmachulke]

vor 1 Minute schrieb Ebby Zutt:

Du findest gut, dass die ukrainische Armee gegen den Aggressor kämpft.
Du unterstützt ( zumindest durch Zuspruch) deine Freunde dort im Kampf gegen Putins Armee.
Du spendest, was möglich ist für die Vertriebenen, Ausgebombten, Verwundeten.

1. Ich hätte es gut gefunden, wenn die ukrainische Armee nicht seit 2014 die Leute im Osten bombardiert und beschossen hätte, sondern wenn man sich auf eine politische Lösung geeinigt hätte.

2. Ich unterstütze nicht meine Freunde im Kampf gegen Putin weil die entweder abgehauen sind oder mehr Probleme mit dem ukrainischen als dem russischen Staat haben.

3. Ich bezahle von meinen Steuern die Hilfe für ukrainische Flüchtlinge und sorge leider auch dafür (durch die Waffenlieferungen), dass weiter geschossen werden kann.

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb schmachulke:

Ja schon klar, Du diskutierst lieber mit Leuten, die Deiner Meinung sind. 

So wie ich sie kenne, will sie den Brei einfach nicht noch mal durch kauen. 

Deine Einlassungen "daran haben auch andere eine Mitschuld" und "..., weil es bei der Diskussion in Deutschland offenbar nur schwarz und weiß, gut und böse gibt." legen den Schluss auf laengst Versautes und Widerlegtes nahe. "Ich hoffe, dieser Einwand ist erlaubt." auf ein weiteres Opfer der "Meinungsdiktatur". 

Das ist langweilig!

[Nitsrekds]

vor 26 Minuten schrieb schmachulke:

Ja schon klar, Du diskutierst lieber mit Leuten, die Deiner Meinung sind. Kann man machen, finde ich aber langweilig. Ich empfinde mit den Menschen in der Ukraine Solidarität. Die tun mir leid zumal ich das Land recht gut kenne und Freunde dort hab.

Tja, dann haste es ja jetzt glücklicherweise ein bisschen richtig gestellt bzgl der Solidarität. Hellseher bin ich nicht, dass ich das von Dir hätte erwarten können.

Und zu dem Rest von Dir bzgl meiner Person: Nein, falsch. Ich diskutiere mit allen, aber nicht mit denjenigen, die mich persönlich irgendwie beleidigen oder wie Du vorher sagtest, keine Solidarität  der Ukraine zeigen zu können.

Generell entscheide ich aber tatsächlich selbst, mit wem ich mich unterhalte. Hier und auch im echten Leben.