Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Nitsrekds]

vor 34 Minuten schrieb Ronald:

Eben.

Fragt sich nur, warum Du, als  deutscher Bürger, Moldau und Transnistrien trotzdem separat aufgeführt hast.

Das implizierte meine Frage natürlich, sorry/schade, dass das bei Dir nicht angekommen ist.

[Manson]

Wie kommt man auf die abstruse Idee die Einwohner des Landstrichs Transnistrien hätten dieses Land widerrechtlich besetzt, die wohnen dort und das schon etwas länger. Es gibt deutlich kleinere eigenständige Staaten also warum denen nicht die Unabhängigkeit anerkennen wenn sie sie wollen?

jaja, ich weiß schon, Diplomatie ist out, Kompromisse sind out, Toleranz ist out, wenn man In sein will dann steht man auf Konfrontation, Terror, Krieg ....und ist natürlich immer auf der guten Seite

[Ronald]

vor 7 Stunden schrieb Nitsrekds:

Fragt sich nur, warum Du, als  deutscher Bürger, Moldau und Transnistrien trotzdem separat aufgeführt hast.

Weil es seit 1990 so ist. Warum gehören Taiwan nicht zu China und der Kosovo nicht zu Serbien?

[Nitsrekds]

vor 1 Minute schrieb Ronald:

Weil es seit 1990 so ist. Warum gehören Taiwan nicht zu China und der Kosovo nicht zu Serbien?

Weil Transnistrien ein nicht anerkannter Staat ist, im Gegensatz zu den anderen.

Ich glaube!!, die Erklärung ist eigentlich überflüssig, aber es könnte ja auch einen einfachen Grund für Deine vielen kindlichen Sesamstraßen-Fragen geben. Daher bin ich nochmal so hilfsbereit.

 

[Ronald]

Gerade eben schrieb Nitsrekds:

Weil Transnistrien ein nicht anerkannter Staat ist, im Gegensatz zu den anderen.

Guten Morgen

Die Republik China (chinesisch 中華民國, Pinyin Zhōnghuá Mínguó, IPA (hochchinesisch) [ʈ͡ʂʊ́ŋxu̯ɑ̌ mǐnku̯ɔ̌]), weithin bekannt als Taiwan (臺灣, Táiwān, gelegentlich 台灣), in der Schweiz und in Österreich amtlich Taiwan (Chinesisches Taipei)[5][6][7][8][9] bzw. Republik China auf Taiwan genannt, ist ein im Zuge der Ein-China-Politik nur von wenigen Staaten diplomatisch anerkannter Inselstaat in Ostasien.

Kosovo war ehemals eine autonome Region innerhalb der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien, ab dem 26. April 1992 Bestandteil der neu konstituierten föderativen Bundesrepublik Jugoslawien und ab 2003 eine Teilregion der Republik Serbien. Die jüngere Geschichte ist durch den Kosovokrieg von 1999 und dessen Folgen geprägt. Der gegenwärtige völkerrechtliche Status des Landes ist umstritten. Am 17. Februar 2008 proklamierte das Parlament die Unabhängigkeit des Territoriums. 115 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen erkennen die Republik Kosovo als einen unabhängigen Staat an.

[Nitsrekds]

vor 8 Minuten schrieb Ronald:

Guten Morgen

Die Republik China (chinesisch 中華民國, Pinyin Zhōnghuá Mínguó, IPA (hochchinesisch) [ʈ͡ʂʊ́ŋxu̯ɑ̌ mǐnku̯ɔ̌]), weithin bekannt als Taiwan (臺灣, Táiwān, gelegentlich 台灣), in der Schweiz und in Österreich amtlich Taiwan (Chinesisches Taipei)[5][6][7][8][9] bzw. Republik China auf Taiwan genannt, ist ein im Zuge der Ein-China-Politik nur von wenigen Staaten diplomatisch anerkannter Inselstaat in Ostasien.

Kosovo war ehemals eine autonome Region innerhalb der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien, ab dem 26. April 1992 Bestandteil der neu konstituierten föderativen Bundesrepublik Jugoslawien und ab 2003 eine Teilregion der Republik Serbien. Die jüngere Geschichte ist durch den Kosovokrieg von 1999 und dessen Folgen geprägt. Der gegenwärtige völkerrechtliche Status des Landes ist umstritten. Am 17. Februar 2008 proklamierte das Parlament die Unabhängigkeit des Territoriums. 115 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen erkennen die Republik Kosovo als einen unabhängigen Staat an.

Mit Taiwan hast Du natürlich recht u. es ist mir bei den vielen Provokationen durchgerutscht. 

Der Kosovo allerdings ist durch Deutschland anerkannt, weil es so ist.

Transnistrien ist nicht anerkannt. Es ist nunmal so.

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb Ronald:

Weil es seit 1990 so ist. Warum gehören Taiwan nicht zu China und der Kosovo nicht zu Serbien?

Diese Fragen sind durchaus berechtigt und zeigen die Problematik deiner "Haltung" auf.

Im Voelkerrecht hat sich aus gutem Grund eingebuergert, dass Separationen oder Teilungen nur anerkannt werden, wenn sie einvernehmlich von der Gesammtbevoelkerung ausgehen.

Ein positives Beispiel ist die Tschecheslowakei, die sogar ohne Referendum ihre Teilung beschlossen hat. Manche Staaten, meist Staatenbuende, sehen auch vor dass sich Buendnispartner separieren koennen. Schottland ist in Grossbritanien ein Beispiel fuer dei Moeglichkeit, von sich aus (wieder) ein eigene Staat  zu werden. Katalonien ein Beispiel dafuer, wie man es nicht werden kann, weil es die Verfassung des Landes nicht vor sieht.

Deine beiden Beispiele sind Zeugnisse, welche Folgen selbsterklaerte Autonomie haben kann. Taiwan ist seit mehr als 70 Jahren selbststaendig und obwohl aus einem Buergerkrieg hervorgegangen, nicht allgemein anerkannt und immer noch von der Volksrepublik beansprucht. Im zerfallen Staatenbund Jugoslawien ist die Situation noch komplizierter.

In Transnistrien ist die Seperation ja auch von den Russen geschuert. Welche Haltung diese zu Seperationen haben, wenn es sie selbst betrifft, kann man an den Tschetschenienkriegen erkennen. (ich bin mir sicher, dass hast Du schnell gegoogelt und wirst es hier verlinken .

Ich habe zu Seperationen ein etwas ambivalentes Verhaeltnis. Einerseits befuerworte ich die staatliche Unabhaengigkeit von Taiwan, weil sie aus der wechselvollen Geschichte zu rechtfertigen ist, anderseits wuerde ich eine Abspaltung von Berlin oder eines Stadtteils, nicht gutheissen, nur weil dort Migranten die Mehrheit stellen. Das wuerde ja Rechtspopulisten recht geben, die schon immer von einer migrantischen Uebernahme alptraeumen.

(Erst wollte ich meinen Post aus entsprechenden Links und Zitaten zusammenbauen. Das war mir dann aber zu muehselig, zumal Du das ja viel besser kannst .)

 

[RalphB]

Es muss grundsätzlich eine Basis geben, sonst ist jedes Gespräch sinnfrei. Daher gehe ich bei Länderngrenzen von dem aus, die einen völkerechtlich Status haben. Punkt. Und daran halte ich mich, obwohl ich Grenzen und Staaten grundsätzlich blöd finde. Jemand echte Einwände?

Dieses Auslegen von Dingen, je nachdem wie man gerade so fühlt und wie Morgens der Klogang war, ist einfach nur noch zum Kotzen.

[Ebby Zutt]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Manche Staaten, meist Staatenbuende, sehen auch vor dass sich Buendnispartner separieren koennen.

Damit hatte schon Strauß „gedroht“

[Nitsrekds]

Dass die Bewohner des Gebietes Transnistriens mittlerweile die offizielle Anerkennung wünschen, ist ja sogar verständlich, sie können keinen Handel treiben, nicht über Grenzen gehen u sind eingekesselt, sie haben ja durch russische Besatzung gar keine andere Wahl. Viele transnistrische Moldawier sind schon geflüchtet.

Diese Einkesselung hat die russische Armee bzw. Regierung verschuldet.

Die sog. Regierung steht unter Einfluss Moskaus u. es sind viele russische Soldaten dort stationiert.

Russland hat nach der Abspaltung Moldawiens u dem Zerfall der UdSSR mit dem Einmarsch dort relativ schnell Fakten geschaffen.

@Ronald dass Du Sesamstraßenfragen stellst, nehme ich hiermit zurück. Mir war nicht immer ganz klar (weil ich ein Optimist bin), welche Begründung es hat, dass Du so schreibst. Leider! ist der Grund nicht in einem kindlichen Gemüt zu suchen, sondern in Deiner Gesinnung. Das ist mir jetzt endgültig klar, auch wenn ich auf was anderes gehofft hatte.

Und nur weil andere Gebiete auch nicht anerkannt sind, macht es Transnistrien noch lange nicht zu einem eigenständigen Land.

Grenzen sind anzuerkennen, auch wenn eine Grenzenlosigkeit in einer leider unrealistischen Weltanschauung toll wäre. Diese Grenzenlosigkeit kann nicht durch Kriege u/o völkerrechtswidrigen Einmärsche erzwungen werde. Zumal der Grund bei Bestrebungen Moskaus nur bei anderen Grenzen u. nicht in grenzenloser Freiheit zu suchen ist.

Bearbeitet 16. Juni 2023 von Nitsrekds

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Und daran halte ich mich, obwohl ich Grenzen und Staaten grundsätzlich blöd finde. 

Da bist Du ja voll bei Manson !  Nur wie man diesen Status erreicht, scheint ihr unterschiedliche Wege zu haben. Manson vertraut da wohl auf Putin.

In Europa ist es ja gelungen Grenzen fast unsichtbar zu machen. Hoffentlich ein Uebergang dazu, dass sie irgendwann einmal voellig verschwinden.

https://y.yarn.co/739f7b19-70a0-4fd0-a998-8e1d543acbc1.mp4

[Ronald]

vor 39 Minuten schrieb Nitsrekds:

Dass die Bewohner des Gebietes Transnistriens mittlerweile die offizielle Anerkennung wünschen, ist ja sogar verständlich, sie können keinen Handel treiben, nicht über Grenzen gehen u sind eingekesselt, sie haben ja durch russische Besatzung gar keine andere Wahl.

Den Wiki Artikel sollte man vorher lesen. Es gibt dazu auch die o.g. These widersprechenden Punkte: Einreise, Wirtschaft und Handelsbilanz.

[Nitsrekds]

vor 46 Minuten schrieb Ronald:

Den Wiki Artikel sollte man vorher lesen. Es gibt dazu auch die o.g. These widersprechenden Punkte: Einreise, Wirtschaft und Handelsbilanz.

Ach Ronald, weil's so schön ist, noch ein letztes x Maulfechten: nichtmal Russland erkennt Transnistrien als eigenen Staat an.

Und ich erkläre detailliert: offiziell!! als Transnistrien gibt es keinen Handel, die transnistischen Pässe usw. sind wertlos. Es ging Dir ja schließlich um die transnistische Souveränität und die gibt es nunmal nicht.

[Ronald]

vor 1 Minute schrieb Nitsrekds:

nichtmal Russland erkennt Transnistrien als eigenen Staat an.

und Serbien nicht den Kosovo

Zitat

Mit einer Anerkennung Transnistriens würde sich Russland jedoch den Einfluss auf ein wiedervereinigtes Moldau verbauen und eine Westorientierung Moldaus fördern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien#Beitrittsantrag_zur_Russischen_Föderation_2014

[Nitsrekds]

vor 45 Minuten schrieb Ronald:

und Serbien nicht den Kosovo

https://de.wikipedia.org/wiki/Transnistrien#Beitrittsantrag_zur_Russischen_Föderation_2014

Aha! Mit dem Vergleich Serbien-Kosovo mit Russland-Transnistrien erklärt sich Deine Einstellung.

Richtig wäre, wenn Vergleiche übehaupt möglich wären: Moldau-Transnistrien.

Ein Vergleich ist aber eh Unsinn, die Entwicklung ist/war völlig anderer Art.

Bearbeitet 16. Juni 2023 von Nitsrekds

[silvester31]

vor 11 Minuten schrieb Nitsrekds:

Aha! Mit dem Vergleich Serbien-Kosovo mit Russland-Transnistrien erklärt sich Deine Einstellung.

Richtig wäre, wenn Vergleiche übehaupt möglich wären: Moldau-Transnistrien.

Ein Vergleich ist aber eh Unsinn, die Entwicklung ist/war völlig anderer Art.

Das liegt hauptsächlich daran, daß Lesen und Verstehen zwei völlig verschiedene Dinge sind. Ob die Unfähigkeit zu verstehen darin liegt, daß das Gehirn einfach genetisch nicht in der Lage ist (alternativ wegen Erkrankung), oder es einfach nur eine vorsätzlich dämliche Einstellung ist, weil man das schon immer so gesehen/vorgelebt/nicht reflektiert hat, ist Spekulation.

Ich weiß mittlerweile worauf ich tippe.

[M. Ferchaud]

vor 16 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ein Vergleich ist aber eh Unsinn, die Entwicklung ist/war völlig anderer Art.

Whatsboutism halt… gern genommen, wenn die Argumente ausgehen.

[silvester31]

Gerade eben schrieb M. Ferchaud:

Whatsboutism halt… gern genommen, wenn die Argumente ausgehen.

Dazu hätten bei einzelnen hier erstmal Argumente vorhanden sein müssen

[Nitsrekds]

vor 6 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Whatsboutism halt… gern genommen, wenn die Argumente ausgehen.

Leider in dem Fall nicht nur whatabutism, sondern Leugnung und Verdrehung.

[Nitsrekds]

vor 1 Stunde schrieb silvester31:

Dazu hätten bei einzelnen hier erstmal Argumente vorhanden sein müssen

Aus seiner Sicht sind es ja Argumente, das ist ja das Erschreckende. Ich muss mich immerwieder daran erinnern, mich von sowas nicht provozieren zu lassen. Ich war dann aber so schockiert, so dass mir sogar sowas wie mit Taiwan durchgegangen ist.

Auch wenn's mit Transnistrien natürlich gar nicht zu vergleichen ist, auch völkerrechtlich nicht.

Gespräche mit Ronald sind sinnlos u. wie mit einem kleinen Kind.... hatte ich manchmal das Gefühl. Spätestens heute ist es klar, dass es andere Gründe hat.

Bearbeitet 16. Juni 2023 von Nitsrekds

[M. Ferchaud]

vor 7 Stunden schrieb Manson:

jaja, ich weiß schon, Diplomatie ist out, Kompromisse sind out, Toleranz ist out, wenn man In sein will dann steht man auf Konfrontation, Terror, Krieg ....und ist natürlich immer auf der guten Seite

Wie sähe es mit Deiner  Kompromissbereitschaft aus, wenn Du überfallen und Dein schicker XM infolgedessen mit den für die Hofeinfahrt gedachten Steinen zerkloppt würde?

Mit welcher diplomatischen Taktik würdest Du vorgehen, wenn Du weder Strom, noch Wasser hättest, weil die entsprechenden Quellen zerstört worden wären?

Wie tolerant wärst Du den Menschen gegenüber, die Deine Nachbarn, Freunde und Angehörigen misshandeln, foltern, vergewaltigen und töten? 

Wie verhandlungsbereit wärst Du, wenn deine persönliche Freiheit und Selbstbestimmung durch eine rassistische und homophobe Macht bedroht würde?

Bearbeitet 16. Juni 2023 von M. Ferchaud

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Den Wiki Artikel sollte man vorher lesen.

Den auch:

Nach einem kurzen Krieg von März bis August 1992 erreichte Transnistrien eine De-facto-Unabhängigkeit, während Moldau seine Souveränität über das Gebiet einbüßte. Die Kämpfe forderten über 500 Todesopfer und endeten mit dem militärischen Eingreifen der dort stationierten 14. Armee Russlands auf Seiten Transnistriens.

Transnistrien erklärte sich 1992 unabhängig, ist aber wirtschaftlich und militärisch von Russland abhängig und wurde bislang von keinem anderen Staat anerkannt. Das Gebiet gehört völkerrechtlich weiterhin zur Republik Moldau. Der unsichere politische Status Transnistriens behindert seitdem maßgeblich die Entwicklung beider Gesellschaften. Zahlreiche diplomatische Lösungsansätze, auch unter Einbezug anderer Staaten, führten jedoch zu keiner Beilegung des Konflikts. Inzwischen haben sich beide Parteien mit dem Status quo zumindest teilweise arrangiert. Es handelt sich also um einen „eingefrorenen Konflikt“.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transnistrien-Konflikt

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Da bist Du ja voll bei Manson ! 

Böser, alter Mann!

Aber zum Ernst der Aussage: ich finde es wichtig aufzeigen, dass ich durchaus eine andere Vorstellung von einer gerechten Welt und unserem Zusammenleben habe. Aber, ich natürlich die Realität nicht wegzaubern kann und auch nicht wegzaubern will. Ja, für mich ist eine Welt ohne Grenzen und ohne Staaten erstrebenswert - würdest Du sie mir Morgen schenken, würde ich darin untergehen. So etwas wird es nur dann geben, wenn die allermeisten Menschen das auch so wollen und sich so verhalten, dass das funktioniert. Und das geht nicht per Gesetzt, Vorschrift etc.pp. oder weil irgendein selbsternannter kluger Kopf das so vorgibt.

Daher werde ich auch weiter das unterstützen und versuchen zu schützen, was am weitesten in diese Richtung geht. Und da gehört die EU mit ihren offenen Grenzen definitiv dazu. Da gehört auch dieser Staat dazu, der mir schon genug Ärger eingebracht hat - aber er lässt es auch zu, dass ich das denken und sagen darf, was ich mitzuteilen habe und er ist bei weitem das freiste Land, was wir auf diesem Planeten je hatten. Besser geht immer, dass sollte man versuchen umzusetzen und auch genau das nie vergessen. 

Zur Zeit mache ich mir keine Gedanken über eine freie Welt der verantwortungsvoll handelnden Menschen: ich bin schon froh, wenn wir nicht zu tief in die dunkle Welt der Unmenschlichkeit, der Zerstörung und des Egoismus fallen. Schau in dieses Forum: es ist kein Tabu mehr, humanistische Ansichten zu verneinen und zu verhöhnen (Gutmenschen). Das Streben etwas zu verbessern gilt einigen als falsch und das Recht des Stärkeren und das Nachrennen von Diktatoren als erstrebenswert.

[zitrone25]

Als Argument würde ich Whataboutism durchgehen lassen wenn jemand über einen Sachverhalt nicht reden möchte  weil es jemand anderes auch gemacht hat. 

Das ist meist aber nicht der Fall ! Die Leute diskutieren ja über den Sachverhalt.

In der Logik der meisten die dieses Whataboutism Argument benutzen hat nur der recht, der einen Vorwurf zuerst vorgetragen hat.   Der Andere betreibt dann eben nur noch "Whataboutism" und braucht nicht ernst genommen werden. 

Im Grunde nichts anderes als : wir reden nur über die Dinge die meine Meinung stützen. Oder:  ich baue mir die Welt wie sie mir gefällt. 

 

[MatthiasM]

vor 33 Minuten schrieb RalphB:

Böser, alter Mann!

Immer wieder gerne !

vor 33 Minuten schrieb RalphB:

Aber, ich natürlich die Realität nicht wegzaubern kann und auch nicht wegzaubern will. Ja, für mich ist eine Welt ohne Grenzen und ohne Staaten erstrebenswert ...

Man darf seine Ideale nicht vergessen, aber dabei nicht den Bodenkontakt verlieren! Leider bewegt sich die Welt im Pilgerschritt voran. 10 Schritte vor und dann 9 zurueck. Da ist Fatalismus verlockend, aber damit hilft man dabei, dieses Verhaeltnis umzudrehen.