Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Gast munich_carlo]

vor 14 Minuten schrieb phantomas:

Die Ausdehnung der NATO im Osten war ja vielleicht vom Westen nicht so sehr gewünscht wie von den Osteuropäern selbst.

So wird aus meiner Sicht ein Schuh draus. Jedenfalls tut Putin alles, damit diese Länder in die NATO wollen. Sollte er sich mal da drüber Gedanken machen...

Das sieht die NATO aber anders. Die Ukraine hatte ursprünglich beschlossen, eine blockfreie Politik zu betreiben. Sie wurde dann aber von der NATO eingeladen, einen Antrag zum Beitritt einzureichen.

Zitat

Die Politik der offenen Tür der NATO war, ist und bleibt auf die Entscheidungsfreiheit europäischer
demokratischer Staaten gestützt. Als die Ukraine beschloss, eine „blockfreie Politik“ zu verfolgen, hat die NATO
diese Entscheidung in vollem Umfang respektiert. Die seit langem von russischer Seite geäußerte Behauptung, die
NATO habe versucht, die Ukraine zu einem Beitritt zum Bündnis zu drängen, war und ist vollkommen falsch.
Die NATO ist den Bestimmungen des Artikels 10 des Nordatlantikvertrags (hier zu lesen) nachgekommen,
welcher besagt, dass die Bündnispartner „durch einstimmigen Beschluss jeden anderen europäischen Staat,
der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets
beizutragen, zum Beitritt einladen“ können.

https://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2014_04/20140523_140411-fact_sheet_Russia-ger.pdf

Bearbeitet 18. März 2022 von munich_carlo
Link nachgereicht

[soleil]

vor 1 Stunde schrieb munich_carlo:

So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:

Genscher hatte nie ein Mandat für die Nato zu sprechen.

[bluedog]

vor 1 Stunde schrieb XMbremi:

Die Beispiele völkerrechtswidriger Angriffskriege auch der USA war hier schon Thema. Die Beispiele zähle ich hier nicht mehr auf.

Sehr gut läßt sich dieses Menschenbild der USA am Umgang, bzw. mit der Stigmatisierung und Marginalisierung der Vietnam-Veteranen zeigen.

Dass der "Ostblock" ein keiner Weise besser war, steht außer Frage.

Amerikanische Kriege hatten nichts, aber auch gar nichts mit einem guten Menschenbild zu tun. Es ging um die Wahrung (geo-)politischer und wirtschaftlicher Interessen. Punkt.

Wenn Du jetzt die gleiche berechtigte Kritik auch noch mit derselben Inbrunst an den Russen übst, ergibt sich daraus ein Bild. Und es wird dann auch klar, wie ich zu meiner Einschätzung komme.

Um ein Beispiel zu finden, wo die USA tausende ihrer Soldaten unbewaffnet an der Front sinnlos verheizte, musst Du lange suchen.

Ebenso lange, bis Du ein Beispiel für ein Evakuationsverbot der Zivilbevölkerung findest, wie bei Stalin z.B. in Stalingrad.

[zudroehn]

vor 24 Minuten schrieb bluedog:

Dass der "Ostblock" ein keiner Weise besser war, steht außer Frage.

Das mein ich mit selektiver Wahrnehmung.
Wenn hier jemand schreibt: der Westen baut auch Mist, schreibst du zurück, es würde bedeuten, dass der Osten keinen Mist baut. Das bedeutet es nicht.

Bearbeitet 18. März 2022 von zudroehn

[ajkon1]

vor 2 Stunden schrieb munich_carlo:

Das sieht die NATO aber anders. Die Ukraine hatte ursprünglich beschlossen, eine blockfreie Politik zu betreiben. Sie wurde dann aber von der NATO eingeladen, einen Antrag zum Beitritt einzureichen.

https://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2014_04/20140523_140411-fact_sheet_Russia-ger.pdf

Entweder verstehe ich den Text nicht oder übersehe die Einladung der NATO an die Ukraine.

[JörgTe]

vor 20 Minuten schrieb ajkon1:

Entweder verstehe ich den Text nicht oder übersehe die Einladung der NATO an die Ukraine.

Geht mir ähnlich. Da ist ein Widerspruch:

vor 2 Stunden schrieb munich_carlo:

Das sieht die NATO aber anders. Die Ukraine hatte ursprünglich beschlossen, eine blockfreie Politik zu betreiben. Sie wurde dann aber von der NATO eingeladen, einen Antrag zum Beitritt einzureichen.

Die seit langem von russischer Seite geäußerte Behauptung, die NATO habe versucht, die Ukraine zu einem Beitritt zum Bündnis zu drängen, war und ist vollkommen falsch.

 

[JörgTe]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Die USA führen ihre Kriege nicht nach der Logik. Da gibt es ein Menschenbild, wonach jedes Leben wertvoll ist. Das merkt man dann auch an der Art, wie mit den Soldaten umgegangen wird, und wie Kriege geführt werden, und das wiederum erklärt, wie man auf so krasse Unterschiede bei den Opferzahlen kommt.

Stimmt, mit den eigenen Leuten gehen die USA vorbildlich um. Denen geschieht nichts, auch wenn sie aus Jux und Dollerei aus nem Hubschrauber Zivilisten erschießen. Die Opfer dürfen nur keine Amerikaner sein. Und verraten darf es auch keiner, sonst landest der Whistleblower im Knast.

[Gast munich_carlo]

vor einer Stunde schrieb ajkon1:

Entweder verstehe ich den Text nicht oder übersehe die Einladung der NATO an die Ukraine.

Hier die 2 wichtigen Passagen:

Nummer 1:

Zitat

Die Politik der offenen Tür der NATO war, ist und bleibt auf die Entscheidungsfreiheit europäischer
demokratischer Staaten gestützt. Als die Ukraine beschloss, eine „blockfreie Politik“ zu verfolgen, hat die NATO
diese Entscheidung in vollem Umfang respektiert.

Nummer 2:

Zitat

Die NATO ist den Bestimmungen des Artikels 10 des Nordatlantikvertrags (hier zu lesen) nachgekommen,
welcher besagt, dass die Bündnispartner „durch einstimmigen Beschluss jeden anderen europäischen Staat,
der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets
beizutragen, zum Beitritt einladen“ können.

Das heißt. die NATO hat im ersten Schritt die Entscheidung der Ukraine respektiert, aber trotzdem nach Artikel 10 des Nordatlantikvertrages eine Einladung zum Beitritt verschickt. So ist die NATO halt, sie wollen damit vielleicht auch in gewisser Weise provozieren.

Bearbeitet 18. März 2022 von munich_carlo

[bluedog]

vor 34 Minuten schrieb JörgTe:

Stimmt, mit den eigenen Leuten gehen die USA vorbildlich um. Denen geschieht nichts, auch wenn sie aus Jux und Dollerei aus nem Hubschrauber Zivilisten erschießen. Die Opfer dürfen nur keine Amerikaner sein. Und verraten darf es auch keiner, sonst landest der Whistleblower im Knast.

Wenn die Amis so schlimm sind, warum haben wir dann die Russen noch nicht zum freiwillig angebotenen Besatzungsstatut eingeladen? Putin als wahrer Menschenfreund ist doch dann bestens geeignet, uns die Last der Freiheit abzunehmen.

Was mich angeht: Wenn ich die Wahl hätte, ich glaub, Russland käme ganz unten auf der Liste der Orte, wo ich leben wollte. Erst recht nicht in russisch besetzten Gebieten... Auf russische Panzer wirft man entweder Molotow-Cocktails (wenn man nichts wirkungsbvolleres hat), oder man sieht zu, dass man ausser Schussweite kommt. Gilt auch für die Zeit nach dem Krieg.

[bluedog]

vor 13 Minuten schrieb munich_carlo:

So ist die NATO halt, sie wollen damit vielleicht auch in gewisser Weise provozieren.

Ganz sicher nicht.

Man kommt nicht in die NATO, wenn man nicht eingeladen wird. Das ist da ähnlich wie beim örtlichen Rotary Club. So eine Einladung heisst nur eins: Beitritt möglich, wenn man will.

[Gast munich_carlo]

vor 5 Minuten schrieb bluedog:

Ganz sicher nicht.

Man kommt nicht in die NATO, wenn man nicht eingeladen wird. Das ist da ähnlich wie beim örtlichen Rotary Club. So eine Einladung heisst nur eins: Beitritt möglich, wenn man will.

Was anderes habe ich doch auch garnicht behauptet.

[JörgTe]

vor 10 Minuten schrieb bluedog:

Wenn die Amis so schlimm sind, warum haben wir dann die Russen noch nicht zum freiwillig angebotenen Besatzungsstatut eingeladen? Putin als wahrer Menschenfreund ist doch dann bestens geeignet, uns die Last der Freiheit abzunehmen.

Wer bist du Blödel und was hast du mit bluedog gemacht?

[bluedog]

vor 7 Minuten schrieb munich_carlo:

Was anderes habe ich doch auch garnicht behauptet.

Und weil Du nie was anderes behauptet hast, behauptest Du, die Einladung zum Beitritt sei möglicherweise als Provokation gedacht gewesen? So wie oben von mir zitiert? (p.s.: Natürlich hast Du inzwischen den Ursprungsbeitrag abgeändert. Super! Das tut man, wenn man nicht zu dem Stuss steht, den man hier schreibt.)

Warum sollte ein Verteidigungsbündnis provozieren wollen? Zumal, wenn Deutschland, als ein nicht ganz unwichtiger Teil der NATO, energiemässig von Russland abhängt?

 

 

Bearbeitet 18. März 2022 von bluedog

[Gast munich_carlo]

vor 11 Minuten schrieb bluedog:

Putin als wahrer Menschenfreund ist doch dann bestens geeignet, uns die Last der Freiheit abzunehmen.

Putin ist ein Kriegsverbrecher. Punkt. Etwas anderes hat hier auch niemand behauptet, ich sehe in diesem Faden keinen Putinversteher.

Das soll die kritischen Menschen aber doch nicht daran hindern, auch die Fehler des westlichen Bündnisses zu benennen und zu verurteilen. Das was Du betreibst, ist das von einigen Foristen angeprangerte Schwarz-Weiß-Denken.

[Gast munich_carlo]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Und weil Du nie was anderes behauptet hast, behauptest Du, die Einladung zum Beitritt sei möglicherweise als Provokation gedacht gewesen?

Ja genau, im dritten Anlauf hast Du mich verstanden.

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb munich_carlo:

auch die Fehler des westlichen Bündnisses zu benennen und zu verurteilen.

Wenn das auch stimmte, hättest Du recht. Du drischst aber nur auf die eine Seite ein, und verlierst keine Silbe dazu, was Putin und die vor ihm alles verbrochen haben.

Dabei bist Du Dir nicht zu schade, bis zu den Atomtests im Pazifik zurückzugehen.

Alles gut und recht. Dann musst Du aber auch sagen, wo die Russen ihre Bomben testeten. Das war irgendwo in der Kasachischen Steppe, wenn ich nicht irre, und während die Amis die Einwohner der betroffenen Inseln wenigstens evakuierten, haben die Russen nichts dergleichen gemacht. Die haben nicht einmal die Einwohner der nächstgelegenen Siedlungen informiert! Geschweige denn umgesiedelt.

Und die Liste der Schweinereien liesse sich ergänzen. Die Russen haben da nicht weniger Dreck am Stecken, sondern mehr.

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb munich_carlo:

Ja genau, im dritten Anlauf hast Du mich verstanden.

Nein. Erklär mir, was für ein Interesse die NATO haben sollte, die Russen zu provozieren! Ich komme da nicht drauf.

[Gast munich_carlo]

vor 3 Minuten schrieb bluedog:

Wenn das auch stimmte, hättest Du recht. Du drischst aber nur auf die eine Seite ein, und verlierst keine Silbe dazu, was Putin und die vor ihm alles verbrochen haben.

Lies doch mal meine Beiträge seit dem 24.02. in diesem Faden. Ich habe diesen von Putin begonnen Krieg immer verurteilt.

Zu Atomtests habe ich nichts verlauten lassen. Allmählich mache ich mir ehrliche Sorgen um Dich.

[Frank M]

Puntin Sprache nimmt jedenfalls immer mehr Züge der Nazis an.

 

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb zudroehn:

Das mein ich mit selektiver Wahrnehmung.
Wenn hier jemand schreibt: der Westen baut auch Mist, schreibst du zurück, es würde bedeuten, dass der Osten keinen Mist baut. Das bedeutet es nicht.

Das Zitat auf das Du Dich da beziehst, stammt nicht von mir, auch wenn Du es so zitiert hast.

Das Stammt von hier (Hervorhebung von mir):

vor 4 Stunden schrieb XMbremi:

Die USA führen demnach Kriege, die auf dem Menschenbild beruhen, dass jedes Leben wertvoll ist?? Entschuldigung, aber selten so einen Schwachsinn wie diesen gelesen. Dazu muss man schon ganz schon Geschichts-vergessen sein und Abu-Ghuraib ist nur eins der jüngsten Beispiele. In Guantanamo findet sich dieses Menschenbild wieder, südamerikanische Diktatoren von Somoza bis Pinochet konnten sich auf die Unterstützung amerikanischer Geheindienste bei der Umsetzung dieses Menschenbildes verlassen. Und Napalm-verbrannte Zivilisten haben dieses Bild am eigenen Leib gespürt, kurz nachdem der Regenwald mit Agent Orange entlaubt war. Oder die beschwichtigen Erklärungen gegenüber der Bevölkerung des Bikini-Atolls kurz vor den Atombombenversuchen - und es herrschte noch nicht einmal Krieg.

Die Beispiele völkerrechtswidriger Angriffskriege auch der USA war hier schon Thema. Die Beispiele zähle ich hier nicht mehr auf.

Sehr gut läßt sich dieses Menschenbild der USA am Umgang, bzw. mit der Stigmatisierung und Marginalisierung der Vietnam-Veteranen zeigen.

Dass der "Ostblock" ein keiner Weise besser war, steht außer Frage.

Amerikanische Kriege hatten nichts, aber auch gar nichts mit einem guten Menschenbild zu tun. Es ging um die Wahrung (geo-)politischer und wirtschaftlicher Interessen. Punkt.

[bluedog]

vor 4 Stunden schrieb XMbremi:

Die USA führen demnach Kriege, die auf dem Menschenbild beruhen, dass jedes Leben wertvoll ist?? Entschuldigung, aber selten so einen Schwachsinn wie diesen gelesen. Dazu muss man schon ganz schon Geschichts-vergessen sein und Abu-Ghuraib ist nur eins der jüngsten Beispiele. In Guantanamo findet sich dieses Menschenbild wieder, südamerikanische Diktatoren von Somoza bis Pinochet konnten sich auf die Unterstützung amerikanischer Geheindienste bei der Umsetzung dieses Menschenbildes verlassen. Und Napalm-verbrannte Zivilisten haben dieses Bild am eigenen Leib gespürt, kurz nachdem der Regenwald mit Agent Orange entlaubt war. Oder die beschwichtigen Erklärungen gegenüber der Bevölkerung des Bikini-Atolls kurz vor den Atombombenversuchen - und es herrschte noch nicht einmal Krieg.

Die Beispiele völkerrechtswidriger Angriffskriege auch der USA war hier schon Thema. Die Beispiele zähle ich hier nicht mehr auf.

Sehr gut läßt sich dieses Menschenbild der USA am Umgang, bzw. mit der Stigmatisierung und Marginalisierung der Vietnam-Veteranen zeigen.

Dass der "Ostblock" ein keiner Weise besser war, steht außer Frage.

vor 8 Minuten schrieb munich_carlo:

Zu Atomtests habe ich nichts verlauten lassen. Allmählich mache ich mir ehrliche Sorgen um Dich.

Nein, das warst nicht Du. Sorry. Ich gelobe, noch öfter als bisher zu zitieren, damit solches nicht mehr vorkommt.

 

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb XMbremi:

Die USA führen demnach Kriege, die auf dem Menschenbild beruhen, dass jedes Leben wertvoll ist?? Entschuldigung, aber selten so einen Schwachsinn wie diesen gelesen. Dazu muss man schon ganz schon Geschichts-vergessen sein und Abu-Ghuraib ist nur eins der jüngsten Beispiele. In Guantanamo findet sich dieses Menschenbild wieder, südamerikanische Diktatoren von Somoza bis Pinochet konnten sich auf die Unterstützung amerikanischer Geheindienste bei der Umsetzung dieses Menschenbildes verlassen. Und Napalm-verbrannte Zivilisten haben dieses Bild am eigenen Leib gespürt, kurz nachdem der Regenwald mit Agent Orange entlaubt war. Oder die beschwichtigen Erklärungen gegenüber der Bevölkerung des Bikini-Atolls kurz vor den Atombombenversuchen - und es herrschte noch nicht einmal Krieg.

Die Beispiele völkerrechtswidriger Angriffskriege auch der USA war hier schon Thema. Die Beispiele zähle ich hier nicht mehr auf.

Sehr gut läßt sich dieses Menschenbild der USA am Umgang, bzw. mit der Stigmatisierung und Marginalisierung der Vietnam-Veteranen zeigen.

Dass der "Ostblock" ein keiner Weise besser war, steht außer Frage.

Amerikanische Kriege hatten nichts, aber auch gar nichts mit einem guten Menschenbild zu tun. Es ging um die Wahrung (geo-)politischer und wirtschaftlicher Interessen. Punkt.

 

vor 47 Minuten schrieb bluedog:

Wenn das auch stimmte, hättest Du recht. Du drischst aber nur auf die eine Seite ein, und verlierst keine Silbe dazu, was Putin und die vor ihm alles verbrochen haben.

Dabei bist Du Dir nicht zu schade, bis zu den Atomtests im Pazifik zurückzugehen.

Alles gut und recht. Dann musst Du aber auch sagen, wo die Russen ihre Bomben testeten. Das war irgendwo in der Kasachischen Steppe, wenn ich nicht irre, und während die Amis die Einwohner der betroffenen Inseln wenigstens evakuierten, haben die Russen nichts dergleichen gemacht. Die haben nicht einmal die Einwohner der nächstgelegenen Siedlungen informiert! Geschweige denn umgesiedelt.

Und die Liste der Schweinereien liesse sich ergänzen. Die Russen haben da nicht weniger Dreck am Stecken, sondern mehr.

In der Reihenfolge müsste man das dann lesen, mutatis mutandis.

Verzeiht, dass es mich erstaunt, verwirrt und irgendwie auch anwidert, wenn es in einem Thema, dessen Anlass Putins Überfall auf die Ukraine war, bei dem er nicht etwa auch nur versucht, Zivilisten zu schonen, sondern sie und ihre notwendigen Einrichtungen zum Ziel seiner Raketenangriffe macht, auf einmal darum gehen soll, dass man doch bitte die Verbrechen der Amerikaner in den letzten 80 Jahren nicht vergessen dürfe.

Was zum Henker haben die Amerikaner mit Putins Krieg zu schaffen. Es gibt den und dessen Armee doch nur deshalb noch, weil die Amerikaner sich aufs Waffenliefern und Wirtschaftssanktionen beschränken.

vor 54 Minuten schrieb munich_carlo:

Das soll die kritischen Menschen aber doch nicht daran hindern, auch die Fehler des westlichen Bündnisses zu benennen und zu verurteilen. Das was Du betreibst, ist das von einigen Foristen angeprangerte Schwarz-Weiß-Denken.

Es darf doch wohl nicht wahr sein, dass ich mir jetzt anhören, muss, ich dächte bloss in Schwarzweiss, nur weil ich nicht über amerikanische Missetaten spreche, wenn es um rein gar nichts anderes als Putins Krieg, und die menschenverachtende Art und Weise geht, wie er den Angriffskrieg gegen die Ukraine führt!

Es geht da nicht um die Fehler die die Amerikaner in den letzten 80 Jahren machten! Es geht da um Putin, und um Russland, und um Putin, der in Sowjetnostalgie schwelgt. So sehr, dass er nach Stalins Manier handelt. Darüber wird man doch wohl reden können, ohne vorgehalten zu kriegen, dass angeblich die Amis auch nicht besser seien! Himmel nochmal! Es geht um Putin. Der befehligt nicht die US-Armee oder andere US-Truppenteile, Hergott nochmal! Ich darf doch Putins handeln be- und verurteilen, ohne das gleiche mit den diesmal unbeteiligten Amerikanern machen zu müssen!

Es ist eben nicht Biden, der die Ukraine angegriffen hat, und denen jetzt Schule um Schule und Kindergarten für Kindergarten zusammenschiesst. Das ist Putin. Und der darf das unabhängig davon nicht, ob sich andere auch nicht ans Völkerrecht hielten, in Vergangenen Jahrzehnten.

Bearbeitet 18. März 2022 von bluedog

[Ebby Zutt]

Wenn ihr 2 dann soweit seid, könnte man mal ins Rennen werfen ( oder hatten wir das schon?)
Beim Ableben der UDSSR war die Ukraine im Besitz von Atomwaffen.
Deren Abtretung an Russland war an Bedingungen geknüpft.
Mit dem 1. Kriegseinsatz Russlands im Staatsgebiet der Ukraine ( Krim 2014) hatte sich das ja wohl erledigt und die Angst der ukrainischen Regierung vor Putins Russland war doch vorhersehbar.
Putin hat also dafür gesorgt, dass die Ukraine sich dem Westen anschließen will.

[zudroehn]

vor 17 Minuten schrieb bluedog:

Das Zitat auf das Du Dich da beziehst, stammt nicht von mir, auch wenn Du es so zitiert hast.

ja, ich habe ein Zitat zitiert, welches du zitiert hast aber meine Aussage bleibt gleich, du unterstellst Menschen hier Dinge, die so nicht stimmen.

Bearbeitet 18. März 2022 von zudroehn

[zudroehn]

vor 5 Stunden schrieb XMbremi:

Dass der "Ostblock" ein keiner Weise besser war, steht außer Frage.

das hat XMbremi geschrieben und du hast geantwortet er würde schreiben, der Osten macht keine Fehler.

Bearbeitet 18. März 2022 von zudroehn