Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 59 Minuten schrieb fgee:

...das führt mich zu der Frage: "qui bono?" Wer profitiert eigentlich, wenn der Konflikt ungelöst bleibt?

Das bedauerliche ist ja, dass auch der Krieg Profiteuere hat. Auch "wir" investieren ja in einen Konflikt, um nicht irgendwann einer grossen, machtvollen Diktatur gegenueber zu stehen. Aehnliche Motive sind es im nahen Osten auch, nur wollen da die Diktaturen die Demokratie bekaempfen. Und Israel wird dort als Verbuendeter einer anderen Grossmacht gesehen, mit der man sich nicht anlegen kann.

vor 32 Minuten schrieb fgee:

Dem Ultra-Orthodoxen ist es gotteslästerlich, weil nur Gott den neuen Judenstaat errichten solle;

Die Zionisten und die Siedler wollen Gott zur Hand gehen;

Den Säkularen ist es egal, solange sie "in Ruhe hier sitzen" können;

Den Linken ist es unerträglich.

Leben tun sie aber alle dort! Israel ist ja auch nicht aus Langeweile gegruendet worden. Mitforisten mit einer etwas infantilen Logik und Ethik mag das entgangen sein, dass es in dem Land nicht ausschliesslich um gemeinsamens Beten und Verbreitung ihrer Religion geht. "in Ruhe sitzen" ist Juden auf der Welt selten vergoennt. 

BTW: Der Libanon ist ja jetzt auch schon laenger nicht mehr von Franzosen okkupiert und seitdem aufgeblueht. Als positives Beispiel fuer eine multireligioese Gesellschaft taugt es leider nicht. 

 

Bearbeitet 12. Oktober 2023 von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 43 Minuten schrieb Ronald:

Laut der überflogenen Wikipedia-Artikel sind/ waren sich die Juden auch nicht einig, ob es einen jüdischen Staat geben darf. Von Gotteslästerung, Widerspruch zur Tora ist da die Rede.

 

Menschen sind widerspruechlich und wenn ich Kishon und fgee richtig verstanden habe, ist dieses dem Judentum auch nicht fremd. 

Manche Menschen lehnen ja zum Beispiel Staaten ab, haben aber kein Problem damit sich von einem fuettern zu lassen.

[Ebby Zutt]

vor 42 Minuten schrieb MatthiasM:

Menschen sind widerspruechlich und wenn ich Kishon und fgee richtig verstanden habe, ist dieses dem Judentum auch nicht fremd. 

Auch der Islam hat so seine Konflikte zwischen Sunniten &Schiiten und zwar wegen einer Spaltung vor ~ 1500 Jahren. Die Christen sind ja auch ein bunter streitender Haufen. Aber meist ist die Religion eine vorgeschobene Sache. So wie manche Vertreter der kleinen Leute sein wollen, um an die Macht zu kommen.

[Kugelblitz]

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

So wie manche Vertreter der kleinen Leute sein wollen, um an die Macht zu kommen.

Um dann denen zu dienen, die eh schon alles haben. Nennt sich Alternative für Dumme...

[fgee]

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

BTW: Der Libanon ist ja jetzt auch schon laenger nicht mehr von Franzosen okkupiert und seitdem aufgeblueht. Als positives Beispiel fuer eine multireligioese Gesellschaft taugt es leider nicht. 

Isso. Aber bezüglich Faisal-Weizmann-Abkommen (1919) war der Zug unwiederbringlich abgefahren.

Das britische Mandatsgebiet Palästina umfasste ja auch das heutige Jordanien; man könnte daher auch sagen: Den Palästinenserstaat gibt es schon längst, nämlich östlich des Jordans... und den Begriff "palästinensisches Volk" hat erst Arafat eingeführt und kultiviert. Bis 1969 waren es einfach "Araber".

Wäre es anders, wäre es unverständlich, warum seit 1948 die ummliegenden arabischen Länder den Arabern westlich des Jordan zu Hilfe eilen.

Zitat

Der Libanon ist ja jetzt auch schon laenger nicht mehr von Franzosen okkupiert und seitdem aufgeblueht. Als positives Beispiel fuer eine multireligioese Gesellschaft taugt es leider nicht. 

Geblüht hat Libanon (man nannte ihn "die Schweiz des Nahen Ostens") solange die orientalischen Christen regierten. Irgendwann hat das gedreht; seit die Hisbollah (die Muslims) an der Macht sind, ist Libanon ein "failed state" mit Bürgerkrieg und allem. Und Armut.

Obwohl westliche "christliche" Demokratien auch nur "mit Wasser kochen": Warum nur habe ich den Eindruck, dass die muslimischen Regierungen einfach keine freiheitliche, pluralistische Lebensweise hinkriegen für ihre Bürger?

- Denn das ist ein wesentlicher Teil des Palästinakonflikts.

[Auto nom]

Zitat

Ein gemeinsamer Antrag von Union und Ampelfraktionen fordert die Bundesregierung auf, Israel "jedwede Unterstützung zu gewähren". Am Ende der Debatte werden alle Fraktionen dafür stimmen - auch AfD und Linke.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/regierungserklaerung-scholz-nahostkonflikt-100.html

[MatthiasM]

vor 16 Minuten schrieb fgee:

Geblüht hat Libanon (man nannte ihn "die Schweiz des Nahen Ostens") solange die orientalischen Christen regierten. Irgendwann hat das gedreht; seit die Hisbollah (die Muslims) an der Macht sind, ist Libanon ein "failed state" mit Bürgerkrieg und allem. Und Armut.

Es war Sarkasmus!  Ein Beispiel wie die Fixierung auf Eigeninteressen und Missgunst nicht nur ein Land ruinieren koennen, sondern auch den Eigeninteressen schaden.

vor 20 Minuten schrieb fgee:

Obwohl westliche "christliche" Demokratien auch nur "mit Wasser kochen": Warum nur habe ich den Eindruck, dass die muslimischen Regierungen einfach keine freiheitliche, pluralistische Lebensweise hinkriegen für ihre Bürger?

Das auf die Religion zu reduzieren, halte ich fuer zu kurz gedacht. Indien*, Israel, Suedkorea, Malaysia als muslimisch gepraegter Staat, und noch einige mehr, sind auch ohne wesentliches Christentum Demokratien.  Und es gibt auch viele Diktaturen christlicher Praegung. Ich wuerde eher auf das Oel tippen, das autoritaere Herrscher sehr reich gemacht hat und die jetzt in ihrem Land und Einflussgebiet, mit Macht die Demokratie behindern. Da ist Israel natuerlich ein Stachel!

Vor allem weil die Bewohner beeindruckend couragiert sind. Der Protest gegen die Justizreform, die mit der Drohung von Militaerangehoerigen einher ging, ein undemokratisches Land nicht mehr zu verteidigen, was so in vielen Laendern undenkbar ist. Und jetzt las ich einen Bericht, dass ein junger Israeli, der, wegen der rechtspopulistischen Regierung, nach Berlin emigriert ist, zurueck geht um das Land zu verteidigen an das er glaubt. 

https://www.spiegel.de/ausland/terrorangriff-der-hamas-wie-eine-25-jaehrige-israelin-ihren-kibbuz-vor-terroristen-rettete-a-f0a5e2ea-d835-4c57-b719-08eca23b7d5d

 

 

*Ein indischer Kollege machte mich mal darauf aufmerksam, dass in Indien mehr Christen leben als in Deutschland .

[Kugelblitz]

vor 15 Stunden schrieb fgee:

Obwohl westliche "christliche" Demokratien auch nur "mit Wasser kochen": Warum nur habe ich den Eindruck, dass die muslimischen Regierungen einfach keine freiheitliche, pluralistische Lebensweise hinkriegen für ihre Bürger?

- Denn das ist ein wesentlicher Teil des Palästinakonflikts.

Das ist aber ganz einfach zu beantworten. Die sind 600 Jahre zurück, also ungefähr irgendwo im Mittelalter und warten noch auf ihren Martin Luther, der die Neuzeit einleitet. Und dann dauert es nur noch ein paar hundert Jahre. 

[MatthiasM]

vor 40 Minuten schrieb Kugelblitz:

Das ist aber ganz einfach zu beantworten. Die sind 600 Jahre zurück, also ungefähr irgendwo im Mittelalter und warten noch auf ihren Martin Luther, der die Neuzeit einleitet. Und dann dauert es nur noch ein paar hundert Jahre. 

Da koennen sie ja zusammen mit den Katholen warten. Wie praktisch!

[Ronald]

Jerusalem - Moskau. Eine fruchtbare Beziehung

Geschehen, neu gesehen. - "Wahre Geschichte"

 

Zitat

1945 suchen die Alliierten einen Ort für hunderttausende Überlebende des Holocausts in Europa. Wie passend erscheint da die zionistische Idee des jüdischen Staates. Ben Gurion hatte diese erneut wachgerufen und zur Auswanderung nach Palästina, ins "Gelobte Land" eingeladen. Die Briten halten jedoch an ihrem Protektorat über Palästina eisern fest. Es geht um Macht, Einfluss und Öl.

Nach Kriegsende 1945 waren zahllose Holocaust-Überlebende in diversen Lagern zusammengepfercht und blickten einer ungewissen Zukunft entgegen. Viele weigerten sich, in ihre Heimatländer zurückzukehren. Sie suchten nach einem Land, das sie aufnehmen konnte. Die Frage nach der Gründung eines jüdischen Staates in Palästina rückte nun wieder in den Vordergrund. David Ben-Gurion, der Anführer der zionistischen Bewegung, ergriff die Gelegenheit. Vor der Weltöffentlichkeit forderte er, dass die Überlebenden frei in das "Gelobte Land" auswandern können.
Die Briten, die damals das palästinensische Gebiet verwalteten, waren dagegen. Um ihre Interessen in der Region zu wahren und die Beziehungen mit den arabischen Ländern nicht zu gefährden, verfolgten sie eine drastische Migrationspolitik gegenüber den Neuankömmlingen aus Europa. Diese Haltung stand im Gegensatz zu der ihrer US-amerikanischen Partner, die die europäischen Flüchtlingslager fast allein verwalteten. Die Spannungen zwischen den beiden Verbündeten nahmen zu – Moskau witterte eine Chance zur Intervention.
Machthaber Stalin beschloss trotz seiner antisemitischen Politik in der Sowjetunion, Ben-Gurions Plan des jüdischen Staats zu unterstützen. Er öffnete seine Grenzen für Hunderttausende jüdische "displaced persons" gen Westen. Unter Eindruck dieses Flüchtlingsstroms musste dringend eine Lösung her. Stalin setzte auf die zionistische Bewegung, um die Briten aus ihrer Hochburg im Nahen Osten zu vertreiben. Gemeinsam mit den europäischen "Bruderländern" stimmte er entschieden für eine Aufteilung Palästinas in zwei unabhängige Staaten: einen jüdischen und einen arabischen. Doch kaum war der junge jüdische Staat geboren, entbrannte ein Krieg um das Territorium. Auch hier war es die militärische Hilfe des Ostblocks, die es den Israelis ermöglichte, ihre Unabhängigkeit zu sichern.

Video 51 min

 

 

https://www.arte.tv/de/videos/103519-000-A/jerusalem-moskau-eine-fruchtbare-beziehung/

[Ebby Zutt]

Ja und, früher war damals, heut is heut!
oder, wie wir in der Pädagogik immer wieder gern fordern: Wir sind im Hier und jetzt.
Sonst könntest du bis zu den Anfängen christlicher Religion zurück, oder Spanien den Arabern - weil die waren ja auch mal da, Wien den Türken - ach nee, da war ja ein Pole schuld, dass das nix wurde.

Wo willst du mit der Vergangenheit hin, wenn heute die Raketen fliegen? Begründen, warum es Israel gar nicht geben durfte? Schuldzuweisung? Free Tibet? Freiheit für Sachsen & Bayern?

heut is heut! ( W. Ambros) da sind wir zu Hause.

[fgee]

@Ronald

Was willst du uns damit sagen?

Wenn die UNO auf dieser Welt irgend eine Funktion haben soll, dann wohl die, für diese Welt einvernehmliche Lösungen (weil demokratisch entschieden) zu ermöglichen. Mit deren Durchsetzung wird es dann bereits schwierig, bzw. die UNO zum Papiertiger.

Der Teilungsplan von 1948 war sicherlich solch eine einvernehmliche Lösung (weil demokratisch entschieden). Es war sicherlich keine perfekte Lösung, aber immerhin eine Lösung.

Die in Palästina lebenden Juden haben den Strohhalm ergriffen und ihren Staat gegründet.

Die in Palästina lebenden Araber taten das nicht. Das war ein Fehlentscheid, den sie bis heute bitter bereuen und als "Katastrophe" (Nakba) bezeichnen. *

Seit 75 Jahren wollen die Palästinenser die Zeit zurückdrehen auf "vor der Nakba". Allein, es will einfach nicht gelingen.

Mich deucht, das Festhalten an einer Strategie, die seit 75 Jahren nicht funktioniert, ist nicht zielführend.

 

*) Im Zusammenhang mit dieser Katastrophe wurden 700'000 Araber aus Palästina in die umliegenden Länder vertrieben und 700'000 orientalische Juden wurden aus den umliegenden Ländern vertrieben. - Man ist also sozusagen "quitt".

[Ronald]

vor 45 Minuten schrieb fgee:

Wenn die UNO auf dieser Welt irgend eine Funktion haben soll, dann wohl die, für diese Welt einvernehmliche Lösungen (weil demokratisch entschieden) zu ermöglichen. Mit deren Durchsetzung wird es dann bereits schwierig, bzw. die UNO zum Papiertiger.

Dollar-Diplomatie, ab 33 min

Zitat

Die Tragödie der europäischen Juden legitimiert die Existenz des jüdischen Staates so stark, dass die Welt vergessen hat, dass seine Gründung in erster Linie das Ergebnis eines zynischen Spiels der Großmächte war. In Wirklichkeit hatte die Asche von Auschwitz bei der Geburt Israels kein großes Gewicht.

https://www.arte.tv/de/videos/103519-000-A/jerusalem-moskau-eine-fruchtbare-beziehung/

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

@Ronald

Was willst du uns damit sagen?

 

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Geschehen, neu gesehen. -

Revisionismus (von lateinisch revidere – erneut ansehen, ...

Wenn der Blick nach vorne vernebelt ist, schaut man lieber zurueck.

Eine Zweistaatenloesung halte ich fuer die einzige Loesung. Dabei ist es sicher sinnvoll einen Wirtschaftsverbund zu bilden, da Palaestina kaum auf eigenen Fuessen stehen kann. 

Setzt aber voraus, dass Hamas, Hisbolla oder aehnlich gepraegten religioesen Verblendeten keinen Einfluss mehr haben. An dem einen Problem arbeitet Israel ja gerade. Natuerlich durfen auch auf der anderen Seite die religioes Verblendeten und Rechtsradikalen nur noch am Rande stehen. Dann noch die BDS (unsere Aufgabe) zum Teufel schicken, und es gibt wieder Hoffnung am Horizont.

Die UNO kann nur der Dirigent sein. Wenn die Musiker nicht mitspielen ist sie hilflos!

 

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von MatthiasM

[RalphB]

Am 12.10.2023 um 10:59 schrieb MatthiasM:

Manche Menschen lehnen ja zum Beispiel Staaten ab, haben aber kein Problem damit sich von einem fuettern zu lassen.

Und dann noch die Irren, die Staaten ablehnen und zur Zeit alles dafür tun, dass diese nicht weiter deformiert und zerstört werden.  

[Ebby Zutt]

vor 56 Minuten schrieb Ronald:

ab 33 min

Sag mal, das ist doch nun wirklich Geschichte. Israel ist ein real existierender Staat und 167 andere Staaten haben dies auch bei der UN anerkannt. Damit ist dein Thema durch, oder lese ich da einen antisemitischen Unterton?

[RalphB]

Gelöscht, da der Artikel aus dem Tagesspiegel interessant, aber der Zeitpunkt mir doch falch vorkommt. Sorry

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von RalphB

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Natuerlich durfen auch auf der anderen Seite die religioes Verblendeten und Rechtsradikalen nur noch am Rande stehen.

Das Gegenteil ist leider der Fall. Mit Smotrich und Ben Gvir sind zwei bekennend* ultrareligiöse rassistisch homophobe Frauen- und Demokratiefeinde in wichtigen Positionen an der Seite von Nethanjahu (*bekennend heißt: man muss ihnen nichts unterstellen, sie posaunen das gern und häufig heraus).

Ben Gvir ist seit einem Jahr Minister für nationale Sicherheit, ein Brandstifter als Chef der Feuerwehr. In welcher Not muss sich Netanjahu befunden haben, mit diesen Leuten zu koalieren und dabei die einzige Demokratie des nahen Osten aufs Spiel zu setzen?

[magoo]

vor 5 Stunden schrieb Kugelblitz:

Die sind 600 Jahre zurück, also ungefähr irgendwo im Mittelalter und warten noch auf ihren Martin Luther, der die Neuzeit einleitet. Und dann dauert es nur noch ein paar hundert Jahre. 

Der sogenannte Westen ist längst auf dem Weg zurück, auch hier laufen die Hassprediger zu großer Form auf, verlachen die Menschenrechte und drehen das Rad rückwärts. Israel/Palästina ist ein beängstigendes Beispiel dafür, wie schnell die zivilisierte Welt im Hassstrudel untergehen kann.

[MatthiasM]

vor 11 Minuten schrieb magoo:

Der sogenannte Westen ist längst auf dem Weg zurück, auch hier laufen die Hassprediger zu großer Form auf, verlachen die Menschenrechte und drehen das Rad rückwärts. Israel/Palästina ist ein beängstigendes Beispiel dafür, wie schnell die zivilisierte Welt im Hassstrudel untergehen kann.

Aber ohne wesenteliche Teile der Bevoelkerung funktioniert das nicht! Du hast es zwar praegnant zusammengefasst, aber was ist der Mechanismus, der Menschen so etwas nicht nur tolerieren, sondern sogar bejubeln laesst. 

Was motiviert Amerikaner einen gefaerlichen Gauner zum Praesident zu machen, was die Israelis eine Regierung zu waehlen, die nur auf Konfrontation setzt. Das Ergebnis Letzteres war doch absehbar. Die Israelis sind doch nicht doof.

Vielleicht bin ich ja da zu weit weg um das nachzuvollziehen, aber hier ist es doch nicht weniger unverstaendlich. Hier gibt es keine regelmaessigen Rakentangriffe, es geht den meisten Menschen wirtschaftlich gut und niemand muss einen Unrechtsstaat fuerchten. Trotzdem haben diejenigen Erfolg, die das Ende der Demokratie und des wirtschaftlichen Wohlstandes postulieren. 

Muss erst wieder alles in Schutt und Asche liegen, bevor man den Irrweg erkennt?

[Ebby Zutt]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Trotzdem haben diejenigen Erfolg, die das Ende der Demokratie und des wirtschaftlichen Wohlstandes postulieren. 

Eine KI kann dazulernen, die Menschen offensichtlich nicht.
Bürgergeld und freier Eintritt in den Zirkus haben schon vor 2000 Jahren das Ende eines Wohlstands eingeläutet. ( Und schon viel früher gibt’s auch solche Beispiele.)
Was brachte einen Serben dazu den kosovaren Nachbarn zu erschlagen ( oder umgekehrt) obwohl sie ein paar Tage vorher noch gemeinsam grillten?
Menschen handeln oft nicht rational, Glaube ersetzt gern Wissen und je vermeintlich komplizierter es wird, desto radikaler die Versuche.

[MatthiasM]

vor 8 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Menschen handeln oft nicht rational, ...

Hat auch Vorteile. Sonst haette man die Vermehrung schon laengst eingestellt. Sex? Wie unhygienisch! 

[ajkon1]

vor 29 Minuten schrieb MatthiasM:

Aber ohne wesenteliche Teile der Bevoelkerung funktioniert das nicht! Du hast es zwar praegnant zusammengefasst, aber was ist der Mechanismus, der Menschen so etwas nicht nur tolerieren, sondern sogar bejubeln laesst. 

Was motiviert Amerikaner einen gefaerlichen Gauner zum Praesident zu machen, was die Israelis eine Regierung zu waehlen, die nur auf Konfrontation setzt. Das Ergebnis Letzteres war doch absehbar. Die Israelis sind doch nicht doof.

Vielleicht bin ich ja da zu weit weg um das nachzuvollziehen, aber hier ist es doch nicht weniger unverstaendlich. Hier gibt es keine regelmaessigen Rakentangriffe, es geht den meisten Menschen wirtschaftlich gut und niemand muss einen Unrechtsstaat fuerchten. Trotzdem haben diejenigen Erfolg, die das Ende der Demokratie und des wirtschaftlichen Wohlstandes postulieren. 

Muss erst wieder alles in Schutt und Asche liegen, bevor man den Irrweg erkennt?

Wenns dem Esel zu wohl wird geht er aufs Eis.

[MatthiasM]

vor 16 Minuten schrieb ajkon1:

Wenns dem Esel zu wohl wird geht er aufs Eis.

Da habe ich letztens auch Micha vermitteln wollen:

Am 3.10.2023 um 23:14 schrieb MatthiasM:

Ja, ich weiss was Du von unserer Demokratie haelst. Esel sollten nicht Schlittschuh fahren !

Er ist ja kein Undemokrat, er hadert mit der Demokratie. Kann man ja auch partiell nachvollziehen. Demokratien fuehren Krieg, Demokratien gehen Kompromisse mit Diktaturen ein, unterstuezen die sogar, es gibt auch Korruption und Vetternwirtschaft in Demokratien, ... von Arschloechern und Verbrechern mal ganz abzusehen. 

Aber wenn ich ihn nicht ganz falsch verstanden habe, sieht er auch keine Alternative. Andere offensichtlich schon....

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von MatthiasM

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Andere offensichtlich schon....

Und das ist der Punkt, wo der Frosch die Locken hat.
Sie glauben.

Grade die ACC Zeitung aus dem Briefkasten geborgen und was springt mich sofort an:

Welch freundlicher Wunsch!

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von Ebby Zutt
Ergänzt