Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[bluedog]

Am 12.10.2023 um 11:46 schrieb Ebby Zutt:

Auch der Islam hat so seine Konflikte zwischen Sunniten &Schiiten und zwar wegen einer Spaltung vor ~ 1500 Jahren. Die Christen sind ja auch ein bunter streitender Haufen. Aber meist ist die Religion eine vorgeschobene Sache. So wie manche Vertreter der kleinen Leute sein wollen, um an die Macht zu kommen.

Ja, Religion ist eine Vorgeschobene Sache. Ausnahmslos, zumindest heute.

Dennoch kann man drüber nachdenken und damit argumentieren:

Wenn von drei grossen monotheistischen Religionen, die sich alle drei darin einig sind, dass es nur einen Gott gebe, zwei voneinander wissen, dass sie den gleichen Gott anbeten, wenn sie auch schon nicht das selbe glauben, was ist dann logisch? Dass sie alle den selben Gott anbeten, und aller Krieg zwischen ihnen grosser Dummfug ist. Egal, ob man nun Religion wirklich ernst nimmt, oder bloss als Opium und Zirkus sieht.

Das Problem ist da, dass Musilime nicht gebildet sind, was ihre Religion angeht. Ich habe grosse Augen gemacht, als meine Ex-Freundin, Muslima, wenn auch nicht sehr, aber gläubig, gegen Juden stänkern mochte und nicht wusste, dass die den gleichen Gott wie Christen haben; sich sogar einen Teil der Heiligen Schrift teilen. Hat dann sehr schnell aufgehört, als ich ihr das wenige, was ich über den Jüdischen Glauben gelernt hatte, mal näher brachte.

Am 12.10.2023 um 18:22 schrieb fgee:

Geblüht hat Libanon (man nannte ihn "die Schweiz des Nahen Ostens") solange die orientalischen Christen regierten. Irgendwann hat das gedreht; seit die Hisbollah (die Muslims) an der Macht sind, ist Libanon ein "failed state" mit Bürgerkrieg und allem. Und Armut.

Obwohl westliche "christliche" Demokratien auch nur "mit Wasser kochen": Warum nur habe ich den Eindruck, dass die muslimischen Regierungen einfach keine freiheitliche, pluralistische Lebensweise hinkriegen für ihre Bürger?

- Denn das ist ein wesentlicher Teil des Palästinakonflikts.

Hat meiner Ansicht nach seinen Grund in der unterschiedlichen historisch-kulturellen Entwicklung. Europa hat sich mit dem Ende des Mittelalters nicht nur von religiösem Primat verabschiedet, sondern auch vom Feudalismus. Der beinhaltete auch den Glauben, dass die Herrschenden gottgegeben waren. Und nein, Luther wars nicht, der damit Schluss machte. Der war nicht gegen die Ständegesellschaft, auch wenn er sie hinterfragte, schon aus persönlich-biographischen Gründen.

Europa kannte unterschiedliche Wege in die Moderne: GB hat im Grunde heute noch das Lehenswesen. Aber mit dem Bill of Rights und der Glorious Revolution hat man den König in die Schranken gewiesen. Begann schon lange vor Luther. Und dann kam, aus rein machtpolitischem Kalkül nicht etwa eines Demokraten, der Bruch mit Rom und eine Modernisierung der Kirche ganz ohne Luther.

Der Kontinent wurde im wesentlichen durch die Französische Revolution modern. Radikaler Bruch mit dem Feudalismus und dem Adel, Jahrhunderte nachdem sich die Briten die ersten Grundrechte erkämpft hatten.

In der Islamischen Welt steht man heute noch da, wo Europa im Mittelalter. Der Koran ist Gottes Wort, daher nicht zu übersetzen und wörtlich zu nehmen. Ganz egal, zu welch kruden bis grausamen Interprätationen das führt. Der Mensch hat Gott und sonst niemandem zu gehorchen. - Klar hat man da was gegen Grundrechte dieser Habenichtse, selbst des Bodensatzes der Menschlichen Gesellschaft. Logo ist da der Mensch nichts, wenn doch Gott alles ist. - Keine Reformation in Sicht, denn genauso wie bei uns im Mittelalter leben die Eliten gut von und mit und im status quo. Warum Macht, Geld, Einfluss abgeben, wenn man nicht muss? Ist doch scheiss egal, wie es denen da unten geht. War bei uns auch nicht anders, bis ins 19. Jh. hinein.

vor 12 Stunden schrieb Kugelblitz:

Das ist aber ganz einfach zu beantworten. Die sind 600 Jahre zurück, also ungefähr irgendwo im Mittelalter und warten noch auf ihren Martin Luther, der die Neuzeit einleitet. Und dann dauert es nur noch ein paar hundert Jahre. 

Etwa so. Bis auf die Überhöhung Luthers, die ein klarer Irrtum ist. Natürlich sind die 600 Jahre, die wir seither hatten, kein übertragbarer Massstab. Nicht mal Europa war da uniform. Da wird sich auch die Islamische Welt asynchron entwickeln.

 

Zu Israel: Ich stehe nicht vorbehaltlos auf Seiten Israels. Die tun seit den 1960er Jahren oder noch weiter zurück das, was sie zu Recht den Nazis vorwerfen, den Arabern an, und wähnen sich im Recht. Mit Verteidigung hatte das lange nichts mehr zu tun. Aber ich kann auch nichts schlechtes dran erkennen, wenn die jetzt mal in Ghaza aufräumen und draus einen Friedhof machen. Wenn es keine Zweistaatenlösung werden soll, dann wirds halt eine Einstaatenlösung, und nach dem, was der zweite Weltkrieg gesetzt hat, werden es nicht nochmal die Juden sein, die verlieren. Die Araber hatten lange Genug die Wahl. Es fiel ihnen nichts Besseres ein, als über Generationen nichts weiter zu tun, als letztlich die Rechtfertigung für ihre Vernichtung zu unterzeichnen, einfach, weil sie keinen Frieden wollten. So they get what they fight for. Wenn sie Märtyrer feiern wollen, bitte, soll daran eben kein Mangel herrschen! Die haben in dem Konflikt die Rolle der Russen in der Ukraine. Hören die auf, ist Frieden. Hört Israel auf, sich zu verteidigen, ist Israel nicht mehr. Kein Zufall, dass Putin die Fatah und Hamas unterstützt und wohl noch immer am Feiern ist darüber, was in Nahost seit einer Woche geschieht.

Und auch aus europäischer Perspektive ist doch jeder Palästinenser ein möglicher Terrorist. Mithin jeder geflohene, der hierher kommt, ein Problem. Tote dagegen machen keine Probleme. - Man muss also nicht auf Seiten Israels sein, um es zu unterstützen. Es reicht, einfach - wie immer schon - in eiskaltem Kalkül dem Eigeninteresse zu folgen.

Ich glaube, ich muss nicht mehr extra sagen, dass ich für die Palästinenser nichts übrig habe. - Man könnte das einwandfrei religiös begründen. Wäre aber das, was sowas immer war: Blendwerk vor kalter Macht- und Interessenspolitik.

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von bluedog

[TorstenX1]

vor 10 Stunden schrieb Ronald:

Dollar-Diplomatie, ab 33 min

https://www.arte.tv/de/videos/103519-000-A/jerusalem-moskau-eine-fruchtbare-beziehung/

Die Aussage dort, daß der Holocaust bei der "Gründung in erster Linie das Ergebnis eines zynischen Spiels der Großmächte" gewesen sei, und "In Wirklichkeit hatte die Asche von Auschwitz bei der Geburt Israels kein großes Gewicht" halte ich für völlig falsch und nahe einer Verschwörungstheorie. Der zweite Weltkrieg und der Holocaust waren die entscheidende Motivation für jüdische Akteure, deren Unterstützer und die Staaten der UN, die für den Teilungsplan stimmten. Wir hatten es hier mit hunderttausenden zu tun, die der Ermordung in ihren Heimatstaaten entgangen waren, die ihre Freunde und Familien verloren hatten, und die in Staaten Osteuropas weiter verfolgt und ermordet wurden.

 

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von TorstenX1

[MatthiasM]

vor 15 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Welch freundlicher Wunsch!

Der wird im Nahen Osten nicht in Erfuellung gehen!

Zitat

Angriffe auf Wohnviertel als Reaktion auf den Terror der Hamas? Vilker winkt ab: Er habe stets geglaubt, die normalen Menschen in Gaza seien von der Hamas unterdrückt und würden deren Mittel ablehnen. Nach dem Angriff aber hätten sie auf Videos gefeiert und die Gefangenen auf der Straße misshandelt. „Seitdem denke ich, da ist kein Platz mehr für Mitleid, es wird uns andersherum auch nicht gewährt.“

Manche Palästinenser würden nun vielleicht einen Sieg feiern, aber für Halfon ist etwas zerbrochen. „Ich bin kein emotionaler Mensch, aber ich fühle aus tiefstem Herzen, etwas wie dieser Angriff darf nie wieder passieren. Wir haben noch einen langen Krieg vor uns, und am Ende werden wir gewinnen, auch wenn es kein fröhlicher Sieg wird.“

Nach dem Essen sitzt Vilker alleine am Rand der Terrasse. Der Riss gehe sogar noch tiefer, sagt er: „Ich hätte nie gedacht, das einmal zu sagen, aber auch die arabischen Israelis müssen sich entscheiden. Sie müssen zeigen, dass sie auf unserer Seite stehen und verurteilen, was uns passiert ist. Sonst können sie nicht mehr Teil dieses Landes sein.“ Er selbst habe immer auf Frieden gehofft. Jetzt sehe er diese Möglichkeit nicht mehr. Dass jeder fünfte Israeli arabisch oder palästinensisch ist? „Völlig egal! Wir haben lange genug halbe Sachen probiert.“

https://taz.de/Angriff-auf-Israel/!5963370/

Da ist ein Verbitterung, die nichts Gutes ahnen laesst!

Zitat

Die Anführer der Hamas sind geschickte Propagandisten. Israel in seiner gerechtfertigten Verzweiflung und Wut interessiert sich gerade nicht dafür, welches Bild sich die Welt von ihm macht. Die Israelis haben den Gazastreifen von Strom, Wasser, Benzin, Gas, Medikamenten und humanitärer Hilfe abgeschnitten. Der Gesundheitsminister hat den israelischen Medizinern verboten, verletzte Angehörige der Hamas zu behandeln.

https://taz.de/Folgen-der-Hamas-Barbarei/!5963295/

Bearbeitet 14. Oktober 2023 von MatthiasM

[Ebby Zutt]

vor 12 Stunden schrieb TorstenX1:

Der zweite Weltkrieg und der Holocaust waren die entscheidende Motivation für jüdische Akteure, deren Unterstützer und die Staaten der UN, die für den Teilungsplan stimmten

Und der verbreitete Antisemitismus, quasi die Idee, die Juden in die Wüste zu schicken, wo nur ein paar nomadisierende Araber lebten.

Wenn ich dann sehe, dass Synagogen bei uns von der Polizei bewacht werden müssen, dass Hisbollah & Hamas zu einem Pogrom aufrufen, da vergeht mir jede Idee vom Fortschritt der Menschheit.

vor 13 Stunden schrieb bluedog:

Ich stehe nicht vorbehaltlos auf Seiten Israels. Die tun seit den 1960er Jahren oder noch weiter zurück das, was sie zu Recht den Nazis vorwerfen, den Arabern an, und wähnen sich im Recht. Mit Verteidigung hatte das lange nichts mehr zu tun. Aber ich kann auch nichts schlechtes dran erkennen, wenn die jetzt mal in Ghaza aufräumen und draus einen Friedhof machen

Irgendwann gabs mal einen Friedensnobelpreis für die Bemühungen, dort die Gewaltspirale zu durchbrechen. Dann kamen die Hardliner wieder nach vorn und wir sehen auch bei uns solche Bestrebungen, die Rolle rückwärts in die Kleinstaaterei* mit dem Tenor
Früher war alles besser, wir als …
(beliebige Nation einsetzbar) zuerst usw.

Das ist aber schon fishy, diese Aussage. Mal in Gaza aufräumen, meinst du die Kinder/ Frauen & Alten gehören ohne Unterschied auf den Friedhof, erschossen, von Bomben zerrissen oder auf andere abscheuliche Weise aus dem Leben befördert?

* Kleinstaaterei ist für mich die Idee die EU zu zerschlagen. Das feine Experiment Großbritanniens ( wo eigentlich noch groß?) hat ja prima verdeutlicht, was dabei rauskommt.

[fgee]

vor 27 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das ist aber schon fishy, diese Aussage. Mal in Gaza aufräumen, meinst du die Kinder/ Frauen & Alten gehören ohne Unterschied auf den Friedhof, erschossen, von Bomben zerrissen oder auf andere abscheuliche Weise aus dem Leben befördert?

Auch wenn es im ersten Moment verständlich scheint - es geht nicht. Man kann nicht 2.3 Mio Menschen "auf den Friedhof befördern". Undenkbar, erst recht wenn man weiss, was den Juden im zweiten Weltkrieg angetan wurde.

Von da her habe ich grosse Sympathie für das "Zudrehen der Hähne für Strom, Wasser, alles". Es ist eine klassische Belagerung, ohne einen einzigen Schuss. Und die Belagerten haben es selbst in der Hand, was aus ihnen wird.

Bearbeitet 14. Oktober 2023 von fgee

[Manson]

49 minutes ago, Ebby Zutt said:

Großbritannien ( wo eigentlich noch groß?)

Deshalb haben sie ja auch ihre Länder-ID von GB auf UK geändert ....fällt irgendwann Schottland und Wales weg dann streicht man halt einfach noch das U

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

„Seitdem denke ich, da ist kein Platz mehr für Mitleid, es wird uns andersherum auch nicht gewährt.“

Nein, das wegfallen von Mitleid nimmt uns alles und vor allem die Zukunft. Mitleid ist in unserem ureigenem Interesse und hat nichts mit dem von Rechten verächtlich Gutmenschentum genanntem zu tun. Ohne Mitleid gibt es kein zivilisiertes Miteinander. Ohne Miteinander gibt es uns nicht. Ganz einfach.

Mitleid, menschliches Verhalten, Asyl etc.pp. hat nichts damit zu tun, dass der Gegenüber sich genauso verhält wie ich. Ich gebe nicht jemandem Asyl, weil er oder sie toll, nett und hübsch ist - ich gebe Asyl, weil der Mensch in Not ist. Mitleid habe ich, weil einem Menschen etwas widerfährt, was ich für mich nicht habe möchte. Auch da ist es komplett egal, ob ich die Person mag oder nicht. Es hilft, ganz eindeutig - aber einem Gegner, einem Menschen, den man nicht mag, jemandem den man nicht kennt, etwas nicht zu zu billigen, was ich für mich selbst haben möchte, ist der Verlust meine eigenen Zivilisiertheit, meiner Menschlichkeit. Was will ich eigentlich, wenn ich mich genauso verhalte, wie die Täter?

Absolut uneingeschränkt billige ich jedem Opfer zu, kein Mitleid in der Situation mit einem Täter zu haben und so betroffen zu sein, dass das vielleicht auch nie wieder kommt. Aber es ist ein Verlust und eine weitere Tat, die diesem Menschen angetan wird. Dieser Verlust von Mitleid ist nachvollziehbar, verständlich und (für mich) auch nicht zu kritisieren - aber es sollte alles getan werden, dass dieser Mensch aus dieser Opferrolle wieder hinaus finden kann. Für ihn, für die Gegenüber, für uns und für mich. Und das heißt definitiv nicht,  Auge um Auge und für jeden Unschuldigen auf meiner Seite, ein Toter Unschuldiger der anderen Seite.

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Israel in seiner gerechtfertigten Verzweiflung und Wut interessiert sich gerade nicht dafür, welches Bild sich die Welt von ihm macht.

Ein massives Problem! Auch hier: das finde ich komplett und ohne Einschränkung nachvollziehbar, gerade vor der Geschichte Israels  - aber es ist trotzdem kein guter Weg, kein guter Ratgeber und kann die eigene Vernichtung zur Folge haben. Da wären mal Freunde angesagt, die nicht nur jaja sagen und in den Arsch kriechen, sondern uneingeschränkt hinter Israel stehen und so glaubhaft sind, dass sie Grenzen aufzeigen können und das nicht als Verrat verstanden werden kann.

Ich bin kein Pazifist, ich habe eine subtile (und falsche) Verachtung für Birkenstockträger und ihre süßsaure Moral übrig, ich habe nie verstanden, warum ich die andere Wange auch noch hinhalten soll und ich trage eine recht große Wut in mir, gegen all diese Menschen, denen es hier gut geht und die nur danach suchen, wer unter ihnen steht, um dort ordentlich treten und schlagen zu können. Es geht mir schlicht und einfach darum, dass wir uns so dermaßen in eine Sackgasse manövriert haben, dass wir uns um unsere Zukunft massiv Gedanken machen sollten. Die Vertreter von Macht, Militär, Gnadenlosigkeit, dicken Eiern und schnellen, einfachen Lösungen, haben ihre Chancen zigmal gehabt - man kann die Toten dieses Denkens überhaupt nicht mehr zählen. Daher sollten wir endlich den Arsch hoch bekommen und uns wehren, gegen diesen Schwachsinn. Für uns. Für unsere Zukunft.

Ich glaube nicht, dass die Aktionen des israelischen Militärs aufzuhalten sind - viel zu tief sitzt der Verlust, der durch das Massaker Getöteten, viel zu klar liegt die Bedrohung der Juden in Israel auf der Hand, viel zu groß ist die Gefahr einer neuen Vernichtung jüdischen Lebens in unglaublicher Größe - aber wir können etwas machen. Uns einmischen, hier anfangen, in diesem Forum eindeutig jede Art des Hass, der Fremdenfeindlichkeit, der Unmenschlichkeit begegnen und im extrem auch einfach deutlich sagen, dass wir mit diesem Menschen hier nichts zu tun haben wollen. 

Ich habe ein Recht darauf, hier nicht verächtlich angegangen zu werden, nur weil ich für Menschlichkeit plädiere. Ich finde wir haben ein Recht darauf, das Begriffe wie Gutmensch als Ausdruck der Verachtung hier nicht zu lesen sind. Wir haben ein Recht darauf zu diskutieren, unterschiedliche Meinungen zu haben und trotzdem mit Respekt behandelt zu werden. Und ich habe ein Recht darauf, Mist zu schreiben und fair und respektvoll das um die Ohren gehauen zu bekommen. Das ist ein kleiner Schritt, der hier von uns sofort umgesetzt werden kann. 

Weiterhin kann jeder Menschen ansprechen oder anschreiben, die hier in Deutschland als Juden leben. Warum nicht durch ein paar Zeilen aufzeigen, dass sie nicht alleine sind und das wir offen zu ihnen stehen. Es sind nur ein paar Worte, ein paar Zeilen - aber es ist doch immer auch für uns in schweren Zeiten ein schönes Zeichen, wenn jemand sagt, dass wir nicht alleine sind. Meine Kunden gestern Nachmittag haben massive Angst. Sie gehen fest davon aus, dass es hier Anschläge auf einzelne Menschen und Institutionen (in einer arbeitet er )geben wird. Wo sind wir gelandet, dass das hier in Berlin im Jahr 2023 wieder möglich ist? Was denken meine jüdischen Nachbarn? Haben sie auch Angst? Angst um sich, ihr Leben hier, ihre Kinder? Sie haben ein Recht darauf, hier friedlich zu leben und nicht angegangen zu werden. Palästinenser, jeder Mensch, kann und soll auf seine Situation aufmerksam machen - aber wir sollten von diesem Staat einfordern, dass wir keine Unterstützung von Vereinen und Kirchen etc. haben wollen, die die Vernichtung anderer Menschen im Sinn haben. Egal wer das ist: Hamas, AFD, Putinkriecher... Dafür bedarf es keine Ausweisung, keine neuen Gesetze - einfach nur mal ein klares Handeln und das Ausnutzen der zu Hauf bestehenden Möglichkeiten. 

Ich finde es reicht

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Das ist aber schon fishy, diese Aussage. Mal in Gaza aufräumen, meinst du die Kinder/ Frauen & Alten gehören ohne Unterschied auf den Friedhof, erschossen, von Bomben zerrissen oder auf andere abscheuliche Weise aus dem Leben befördert?

Nicht, wenn Du mir sagen kannst, wie es anders geht. Wobei ich bei Kindern eine Einschränkung mache. Nach unserer Vorstellung ist das alles Minderjährige. Da kann schon der oder die eine oder andere dabei sein, die für den Terror aktiv sind. Und die will ich nicht als Flüchtlinge hier haben. Sorry, das braucht hier keiner. Die machen als Tote dann doch weniger Probleme. Ich habe da auch keine moralischen Skrupel. Es ist ja nicht so, dass arabische Terroristen etwa versuchten, ihre in Israel lebenden Glaubensbrüder zu schonen. Die töten unterschiedslos, und schlafen gut damit. Warum sollte ich mir das, zumal aus der Ferne, nicht auch so einfach machen? Und nun komm mir nicht mit Menschenrechten. Die sind in der Arabischen Welt in Verruf, als westliche Erfindung, und immer nur dann gut genug, ins Feld geführt zu werden, wenn sie eigenen Interessen dienen. Dann sei das so. Wenn das die Araber so sehen, muss ich die nicht ausgerechnet dann zwanghaft korrigieren, wenn sie mir damit meine Interessen als Europäer bedienen.

[magoo]

vor 31 Minuten schrieb fgee:

Von da her habe ich grosse Sympathie für das "Zudrehen der Hähne für Strom, Wasser, alles". Es ist eine klassische Belagerung, ohne einen einzigen Schuss. Und die Belagerten haben es selbst in der Hand, was aus ihnen wird.

Deine "sympathische" Belagerung ohne Schuss findet in der Realität nicht statt. Mir fällt hier deine Bemerkung ein, sie könnten ja nichts dafür, dass sie so überlegen sind (o.ä., korrigiere mich wenn es falsch zitiert ist). Die Hass- und Rachespirale hat jetzt schon dafür gesorgt, dass der alte Abstand beim Opferscore wieder hergestellt ist, so zynisch das auch klingt. Und unter den Millionen, die sich nun "ohne Strom, Wasser, alles" vor weiterem Beschuss retten sollen wächst wiederum der Hass und die nächste Generation Hamas heran.

Gibt es irgendwo noch jemanden, der die Spirale unterbrechen könnte? 

 

[Ebby Zutt]

vor 6 Minuten schrieb bluedog:

Da kann schon der oder die eine oder andere dabei sein, die für den Terror aktiv sind. Und die will ich nicht als Flüchtlinge hier haben.

Bei wem guckst du hinter die Stirn?
Wer sortiert gut & böse?

 

vor 8 Minuten schrieb bluedog:

Und nun komm mir nicht mit Menschenrechten. Die sind in der Arabischen Welt in Verruf, als westliche Erfindung,

Wer ist die arabische Welt?
das ist dasselbe wie mit der westlichen; das ist doch nicht alles schwarz/weiß. Es gibt ja auch jüdische Araber/ christliche und was sonst noch so an Richtungen da verfügbar ist. Und im Westen?: Trump, Kaczynski, Höcke…
Anbei haben die meisten der von dir arabisch genannten Staaten die Menschenrechtscharta 1948 & 1966 ratifiziert. 

 

 

vor 31 Minuten schrieb RalphB:

Ich bin kein Pazifist, ich habe eine subtile (und falsche) Verachtung für Birkenstockträger und ihre süßsaure Moral übrig

Hey Hey!

und jetzt? Soll ich die bequemen Latschen nur heimlich im Keller anziehen?
Im Übrigen bin ich auch kein Pazifist, aber eine gewisse Toleranz & Kompromissfähigkeit haben wir.

[bluedog]

vor 20 Minuten schrieb RalphB:

Nein, das wegfallen von Mitleid nimmt uns alles und vor allem die Zukunft. Mitleid ist in unserem ureigenem Interesse und hat nichts mit dem von Rechten verächtlich Gutmenschentum genanntem zu tun. Ohne Mitleid gibt es kein zivilisiertes Miteinander. Ohne Miteinander gibt es uns nicht. Ganz einfach.

Mitleid habe ich mit Menschen, die mir gegenüber treten. Mit dem, den ich eben nicht stehen lassen kann, und weitergehen, wenn ich sehe, dass er verhungert, erfriert, verdurstet. Ich kann aber schlicht nicht mit jedem in Not geratenen auf der Welt Mitleid haben. Das geht nicht. Das überfordert mich sowohl materiell als auch emotional. Mitleid habe ich mit dem Menschen im Bekanntenkreis, von dem ich höre, dass er mit den Mühlen der Bürokratie nicht zurecht kommt, wenn ihm dadurch der ihm zustehende Lebensunterhalt vorenthalten wird. Selber "Invalide" wie das in der Schweiz heisst, weiss ich zu gut, was das bedeutet. Habe ich dann noch das Glück, dass nicht alle Rechtsmittelfristen sowieso verstrichen sind - da ist Engagement angebracht. Da setze ich mich mit dem Laptop an den Küchentisch und wälze Papier. Weils nachhaltig hilft, mit über alles gesehen dann doch überschaubarem Aufwand. Selbst wenns für jeden Einzelfall zusammengenommen zwei, drei Tage sind. Warum? Weil ich Mitleid habe, und weiss, dass ich helfen kann.

Terroristen will ich nicht helfen; und denen, die in ihre Geiselhaft geraten sind, kann ich nicht helfen. Ich habe nicht die Mittel dazu, und solange ich im näheren Umfeld noch Bedarf für Hilfe sehe, zu welcher ich die Mittel habe, habe ich wortwörtlich wichtigeres zu tun. Weil näheres, weil dort Hilfe nachhaltiger wirkt. Weil sie dort eben leider auch gebraucht wird, und weil ich da Wissen und Willen aufbringe, die andere nicht haben. Weils mit Geld allein eben nicht immer getan ist.

Kurz: Wer mein Mitleid bekommt, bekommt es, weil ich ihn kenne. Weil ich nicht anders kann.

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Bei wem guckst du hinter die Stirn?
Wer sortiert gut & böse?

Eben niemandem. Ich kann da nur im Eigenen Interesse vorsichtig sein. Ich werde nicht ohne Not gegen mein Interesse handeln, und mir mögliche Kriminelle aus fernen Kulturen ins eigene Land holen wollen. Wenn ich helfen will, kann ich das bei anderen tun, von denen ich ohne weiteres annehmen darf, dass sie ungefährlich sind.

[JörgTe]

Von „Mitleid“ hat keiner was, ich glaube, ihr meint Mitgefühl“.

[fgee]

vor 19 Minuten schrieb magoo:

 

Gibt es irgendwo noch jemanden, der die Spirale unterbrechen könnte? 

 

Schwierig.

Dazu müsste man zueinander sitzen und miteinander reden können, beispielsweise bei einem Tee (Muslime dürfen kein Bier).

Und dazu müsste man dem anderen das schlichte Exiszenzrecht zugestehen / ihn als Mitmenschen sehen.

Im Kleinen gelingt das immer mal wieder.

Im Grossen kommen dann die Oberen und hauen feste drauf.

[ajkon1]

vor 26 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Bei wem guckst du hinter die Stirn?
Wer sortiert gut & böse?

 

Wer ist die arabische Welt?
das ist dasselbe wie mit der westlichen; das ist doch nicht alles schwarz/weiß. Es gibt ja auch jüdische Araber/ christliche und was sonst noch so an Richtungen da verfügbar ist. Und im Westen?: Trump, Kaczynski, Höcke…
Anbei haben die meisten der von dir arabisch genannten Staaten die Menschenrechtscharta 1948 & 1966 ratifiziert. 

 

 

Hey Hey!

und jetzt? Soll ich die bequemen Latschen nur heimlich im Keller anziehen?
Im Übrigen bin ich auch kein Pazifist, aber eine gewisse Toleranz & Kompromissfähigkeit haben wir.

Ich habe auch Birkenstock

[RalphB]

vor 12 Minuten schrieb bluedog:

Ich habe da auch keine moralischen Skrupel.

Das was Du beschreibst ist erst einmal kein moralisches Problem - es ist unlogisch. Du kannst doch nicht wollen, dass Menschen, die den Terror nicht unterstützen, einfach sterben? Im Zweifel einfach weg? Wo bitteschön soll da dann noch eine Grenze haben? Wo soll in diesem Denken die Lösung sein? Das was Du hier gerade schreibst, scheint mir auch nicht im Einklang zu Deinen sonst vertretenen Ansichten zu sein - es ist extremistisch, weil Du keinerlei Unterschiede machst. 

vor 19 Minuten schrieb bluedog:

Nicht, wenn Du mir sagen kannst, wie es anders geht.

Auch das ist nicht logisch: ein Fehler ist doch nicht nur dann ein Fehler, wenn man die Lösung kennt. Einen Fehler erkennen, kann der ersten Schritt  dazu sein, eine Antwort zu finden - aber etwas falsches wissentlich zu tun, nur weil man es nicht besser weiß? Ja, kann man machen und es geht manchmal auch kein Weg daran vorbei. Aber dann sollte man sich bewusst sein, dass das noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.  

vor 23 Minuten schrieb bluedog:

Und nun komm mir nicht mit Menschenrechten.

Doch! Weil meine Werte unabhängig davon sind, ob der Gegenüber sich gut oder blöd verhält. Ich halte Menschenrechte für universell und absolut - das heißt nicht, dass ich mich freudig strahlend von jemandem erschießen lassen werde. Ich kann, darf und sollte mich trotzdem wehren.

vor 26 Minuten schrieb bluedog:

das die Araber

ja, und Katholiken missbrauchen alle Jungs und gehen der Haushälterin an die Wäsche....   @bluedog, Verallgemeinerungen dienen ausschließlich um Sachverhalte leichter zu beschreiben. Sie sind aber nie richtig. Es gibt in jeder Gruppe, in jeder Religion, in jedem Staat und in jedem was weiß ich ziemlich gleich viele Verbrecher. In bestimmten Zeiten werden die einen oder die anderen überdeckt, mehr nicht. 

Bleib doch bei der von Dir beschriebenen Zerrissenheit. Reicht doch völlig aus, um sich schwer Gedanken zu machen und nach Lösungen zu suchen.

vor 32 Minuten schrieb bluedog:

Die machen als Tote dann doch weniger Probleme.

Das ist auch falsch: jeder Tote schürt Verzweiflung und Hass und leider neigen hassende und verzweifelte Menschen dazu, die ganze Scheiße umzudrehen und mit dem morden weiter zu machen. Und damit haben wir wieder mehr Probleme und nicht weniger. Dein Ansatz funktioniert nur, wenn Du (lieber ich) irgendwann als einziger die gesamte Kugel für sich hat - auch kein so toller Gedanke

[RalphB]

vor 25 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Hey Hey!

Fuck - Ebby, Du bist doch die Ausnahme, Du meine heimliche Liebe

ok, das ist jetzt etwas zu dramatisch und fett aufgetragen

[RalphB]

vor 2 Minuten schrieb ajkon1:

Ich habe auch Birkenstock

Ja, so ist das mit den Verallgemeinerungen und den Vorurteilen. Da muss ich jetzt zu recht durch

[silvester31]

vor 2 Minuten schrieb RalphB:

Ja, so ist das mit den Verallgemeinerungen und den Vorurteilen. Da muss ich jetzt zu recht durch

Sieht so aus....

Ich latsche zu Hause auch so rum. Allerdings nur mit dem 10€ Plagiat aus dem Supermarkt.

[Ebby Zutt]

Zur Einschätzung der Interessen in Nahost:

https://taz.de/Geopolitische-Akteure-im-Nahostkonflikt/!5965889/

Da kein Paywall, zitiere ich nicht.

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb RalphB:

Das was Du beschreibst ist erst einmal kein moralisches Problem - es ist unlogisch. Du kannst doch nicht wollen, dass Menschen, die den Terror nicht unterstützen, einfach sterben? Im Zweifel einfach weg? Wo bitteschön soll da dann noch eine Grenze haben? Wo soll in diesem Denken die Lösung sein? Das was Du hier gerade schreibst, scheint mir auch nicht im Einklang zu Deinen sonst vertretenen Ansichten zu sein - es ist extremistisch, weil Du keinerlei Unterschiede machst. 

Mag sein. Es geht um eine Situation, die ich weder verschuldet habe, noch lösen kann. Wo ich auch keine Lösung sehe. Was soll ich da ausgerechnet die Verurteilen, die angegriffen wurden?

Klar will ich nicht, dass Unschuldige sterben. - Aber bin ich es denn, der sie tötet?

Eben nicht. Ich sehe aber, dass da gefährliche Unbelehrbare sind, denen man mit Argumenten nicht beikommt. Mir fällt leider nichts besseres ein, als dass die weg müssen. Da man sie weder aus ihren Machtpositionen abdrängen noch in die (relative) Bedeutungslosigkeit manöverieren kann, werde ich also nicht die kritisieren, die sie in berechtigter Angst und Wut töten. Nicht, solange ich denen nicht einen besseren Rat geben könnte, und schon gar nicht, wenn das nicht gegen meine Interessen läuft.

vor 17 Minuten schrieb RalphB:

Einen Fehler erkennen, kann der ersten Schritt  dazu sein, eine Antwort zu finden - aber etwas falsches wissentlich zu tun, nur weil man es nicht besser weiß?

Das ist Loriot. Das Dreiminutenei ist keins, wenns nur zufällig genau drei Minuten kocht, oder zumindest weiss man dann eben nicht, obs eins ist. Wenn man nicht weiss, was richtig und falsch ist, wie will man dann Fehler vermeiden? Und wenn mir in der Situation dessen, der einen Fehler macht, selber nichts besseres einfiele, was habe ich dann für ein Recht, ihm den vorzuwerfen. Ich kann mahnen. Muss aber nicht. Ich kann auch, nicht auf einer rationalen Ebene zwar, einfach verstehen und es gut sein lassen. Anders wäre es, hätte ich in dem Zusammenhang Macht oder Verantwortung. Hab ich aber nicht. Selbst, wenn ich falsch fände, was Israel gerade tut, würde das ja nichts an ihrem Tun ändern. Du hast den Konjunktiv gelesen. Das ist nicht rational. Ich kann mich aber einfach nicht auf die Seite der Palästinenser stellen. Ich kann nicht. Nichtmal, wenn ich das aus Vernunftgründen wollte. Da gerate ich rein menschlich an meine Grenzen. Ich kann nicht Hilfe für Terroristen als Kollateralschaden gegen meine Interessen gutheissen. Dass das gegen Unschuldige geht, weiss ich, und wenn ich wollte, könnte ich das bedauern. Ich will mir das aber nicht aufbürden. Ein Glück, dass das nicht näher an mir geschieht.

vor 28 Minuten schrieb RalphB:

Ich halte Menschenrechte für universell und absolut - das heißt nicht, dass ich mich freudig strahlend von jemandem erschießen lassen werde. Ich kann, darf und sollte mich trotzdem wehren.

Ich auch. Menschenrechte sind universell. Wenn sich aber Leute drauf berufen, von denen ich weiss, dass ihnen genau diese Menschenrechte sonst egal sind, und die zudem in einem Krieg stehen, der von ihnen ausging, dann ist das eine erkennbare Kriegslist. Darauf falle ich nicht herein, und ich bin es auch nicht, der die Betroffenen um ihre Glaubwürdigkeit brachte.

vor 33 Minuten schrieb RalphB:

Dein Ansatz funktioniert nur, wenn Du (lieber ich) irgendwann als einziger die gesamte Kugel für sich hat - auch kein so toller Gedanke

Eben nicht. Es gibt ja nicht nur das Gesetz der Rache. - Welches nebenbei bemerkt gesetzloser gar nicht sein könnte.

Wer nicht darüber hinaus kommt, auch dann nicht, wenn das zu seinem Vorteil wäre, bleibt in der Logik leider verhaftet und muss sterben. Ich kann sie nicht alle retten, und bei denen, die letztlich mir selber möglicherweise auch noch ans Leder wollen, fehlt mir jeder Antrieb zum Versuch. Ich will keinem helfen, der mir dann selber gefährlich werden könnte.

[ajkon1]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Sieht so aus....

 Allerdings nur mit dem 10€ Plagiat aus dem Supermarkt.

Schämst du dich nicht?

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

Zitat Matthias

Du hast mich zwei Mal "zitiert". Da entsteht der Eindruck, das die Aussagen von mir sind. Nein, die Haltung teile ich nicht.

Meine Schlussfolgerungen war:

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Da ist ein Verbitterung, die nichts Gutes ahnen laesst!

Ich teile auch nicht die, mMn, zynische Haltung des blauen Mitforisten.

Ansonsten bin ich bei dir!

[RalphB]

vor 7 Minuten schrieb MatthiasM:

Du hast mich zwei Mal "zitiert". Da entsteht der Eindruck, das die Aussagen von mir sind. Nein, die Haltung teile ich nicht.

Meine Schlussfolgerungen war:

Ich teile auch nicht die, mMn, zynische Haltung des blauen Mitforisten.

Ansonsten bin ich bei dir!

Das war nicht beabsichtigt. Mir war klar, das du etwas zitierst. Sorry, wenn drr Eindruck entstanden ist

[silvester31]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Mag sein. Es geht um eine Situation, die ich weder verschuldet habe, noch lösen kann. Wo ich auch keine Lösung sehe. Was soll ich da ausgerechnet die Verurteilen, die angegriffen wurden?

Klar will ich nicht, dass Unschuldige sterben. - Aber bin ich es denn, der sie tötet?

Eben nicht. Ich sehe aber, dass da gefährliche Unbelehrbare sind, denen man mit Argumenten nicht beikommt. Mir fällt leider nichts besseres ein, als dass die weg müssen. Da man sie weder aus ihren Machtpositionen abdrängen noch in die (relative) Bedeutungslosigkeit manöverieren kann, werde ich also nicht die kritisieren, die sie in berechtigter Angst und Wut töten.

Töten ist nie DIE Lösung ! Noch nichtmal EINE Lösung ! Das ist IMMER zu kurz gedacht. Auch wenn ich die Motivation dahinter nachvollziehen kann.

Auch die Todesstrafe für einen Mörder, oder gar Massenmörder ist nicht die Lösung. Als Abschreckung untauglich und für den Täter eher Erlösung und Flucht.