Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[bluedog]

vor 56 Minuten schrieb silvester31:

Töten ist nie DIE Lösung ! Noch nichtmal EINE Lösung ! Das ist IMMER zu kurz gedacht. Auch wenn ich die Motivation dahinter nachvollziehen kann.

Auch die Todesstrafe für einen Mörder, oder gar Massenmörder ist nicht die Lösung. Als Abschreckung untauglich und für den Täter eher Erlösung und Flucht.

Wenn das die Palästinenser, inkl. all ihrer Organisationen verststanden haben und nach diesem Verständnis handeln, fordere ich Israel gern zum Frieden auf, sollte es dann noch notwendig sein. Bis dahin stelle ich mich, wie im Ukrainekrieg auch, auf den Standpunkt, dass Israel angegriffen wurde, und zwar nur, weil Frieden näher zu kommen drohte. Da werde selbst ich, ebenfalls Gegner der Todesstrafe, diesbezüglich eher leise. Weil - hab ich bereits begründet.

Im Zweifel kann sich Israel auf die UN-Charta berufen. Mehr ist dazu kaum zu sagen.

[Gast Soso]

vor 4 Stunden schrieb Ebby Zutt:

 

 

Aber voll die krassen Metaller-Socken! Natürlich passend zu der ausgeflippten Häckel-Tischdecke;-)

Bearbeitet 14. Oktober 2023 von Soso

[RalphB]

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

Mag sein

@bluedog, wollte dir was nettes per pm schicken. Da kam nur, das man bluedog nichts senden kann - Postfach voll oder darf man dir nur fiese Sachen per PM schicken?

[ajkon1]

Er möchte das nicht ist doch ok.Man sollte nicht alles gleich so negativ sehen.

[fgee]

vor 8 Stunden schrieb silvester31:

Töten ist nie DIE Lösung ! Noch nichtmal EINE Lösung ! Das ist IMMER zu kurz gedacht. Auch wenn ich die Motivation dahinter nachvollziehen kann.

Auch die Todesstrafe für einen Mörder, oder gar Massenmörder ist nicht die Lösung. Als Abschreckung untauglich und für den Täter eher Erlösung und Flucht.

Ich möchte das etwas differenzierter betrachten, im Bewusstsein, dass es ein "heisses Pflaster" ist.

In der Medizin kommt es hier und da vor, dass ein Körperteil amputiert - "getötet" - werden muss, damit der Rest des Organismus weiterleben kann. Ja, eigentlich schnippelt die Chirurgie andauernd weg, was nicht "ins Schema passt". Die Chirurgie sagt nach einer Amputation, wenn die Narbe verheilt ist: "Der Patient ist geheilt." - Das ist natürlich lächerlich, denn wenn mir ein Bein amputiert wurde, werde ich niemals mehr heil; ich kann bestenfalls "un-krank" weiterleben.

Dennoch hat die Amputation im Speziellen und das Wegschnippeln im Allgemeinen eine wichtige Funktion: Das Kranke soll nicht auf das Gesunde übergreifen können.

Im Alten Testament, in den Gesetzestexten der Mose-Bücher, dort, wo viele Todesstrafen beschrieben sind, kommt oft refrain-artig der Nachsatz vor: "Entfernt das Böse aus eurer Mitte."

Dies finde ich einen spannenden Aspekt bezüglich Töten durch die Staatsgewalt / Obrigkeit. Es geht da nämlich nicht um Schuld und Sühne, sondern um den Schutz der Gesellschaft.

Straftäter kann man auch lebenslang wegsperren; dazu weiter unten. Aber eine Nachbarnation, die ihr Nachbarland terrorisiert, wegsperren? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie das gehen soll. - Oder doch: Israel hat versucht, Gaza und die Hamas "wegzusperren", aber es hat wohl nicht funktioniert, oder war zuwenig konsequent.

Ich stimme dem Tötungsverbot insofern zu, dass es nicht geht, dass eine Einzelperson zur Selbstjustiz greift. Und "du sollst nicht töten" ist ja auch eins der zehn Gebote.

Nun kann ein Staat - hier: Israel - aber nicht "die Polizei" rufen, wenn er vom Nachbarn an Leib und Leben bedroht und angegriffen wird. Denn der Staat IST die Polizei. Es ist eine Aufgabe des Staates, die Staatsgewalt (angemessen) auszuüben.

Was nun bei einem Straftäter menschlicher ist - lebenslanges Wegsperren ohne Hoffnung, also sozusagen "lebendig tot" - oder "tatsächlich tot" - bin ich mir nicht sicher.

Möglicherweise spielt auch eine Rolle, ob der Todeskandidat und/oder der Richter an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, oder nicht. Im ersteren Fall verliert der Tod seinen Schrecken, seinen "Absolutheitsanspruch".

Dass man nicht 2.3 Millionem Menschen töten kann, schrieb ich schon in einem früheren Beitrag. Bleibt noch das Wegsperren...

Was sollte Israel eurer Meinung nach tun, um "das Böse aus ihrer Mitte zu entfernen"?

Bearbeitet 14. Oktober 2023 von fgee

[bluedog]

Im Krieg wäre eine Todesstrafe ein Standgericht oder sowas. Also eine irgendwie vorgesetzte, legitimierte Stelle. Wenn auch ad hoc geschaffen und weitab der rechtsstaatlichen Standards im Frieden.

Entweder, man sieht das was gerade in Israel passiert, nicht als Krieg. Dann müsste man mir erklären, warum nicht. Ich kann das nämlich nur als Krieg verstehen und begreifen. Soweit begreifbar.

Wenns kein Krieg ist, dann reden wir über die Todesstrafe. Da stellt sich dann die Folgefrage nach dem Richter.

Da sieht man schon, dass das nicht die Situation ist, die man da vor sich hat. Denn Fakt ist, die Hamas hat am Samstag tausende Raketen auf Israel gefeuert, Hunderte Menschen in Israel getötet und ein paar hundert weniger entführt. Israel ist ein anerkannter Territorialstaat und hat in so einem Fall das Recht, und gegenüber seinen Bürgern die verdammte Pflicht, sich zu verteidigen. Das ist keine Frage von für oder gegen die Todesstrafe. Das ist eine Frage auf sein oder nicht sein. Es ist mit anderen Worten Krieg. Im Krieg stirbt nicht, wer rechtmässig zum Tode verurteilt wird. Da stirbt, wer erschossen wird. Weil zu langsam, weil unbewaffnet, weil unverteidigt, weil zu zaghaft, weil auf ihn geschossen wird, weil schwächer, weil ungedeckt.

Ich kann gegen die Todesstrafe sein, und dennoch kein Problem damit haben, im Krieg schneller als der Gegner zu schiessen und schiessen zu wollen. Nicht, weil mein Leben wichtiger oder wertvoller wäre, sondern weils meins ist. Und weil - Glaube hin oder her - ich nur von diesem einen Leben mit absoluter Sicherheit weiss, dass es mir gegeben ist. Es ist wertvoll. Und wenn meins, dann mir am wertvollsten. Und weil das so ist, kanns vorkommen, und ist rechtlich völlig in Ordnung, dass ich das verteidige, wenns sein muss, indem ich andere sterben lasse oder töte, um selbst zu überleben. Denn es ist nicht zumutbar, das eigene Leben aufzugeben, damit andere - vielleicht - überleben. Und ich darf das auch dann, wenn ich gegen die Todesstrafe bin. Die meisten Menschen werden dann nämlich auch für sich selbst beanspruchen, von anderen nicht getötet werden zu dürfen.

[Ebby Zutt]

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

Denn es ist nicht zumutbar, das eigene Leben aufzugeben, damit andere - vielleicht - überleben

Nach dieser Logik wäre jeder Krieg sofort zu Ende.
Natürlich schütze ich als vereidigter Soldat mit meinem Leben diesen Staat*. Und ich halte den auch für schützenswerte, habe keinen Ersatz in der Tasche.
Natürlich schütze ich meine Frau, Familie und die.guten Freunde mit meinem Leben.
Ich ( und ich spreche ausdrücklich nur für mich) käme mir schäbig und egoistisch vor, nicht für jene einzustehen, die mit mir ein Leben teilen.
Wenn wir mal in die Berichterstattung schauen, gibt es etliche Israeli, die im Ausland arbeiten und jetzt nach Hause gehen, um ihren Staat zu verteidigen.
*auch wenn manch andere den scheiße finden.

[bluedog]

Einer mehr, der merkt, dass im Krieg nicht ganz genau die gleichen Regeln gelten, wie in Friedenszeiten. Schön, dass wir dann ja nicht weiter über die Todesstrafe diskutieren müssen, aus Anlass des Ausbruchs eines Krieges. Gut so.

[silvester31]

vor 15 Stunden schrieb fgee:

Ich möchte das etwas differenzierter betrachten, im Bewusstsein, dass es ein "heisses Pflaster" ist.

In der Medizin kommt es hier und da vor, dass ein Körperteil amputiert - "getötet" - werden muss, damit der Rest des Organismus weiterleben kann. Ja, eigentlich schnippelt die Chirurgie andauernd weg, was nicht "ins Schema passt". Die Chirurgie sagt nach einer Amputation, wenn die Narbe verheilt ist: "Der Patient ist geheilt." - Das ist natürlich lächerlich, denn wenn mir ein Bein amputiert wurde, werde ich niemals mehr heil; ich kann bestenfalls "un-krank" weiterleben.

 

Dazu fällt mir einzig ein :

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[JörgTe]

Am 14.10.2023 um 13:30 schrieb bluedog:

Und die will ich nicht als Flüchtlinge hier haben. Sorry, das braucht hier keiner. Die machen als Tote dann doch weniger Probleme. Ich habe da auch keine moralischen Skrupel.

Die Nazis meinten, dass Juden, Homosexuelle, Sinti und Roma, Behinderte als Tote weniger Probleme machen.
Siehst du da einen großen Unterschied zu deiner Position?

P.S. Ich habe das alles so richtig erst jetzt lesen können und doch doch recht fassungslos – auch über die Herzchen für so eine Aussage oben.

[M. Ferchaud]

vor 6 Minuten schrieb JörgTe:

Die Nazis meinten, dass Juden, Homosexuelle, Sinti und Roma, Behinderte als Tote weniger Probleme machen.
Siehst du da einen großen Unterschied zu deiner Position?

P.S. Ich habe das alles so richtig erst jetzt lesen können und doch doch recht fassungslos – auch über die Herzchen für so eine Aussage oben.

Geht mir genauso - das ist faschistisches Gedankengut erster Kajüte!

Ekelhaft!

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb JörgTe:

– auch über die Herzchen für so eine Aussage oben.

Ich sehe nur eines und das wundert mich nicht. 

Ich werde ja von BlueDog ignoriert. Manchal bedaure ich das. Im Augenblick ist es fuer mich eher ein Auszeichnung!

[MatthiasM]

Mal von den eher hilflosen Rechtsphilosophen zu einem anderen Kuechenphilosophen: 

Zitat

In der am Freitag veröffentlichten Episode hatte Precht gesagt, die Religion verbiete streng orthodoxen Juden zu arbeiten. »Ein paar Sachen, wie Diamanthandel und ein paar Finanzgeschäfte ausgenommen.« Die Vorlage zu der Aussage gab Lanz, der von seinen Begegnungen mit Orthodoxen in Israel erzählte: »Die meisten von ihnen arbeiten nicht, weil sie sich vollumfänglich der Religion widmen.« Prechts Reaktion bestätigte er mit Einwürfen wie »richtig« und »genau«.

https://www.spiegel.de/kultur/richard-david-precht-satz-ueber-orthodoxe-juden-aus-podcast-mit-markus-lanz-geloescht-a-ff9ca113-4d04-462a-9279-44e6d948841e

Aua! Aua! Aua! Das nicht jeder weiss, weshalb Juden bestimmte Berufe "bevorzugten"*, ist ja noch nachvollziehbar, aber von jemandem der sich "der Liebe zur Weissheit" verschrieben hat und sich damit auch mit Religionen auseinander gesetzt haben sollte, erwarte ich doch etwas mehr. 

Was mir allerdings nicht gefaellt ist, dass man da gleich Antisemitismus unterstellt. Ja es mag dumm sein, aber antisemitisch? Auch die Kritik an Frau Shiblis Roman scheint mir (ich habe ihn nicht gelesen), sehr ueberzogen. Ja, sie hat das Pech zur falsche Zeit geehrt zu werden, aber ihr Roman ist wohl eine subjektive Sicht einer Palistinaenserin. Ist das schon antisemitisch?

Zitat

Die palästinensische Autorin Adania Shibli sollte auf der Frankfurter Buchmesse den renommierten LiBeraturpreis erhalten. Nun wurde der Termin verschoben, denn der Autorin wird Antisemitismus vorgeworfen. Zu Recht?

https://www.hessenschau.de/kultur/debatte-um-liberaturpreis-2023-ist-adania-shiblis-roman-eine-nebensache-antisemitisch-v3,buchmesse-debatte-liberaturpreis-100.html

 

* Juden war es in vielen Laendern Europas nicht gestattet Handwerksberufe zu ergreifen, weshalb sie sich dem Handel und dem Finanzmarkt zugewendet haben.

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von MatthiasM

[Ronald]

vor 21 Minuten schrieb MatthiasM:

Das nicht jeder weiss, weshalb Juden bestimmte Berufe "bevorzugten"

Im arte-Vierteiler zum Antisemitismus war auch das Thema. Nur das die Christen den Juden bestimmte Tätigkeiten verboten, so dass nur o. g. übrig blieben.

https://www.arte.tv/de/videos/RC-017590/eine-geschichte-des-antisemitismus/

 

[fgee]

Interessant ist ja nun, dass Ägypten die Grenze geschlossen hält. Die wollen ihre "Muslim-Brüder" offenbar auch nicht; erstens, weil sie das "Problem" nicht im Land wollen, zweitens, weil es aus anti-israelischer Sicht taktisch klüger (aber reichlich zynisch) ist, wenn die Zivilisten im Kampfgebiet bleiben (das macht die Hamas ja auch so).

Die NZZ schreibt:

Zitat

Ägypten hält die Grenze dicht

Verschiedene Hilfsorganisationen sandten am Wochenende dringend benötigte Hilfsgüter an die 12 Kilometer lange Grenze zwischen dem Gazastreifen und Ägypten. Doch der Übergang bei Rafah blieb geschlossen und wurde von Ägypten gar mit Truppen und zusätzlichen Grenzbefestigungen verstärkt. Die Regierung in Kairo zeigt keinerlei Bereitschaft, Flüchtlinge aus Gaza ins Land zu lassen. Sie will ein möglicherweise dauerhaftes Flüchtlingsproblem auf eigenem Territorium vermeiden.

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von fgee

[TorstenX1]

vor 22 Minuten schrieb fgee:

Interessant ist ja nun, dass Ägypten die Grenze geschlossen hält. Die wollen ihre "Muslim-Brüder" offenbar auch nicht; erstens, weil sie das "Problem" nicht im Land wollen, zweitens, weil es aus anti-israelischer Sicht taktisch klüger (aber reichlich zynisch) ist, wenn die Zivilisten im Kampfgebiet bleiben (das macht die Hamas ja auch so

Ich hatte das vor ein paar Seiten schon mal angesprochen - Ja, die konsequente Abschottung der arabischen Länder gegenüber ihren "Brüdern"aus dem westlich des Jordans gelegenen Gebieten ist der wesentliche Grund, daß es 70 Jahre alte Flüchtlingslager gibt.
Das ist ungefähr so, als hätte Deutschland nach dem selbst angezettelten und verlorenen Krieg Flüchtlingslager an der Ostseeküste eingerichtet für die Millionen Vertriebenen aus dem Osten und ihnen die Einreise und Integration bis heute verweigert. Wir hätten eine große Zahl kulturell verkrüppelter, gewaltbereiter Deutschen, die jede Gelegenheit nutzen würde, ihren Haß gegen Polen und Russen wegen der Einverleibung ihrer Heimat auszuleben.

[AndreasRS]

vor 22 Stunden schrieb fgee:

Im Alten Testament

Ja. Und bei Herr der Ringe haben sie einen Ring in einen Feuerbrunnen geworfen, um das Böse zu besiegen. Oder Bibi hat HexHex gerufen und alles hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.

[TorstenX1]

vor 2 Minuten schrieb AndreasRS:

Ja. Und bei Herr der Ringe haben sie einen Ring in einen Feuerbrunnen geworfen, um das Böse zu besiegen. Oder Bibi hat HexHex gerufen und alles hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.

Das Alte Testament ist erheblich mehr als eine fiktive Unterhaltungsgeschichte, der Vergleich mit einen Fantasiefilm Unsinn.

[AndreasRS]

vor 3 Minuten schrieb TorstenX1:

Das Alte Testament ist erheblich mehr als eine fiktive Unterhaltungsgeschichte,

Dass es keine Unterhaltung ist, da sind wir uns einig.

Grüße
Andreas

[Steinkult]

Hinter Precht und Lanz stehen Teams, sie geben Wissen als Kurzinfos an die Medienstars weiter, das Judentum basierend auf noch weniger als Craskursniveau. Natürlich kann man sie deshalb schnell korrigieren, dass die "Regeln" nur am Sabbat gelten, und was man sonst noch als Schlaumeierein liest. Das bedeutet aber nicht, dass die "Orthodoxen" - wie schreibt man das heute? - nicht 24/7 einen an der Klatsche haben.*

Zu meinen Informanten gehören diesbezüglich Paul Auster und viele andere säkularisierte Juden aus meinem Freundeskreis. Israel gehört durch seine Art des Turbokapitalismus zu den Staaten (in Europa sind es die mediterranen Staaten) in denen junge Menschen keine Chance haben, also bleibt den Zwanzigjährigen nur der orthodoxe Religionswahn.

Parallelen zu der Ukraine sind fehl am Platz. Wer als erster als Aggressor auftrat, wird in den Geschichtsbüchern später ähnlich divers dargestellt werden, wie die Frage, wer den ersten Weltkrieg verursachte.

PS: Das steht nun scheinbar im krassen Gegensatz zu dem, was Bluedog schrieb. Dem ist nicht so, vieles was dort vorgebracht wurde stimmt sachlich und logisch. B. fällt es schwer, sich emotional zu bremsen, dann fällt ein unglücklicher Satz (oder auch mehr). Das ändert aber nichts an all den richtigen Argumenten.

*Ich kenne alle "Regeln", es  handelt sich um Verbote, für den Weg zur Synagoge - unausdenklich, irre!

Bearbeitet 15. Oktober 2023 von Steinkult

[JörgTe]

Dass Juden – außer Diamanthandel – nicht arbeiten dürften, kann nur ein Scherz von Precht gewesen sein. Finde ich auch ganz schlagfertig und lustig.

Paul Auster schätze ich sehr, aber ein Buch kann man nach 2.000 Seiten auch mal beenden – schönen Gruß!

P.S. Emotional aufgewühlt kann man seine Frau im Streit schon mal erschlagen.

[fgee]

vor 9 Stunden schrieb Steinkult:

 

Zu meinen Informanten gehören diesbezüglich Paul Auster und viele andere säkularisierte Juden aus meinem Freundeskreis. Israel gehört durch seine Art des Turbokapitalismus zu den Staaten (in Europa sind es die mediterranen Staaten) in denen junge Menschen keine Chance haben, also bleibt den Zwanzigjährigen nur der orthodoxe Religionswahn.

Ich widerspreche entschieden.

Ja, wirtschaftlich ist es schwierig für die Menschen in Israel. Aber die Orthodoxen in Israel leben "unter sich", in einer Art selbstgewähltem Ghetto.

Nein, Orthodoxes Judentum ist nicht "Religionswahn". Auch wenn mich manches irritiert und ich manches extrem finde: Die lieben Gottes Wort, die Torah. Hast du schon mal mitbekommen, wie die Simchat Torah, das Fest der Torah-Freude feiern? Oder mit welcher Hingabe sie ihre Lieder singen? * Mich beeindruckt das. Und es ist das Gegenteil von Wahn. 

* Youtube ist dein Freund

Während ich das schreibe, kommt mir der Gedanke: Orthodoxes Judentum ist dem christlichen Mönchtum nicht unähnlich, was die Hingabe angeht.

- Aber klar: Wenn alle Juden orthodox wären, vollzeit die Torah studierten, keiner Erwerbstätigkeit nachgingen und keinen Militärdienst leisteten, würde der Staat Israel nicht mehr funktionieren. Da bräuchte es eine "vernünftige" Integration des profanen Alltags.

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von fgee

[Gast Soso]

vor 25 Minuten schrieb JörgTe:

Dass Juden – außer Diamanthandel – nicht arbeiten dürften, kann nur ein Scherz von Precht gewesen sein. 

Nein, leider war das alles Andere als ein Scherz und somit stereotyp, stigmatisierend und damit schlussendlich eben schon antisemitisch. 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von Soso

[Gast Soso]

Verstehe eh wer will, warum diesem selbsternannten Küchentisch-Philosophen stets noch so viel Raum gegeben wird.

 

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/notorische-bescheidwisser-wie-oft-kann-sich-richard-david-precht-noch-irren-9874811.html

 

Ein kleiner Auszug aus der atemberaubenden Liste falscher Vorhersagen: Precht prophezeite, Ursula von der Leyen werde Angela Merkel ablösen. Er glaubte an die Wiederwahl von Donald Trump. Er sagte voraus, Sebastian Kurz werde Österreich länger regieren als Fidel Castro Kuba.

Die nächste Bundesregierung, da war sich Richard David Precht sehr sicher, werde eine schwarz-grüne sein. Die Sozialdemokraten würden die Bundestagswahl 2021 nicht gewinnen. Im Übrigen würden sie sich auch nicht auf eine Koalition mit den Grünen und der FDP einlassen.

Im März 2020 wusste Precht, das Coronavirus sei „etwas vergleichsweise Harmloses“, so gefährlich wie eine Grippe. Im Februar 2022 erklärte er, Waffenlieferungen an die Ukraine ergäben keinen Sinn, weil Russland Kiew in vier Tagen einnehmen werde, bei Waffenlieferungen eben in fünf. Einen Monat später erläuterte er uns, die Ukraine habe keine Chance, den russischen Angriff abzuwehren, deshalb müsse sie aufgeben. Im Juni 2022 wusste er erneut, dass die Ukraine den Krieg verlieren werde. Zudem glaube er, dass es für den Westen schlicht unmöglich sei, Panzer in die Ukraine zu liefern.

[MatthiasM]

vor 36 Minuten schrieb Soso:

Nein, leider war das alles Andere als ein Scherz und somit stereotyp, stigmatisierend und damit schlussendlich eben schon antisemitisch. 

Ich zweifele auch an einem Scherz! Man kann es sich ja nicht mehr anschauen, aber die Einlassung des ZDF setzt meine Meinung nach der Peinlichkeit noch einen drauf.

Zitat

»Wir bedauern, dass eine Passage in der aktuellen Ausgabe von ›Lanz & Precht‹ Kritik ausgelöst hat. An einer Stelle wurden komplexe Zusammenhänge verkürzt dargestellt, was missverständlich interpretiert werden konnte. Deshalb haben wir diesen Satz entfernt«

Verkuerzt? Missverstaendlich? Koennen sie nicht einfach sagen: Er hat dummes Zeug geredet?

Fuer mich ist es aber immer noch nicht antisemitisch, wenn man sich irrt. Denn ganz unkompliziert ist es ja nicht. Fakt ist ja schon, das einige Orthodoxe keiner Taetigkeit nachgehen, die ihre Familie ernaert und alle keinen Militaerdienst leisten muessen.

Es ist ja auch nicht antichristlich, wenn man die absurden Praktiken von Katholen nicht versteht. Absolutheitsanspruch des Papstes, keine Frauen in verantwortliche Kirchenaemtern, Verurteilung von Homosexualitaet, .... aber Waffen segnen!

BTW: Ich finde fast alle Religion gleich Sch..., bin also auch irgendwie antisemitisch !

 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von MatthiasM