Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Gast Soso]

vor 8 Minuten schrieb Nitsrekds:

Alle Grenzen zum Gaza waren und sind dicht. Das hatte ich oben geschrieben. Der Gaza fiel nach den Kämpfen gegen Fatah an die Hamas. 

Deine Frage finde ich komisch..."liest sich immer so wie"... ich habe heute zum ersten x über den gaza geschrieben und nur Fakten genannt.

Nein, das stimmt eben nicht. Wenn Ägypten seine Grenzen zum Gaza öffnen würde, dann ist da überhaupt nix dicht.

Das hast du jetzt in meinem vorigen Beitrag warum überlesen? War ja die Kernfrage.

Bearbeitet 21. Oktober 2023 von Soso

[TorstenX1]

vor 10 Minuten schrieb Soso:

Warum schafft es also Deutschland 2015 eine Million Menschen aus einem fremden Kulturkreis aufzunehmen und Ägypten und die ganzen Staaten um Gaza schaffen das trotz angeblich grösster Sympathien für diese Menschen seit/in 70 Jahren nicht?

Ganz sicher wird die Türkei bald einspringen. Für die Opfer in Israel hat man dort natürlich auch keine Empathie, sind halt nur Juden, aber es gibt Schweigeminuten vor Fußballspielen für die muslimischen Opfern der israelischen Verteidigung gegen die Morde der arabischen Palästinenser. Ganz sicher werden die Türken bald massenhaft "Palästinenser" in ihr Land bitten.

[magoo]

vor 10 Stunden schrieb fgee:

Man muss nicht Trump-Anhänger sein, um diesen einen Vorschlag (Prosperity for Peace*) gut zu finden.

Kennst du den "Vorschlag" eigentlich? Diesen sogenannten Friedensplan, den Netanjahu und Trump ohne Beteiligung von palästinensischer Seite "verhandelt" haben und der im Wesentlichen die Anerkennung der illegal besiedelten Gebiete fordert und Ost-Jerusalem Israel zuschlägt? Mit der freundlichen Aussicht auf Wirtschaftshilfe unter Aufsicht von Trumps Schwiegersohn?

Damaliger Kommentar aus der "Zeit":

Chaotischer Friedensplan ohne Hand und Fuß

Doch hinter die Versuche von damals fällt Donald Trumps neuer Plan um Lichtjahre zurück. Zwar hält auch der republikanische Präsident an einer Zweistaatenlösung für Israelis und Palästinenser fest, verlangt aber im Grunde die fast vollständige Kapitulation der Palästinenser. Ginge es nach Trump, würde das Jordantal entlang des Flusses an der Grenze zu Jordanien auf alle Ewigkeit unter der Kontrolle Israels stehen, Israel würden auch die ungezählten jüdischen Siedlungen im Westjordanland zugeschlagen und Jerusalem wäre die ungeteilte Hauptstadt Israels.

Kurzum: Ein palästinensischer Staat wäre ein bloßer Flickenteppich, der gerade einmal 65 Prozent des Westjordanlandes umfasste. Die palästinensische Regierung dürfte zwar von Ostjerusalem aus regieren, aber die Stadt wäre Teil Israels. Kein Wunder, dass die Palästinenser dagegen wütend protestieren.

Mehr Zwietracht statt mehr Frieden

Also auch hier pure Provokation wie schon Jahre zuvor die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem und alles über Kreuz mit UN-Resolutionen zum Thema. 

[Nitsrekds]

vor 20 Minuten schrieb Soso:

Nein, das stimmt eben nicht. Wenn Ägypten seine Grenzen zum Gaza öffnen würde, dann ist da überhaupt nix dicht.

Das hast du jetzt in meinem vorigen Beitrag warum überlesen? 

Öffnen würde.. war und ist sie aber nicht seit 2012. Das ist nunmal Fakt. Warum Asisi es nicht tut? Weil er die Hamas nicht im Land haben will?* Warum stellst Du mir solche Fragen? Ich habe in keinster Weise Partei für die Hamas oder deren Anhänger ergriffen.

* Er ist ja nun nicht als Muslimbruderschaftsfreund bekannt.

Bearbeitet 21. Oktober 2023 von Nitsrekds

[Ebby Zutt]

vor 3 Minuten schrieb Nitsrekds:

Öffnen

Der Witz ist ja, aß keine Grenze dieser Welt komplett dicht ist. Es ist eine Illusion ( die sich als einfache Lösung von Populisten gut verkaufen lässt) Deutschland könne Migration verhindern.
Und die Leute von Hamas sind weltweit vertreten, so wie alle Anderen auch. In einem Bericht nach der Hamasattake (ÖR) war zu lesen, dass vorher etliche Palästinenser in den israelischen Siedlungen gearbeitet haben, als billige Kräfte. Die kannten dann die Wege und Schwachpunkte.

[Gast Soso]

vor 8 Stunden schrieb Nitsrekds:

Öffnen würde.. war und ist sie aber nicht seit 2012. Das ist nunmal Fakt. Warum Asisi es nicht tut? Weil er die Hamas nicht im Land haben will? Warum stellst Du mir solche Fragen? Ich habe in keinster Weise Partei für die Hamas oder deren Anhänger ergriffen.

Es geht nicht um die Hamas, es geht darum den Grund zu benennen, warum es die Anrainer-Staaten rund um Gaza (vor allem Ägypten) es in 70 Jahren trotz angeblich grösster Sympathien und kultureller Gemeinsamkeiten nicht schaffen, die Menschen aus Gaza " zu evakuieren" oder durch Fördermittel in Infrastruktur und Bildung ein besseres Leben zu ermöglichen oder sie halt als Flüchtlinge aufzunehmen. 

Und wenn man diesen Grund ganz offen und ehrlich benennt, dann kann man sich die Mär von dem armen und durch Israel unterdrückten, eingesperrten  Volk in Gaza nämlich schenken. Dieses Volk wird zuvorderst von den Nachbarländer unterdrückt, weil die kein Interesse an einer Lösung haben und dieses Volk wird durch die eigene Regierung unterdrückt.

 

 

 

 

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von Soso

[Nitsrekds]

vor 5 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Der Witz ist ja, aß keine Grenze dieser Welt komplett dicht ist. Es ist eine Illusion ( die sich als einfache Lösung von Populisten gut verkaufen lässt) Deutschland könne Migration verhindern.
Und die Leute von Hamas sind weltweit vertreten, so wie alle Anderen auch. In einem Bericht nach der Hamasattake (ÖR) war zu lesen, dass vorher etliche Palästinenser in den israelischen Siedlungen gearbeitet haben, als billige Kräfte. Die kannten dann die Wege und Schwachpunkte.

Ja, schlimm genug, dass es möglich war.

[Nitsrekds]

vor 6 Minuten schrieb Soso:

Es geht nicht um die Hamas, es geht darum den Grund zu benennen, warum es die Anrainer-Staaten rund um Gaza (vor allem Ägypten) es in 70 Jahren trotz grösster Sympathien und kultureller Gemeinsamkeiten nicht schaffen, die Menschen aus Gaza " zu evakuieren" oder durch Fördermittel in Infrastruktur und Bildung ein besseres Leben zu ermöglichen oder sie halt als Flüchtlinge aufzunehmen. 

Und wenn man diesen Grund ganz offen und ehrlich benennt, dann kann man sich die Mähr von dem armen und durch Israel unterdrückten, eingesperrten  Volk in Gaza nämlich schenken. Dieses Volk wird zuvorderst von den Nachbarländer unterdrückt, weil die kein Interesse an einer Lösung haben und dieses Volk wird durch die eigene Regierung unterdrückt.

 

 

 

 

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Weil sie es nicht brauchen. Immerhin hat dieses Volk Spitzenkräfte auf einigen Gebieten hervorgebracht und gilt dort zu Recht als weltweit führend. Beim Ermorden, Verstümmeln, Foltern und Quälen von beliebig ausgesuchten Menschen sind sie einfach der Benchmark. Regelmäßig gibt es auch in Westeuropa Demonstrationen ihres Könnens, eine sehr beeindruckende fand bekanntermaßen 1972 in München statt.

Danke Torsten, dass Du mich erinnerst, welches Glueck ich habe, in eine Gesellschaft geboren zu sein, in der die wesentlichen Grundwerte des Humanismus, das Vergeben und das positive Menschenbild, die Ueberhand behalten haben. Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben, wenn irgendjemand ein "Benchmark" an Unmenschlichkeit gesetzt hat, waren es unsere Eltern und Grosseltern. So verabscheungswuerdig auch die Verbrechen der Hamas oder der PLO sein moegen, gemessen an den Unmenschlichkeiten einer Generation denen es eigentlich an nichts fehlte, sind sie sicherlich nicht unvergleichlich.  "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland"

Ich teile deinen Zorn, aber nicht deine pauschale Verurteilung. Wir haben das unwahrscheinlich Glueck, durch Reue und Menschen die uns nicht pauschal verurteilt haben, wieder Mitglied der humanistischen Welt geworden zu sein. Ich habe als Jugendlicher noch die Ressentiments der Franzosen gegen Deutsche erfahren und gleichzeitig die "Zuneigung" deren arabischer Migranten. 

Auch wenn ich fuer Religion nichts uebrig habe, teile ich doch den Gedanken der Meisten, von Versoehnung, deren Grundlage ist, das Gegenueber nicht pauschal zu verurteilen.

Amen !

 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Soso:

Bei dir  und @MatthiasM liest sich das immer so, als ob die durch Ägypten abgeriegelte Grenze zum Gaza  gar nicht existieren würde. Nochmal die Frage: Warum ist diese Grenze denn durch Ägypten abgeriegelt? Die Menschen sprechen die selbe Sprache, haben die selbe Kultur, und offensichtlich hat man ja in Ägypten sogar Sympathien für die Hamas.

Irgendwie mistverstehn wir uns! Ich will das Verhalten Aegyptens nicht schoen reden, nur ist die Welt wie sie ist! Ob ich das Vehalten nun richtig oder fasch finde, geht dem Sisi am Allerwertesten vorbei. Und da ich dich fuer geistig auch ziemlich flink einschaetze, dachte ich auch, dass Du verstanden hast, was ich dem blauen Hund entgegensetzte. 

BTW: Ich hatte eigentlich auf dich gezaehlt, als unser Neutroll hier Furore machte . Grobe Keile, auch bei nicht voellig Bloeden, ist eine adaequate Aufgabe , dachte ich.

[TorstenX1]

vor 21 Minuten schrieb MatthiasM:

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben, wenn irgendjemand ein "Benchmark" an Unmenschlichkeit gesetzt hat, waren es unsere Eltern und Grosseltern.

Doch, das habe ich durchaus verstanden, und es ist ein Teil meines Lebens. Aber das ist lange vorbei, und es existiert bei mir im wesentlichen noch in hunderten von Feldpostbriefen meines Großvaters. Ich selbst habe in Israel gearbeitet und Freunde dort. Im übrigen finde ich es äußerst befremdlich, daß du behauptest, meine Großeltern hätten ein Benchmark an Unmenschlichkeit gesetzt.

Ich schreibe aber von der Gegenwart. Vom Morden und Verstümmeln heute. Und das sind die sog. Palästinenser (Damit meine ich selbstverständlich nicht jeden einzelnen aus diesem Volk). Das kannst du nicht schönreden, indem du auf die Nazis verweist.

Bearbeitet 21. Oktober 2023 von TorstenX1

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich bin gerne ein "nuetzlicher idiot" wenn es um humanistische Ideale geht. Und niemanden verhungern zu lassen, ist das essentiellste! 

Schon. Aber die Muslims * haben doch nur Verachtung übrig für den Westen im allgemeinen und die Nichtmuslims im Besonderen. "Sollen die nützlichen Idioten halt Geld und Hilfsgüter schicken, dann müssen wir das nicht machen"...

*) das ist jetzt eine Verallgemeinerung. Ich bitte um Verzeihung.

@Soso hat es angetönt: Warum kriegen die muslimischen Brüder der Palästinenser das eigentlich nicht gebacken, dass es den Palästinensern gut geht? Oder warum kriegen die Palästinenser das eigentlich nicht selber gebacken? - Ganz einfach: Man will gar nicht. Westhilfe zu kassieren, ist viel zu verlockend, und die Opferrolle weiterzuspielen ist strategisch wichtig.

*) Aufhebung der Verallgemeinerung: Der kleine Mann will das vielleicht nicht, aber er kann sich nicht wehren gegen "die da oben". (Auch nicht gegen die eigene korrupte Regierung)

Bearbeitet 21. Oktober 2023 von fgee

[TorstenX1]

vor 32 Minuten schrieb MatthiasM:

Danke Torsten, dass Du mich erinnerst, welches Glueck ich habe, in eine Gesellschaft geboren zu sein, in der die wesentlichen Grundwerte des Humanismus, das Vergeben und das positive Menschenbild, die Ueberhand behalten haben.

Dazu fällt mir noch was ein - Unzählige Juden waren im Europa vergangener Tage nicht annähernd so glücklich wie du und in Ghettos gepfercht, perspektivlos, umgeben von mordlustigem Gesindel.
Sie wurden dennoch nicht zu hemmungslos mordenden Tieren, wie es bei "Palästinensern" die letzten Jahrzehnte massiert auftritt.
Wie erklärst du dir das ?

Bearbeitet 21. Oktober 2023 von TorstenX1

[fgee]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Kennst du den "Vorschlag" eigentlich? Diesen sogenannten Friedensplan,

Schon klar, dass die europäische Linke den Plan in der Luft zerrissen hat. War ja auch nicht anders zu erwarten.

Glaubst du im Ernst, Israel wird je wieder Ostjerusalem hergeben? Glaubst du im Ernst, Israel wird je seine Siedlungen im Westjordanland räumen??? Dazu ist das historische jüdische Kernland viel zu stark emotional aufgeladen.

Trumps Plan hat den gewachsenen Status quo als das erkannt, was er ist: der Status quo. Man muss den Status quo noch nicht mal gut finden; es reicht schon zu fragen: Was machen wir jetzt? Was sind die Alternativen? -> go figure.

[MatthiasM]

vor 8 Minuten schrieb TorstenX1:

. Das kannst du nicht schönreden, indem du auf die Nazis verweist.

Ich will das nicht schoenreden! Ich verurteile das, will aber gleichzeitig nicht alle Bruecken zerstoeren. Ich will die nachhaltige Zerstoerung der Hamas und aller andern Organsationen die Gewalt als Loesung ansehen, gleichzeitig aber die Einhaltung von Kriegsordnung, Menschenrechten und Humanismus. Mir ist klar, dass es nicht wirklich vereinbar ist. Die Enthumanisierung von Palaestinensern ist es aber!

vor 5 Minuten schrieb fgee:

Westhilfe zu kassieren, ist viel zu verlockend, und die Opferrolle weiterzuspielen ist strategisch wichtig.

Das mag fuer eine kleine Fuehrungselite gelten, fuer die Mehrheit der Palaestinenser gilt es sicher nicht. Humanismus orientiert sich am Individuum, Faschismus an der Elite , die "Masse" ist fuer sie nur eine strategische Komponente.

[Nitsrekds]

Auch wenn ich nicht Matthias bin, meine Antwort ist: dass der Grund der massiv fortschreitende Extremismus bei Teilen der Muslime ist. Bei den Palästinensern und leider überall. Das hat nicht mit den Umständen im Gaza zu tun.

[TorstenX1]

vor 15 Minuten schrieb MatthiasM:

Humanismus orientiert sich am Individuum

Zweifellos.
Was hätte Humanismus gegenüber dem 3. Reich bewirkt? Wäre es früher untergegangen, später, oder würde es heute die Welt beherrschen ?
Meine Meinung: So schrecklich es war, war es doch richtig, die deutschen Städte in Schutt und Asche zu bomben. Nur so konntest du das erzählen:

vor 56 Minuten schrieb MatthiasM:

welches Glueck ich habe, in eine Gesellschaft geboren zu sein, in der die wesentlichen Grundwerte des Humanismus, das Vergeben und das positive Menschenbild, die Ueberhand behalten haben.

 

Bearbeitet 21. Oktober 2023 von TorstenX1

[Auto nom]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Zitat

war ein islamischer arabischer Nationalist aus einer einflussreichen Familie Jerusalems. Als von Großbritannieneingesetzter Mufti von Jerusalem wurde er 1921 zum Führer der Palästinenser, die einen eigenen Nationalstaat anstrebten. Er vertrat eine Kombination von Islamismus, Antizionismus und verschwörungstheoretischem Antisemitismus und verbreitete diese Ideologie nachhaltig unter Arabern.

Zitat

Von 1936 bis 1939 führte er den Arabischen Aufstand gegen jüdische Einwanderer und Briten an. Ab 1937 arbeitete er mit dem NS-Regime zusammen, das er seit 1933 unterstützt hatte. Ab Oktober 1941 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs lebte er in Deutschland und verbreitete die nationalsozialistische Propaganda im arabischen Raum. Er unterstützte den Holocaust und wirkte daran mit, indem er Fluchtwege für Juden aus Osteuropa zu blockieren suchte und so Tausende dem NS-Regime auslieferte. Zudem wurde er Mitglied der SS und mobilisierte Muslime für die Waffen-SS auf dem Balkan.

Zitat

Nach dem Krieg wurde al-Husseini zunächst als Kriegsverbrecher festgenommen, jedoch nicht angeklagt. 1946 fand er in Ägypten Asyl, von wo aus er seine Ziele weiterverfolgte. Nach dem Palästinakrieg von 1948 und der Massenflucht und -vertreibung von Palästinensern (Nakba) verlor er seine politische Führungsstellung. Er förderte Jassir Arafat, den späteren Anführer der Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO).

Zitat

Am 31. März 1933, einen Tag vor dem nationalsozialistischen Judenboykott, hatte sich al-Husseini mit dem deutschen Generalkonsul in Jerusalem Heinrich Wolff getroffen und ihm angeboten, das NS-Regime zu unterstützen. Er erklärte Wolff ausführlich, dass alle Muslime weltweit das NS-Regime „begrüßten und die Ausbreitung faschistischer antidemokratischer Staatsführung auf andere Länder erhoffen. Jetziger jüdischer Einfluss auf Wirtschaft und Politik sei überall schädlich und zu bekämpfen“.^[36] Einem deutschen Aufruf zum Judenboykott werde die ganze islamische Welt begeistert beitreten; er selbst werde diese Idee unter allen Muslimen verbreiten und eine aktionsfähige Organisation dazu anregen. Deutschland möge ausreichend Industrieprodukte an Palästina liefern, damit Nichtjuden diese dort vertreiben könnten.^[37] Al-Husseini und viele Araber nannten Adolf Hitler mit dem Ehrennamen Abu Ali („Vater Alis“, des Kalifen ʿAlī ibn Abī Tālib, auf den sich alle Muslime zurückführen).^[38]

Zitat

Nach dem Treffen notierte al-Husseini in sein Tagebuch, der Führer sei entschlossen, Krieg gegen die Juden zu führen und bestehe darauf, dass die Nationalsozialisten und die Araber denselben Kampf führten, nämlich die Juden auszurotten.^[66] Das Reichspropagandaministerium stellte den Mufti als Vertreter aller Palästinenser und Araber dar.^[67] Das RSHA stellte ihm den Verbindungsoffizier Hans-Joachim Weise als Reisebegleiter und für seine persönliche Sicherheit zur Verfügung. Das Auswärtige Amt gab ihm dazu Werner Otto von Hentig.^[68]

Zitat

Seitdem erhielt al-Husseini für seine Propagandatätigkeit monatlich 75.000 Reichsmark vom deutschen Staat.^[69] Von 1943 bis zum Kriegsende erhielt er laut Zeugenaussagen im Nürnberger Prozess (1946) „monatlich 90.000 Mark aus den Kassen des Auswärtigen Amtes“.^[70] Auf Anordnung Hitlers erhielt er ein „arisiertes“ Haus in Berlin als „Residenz“ und einen großen Mitarbeiterstab. Ab Mai 1943 bat er um eine „größere Judenwohnung“ für sein „Büro des Großmufti“ und erhielt sie. Fortan residierte er in der Goethestraße 27 in Berlin-Zehlendorf.^[71] Mehrfach nutzte er die Wilmersdorfer Moschee für seine Propagandareden.^[72] Um ihn vor Bombenangriffen zu schützen, wurde seine Residenz ab Sommer 1944 in den Kurort Oybin verlegt, wo er bis Februar 1945 als persönlicher Gast Hitlers ein stattliches Haus bewohnte.^[73]

Zitat

„Ihr müßt die Juden töten, ehe sie das Feuer auf Euch eröffnen. Tötet die Juden, die Euer Vermögen an sich gerissen haben und einen Anschlag auf Eure Sicherheit planen. Araber Syriens, des Irak und Palästinas, worauf wartet Ihr? Die Juden haben vor, Eure Frauen zu schänden, Eure Kinder umzubringen und Euch zu vernichten. Nach der muslimischen Religion ist die Verteidigung Eures Lebens eine Pflicht, die nur durch die Vernichtung der Juden erfüllt werden kann. Das ist Eure beste Chance, diese dreckige Rasse loszuwerden, die Euch Eurer Rechte beraubt und Euren Ländern Unheil und Zerstörung gebracht hat. Tötet die Juden, steckt ihren Besitz in Brand, zerstört ihre Geschäfte, vernichtet diese niederträchtigen Helfer des britischen Imperialismus. Eure einzige Hoffnung auf Rettung ist die Vernichtung der Juden, ehe sie Euch vernichten.“^[78]

Zitat

Die Synthese von Islam und Nationalsozialismus diente dem Mufti bis 1945 zur Anwerbung von Muslimen für die SS, ihre ideologische Indoktrination und militärische Ausbildung. Er benutzte religiöse Rhetorik, Terminologie und Ikonographie gezielt, um Muslime für die eigenen politischen und militärischen Zwecke zu manipulieren. Auch die deutsche Radiopropaganda verknüpfte den Islam mit antijüdischer Hetze in einem bis dahin in der muslimischen Welt unbekannten Ausmaß.^[82] Bis zum Kriegsende arbeitete der Mufti dabei mit dem Reichspropagandaministerium zusammen. Nach einem Treffen mit ihm 1944 notierte Goebbels in sein Tagebuch: „Er legt mir dar, daß die arabisch-mohammedanische Bevölkerung keinerlei Interessengegensätze mit dem Deutschen Reich je gehabt habe oder heute habe oder in Zukunft haben werde. Infolgedessen seien die 400 Millionen mohammedanisch-arabische Bevölkerung absolut für uns zu gewinnen, wenn man sie nur propagandistisch richtig bearbeite.“^[83]

Zitat

1943 beschloss die SS, eine muslimische SS-Division aufzubauen. Ab März 1943 schickte sie den Mufti auf eine ausgedehnte, sorgfältig inszenierte Propagandareise durch den ganzen Balkan, beginnend mit dem von der faschistischen Ustascha beherrschten Kroatien. Er sollte dem angestrebten deutsch-islamischen Bündnis religiöse Legitimität verleihen, Muslime anwerben und dazu mit einheimischen muslimischen Führern verhandeln. Dabei ging das NS-Regime von seiner weltweiten religiösen Autorität über die Muslime aus, die er immer wieder behauptet hatte. Er nutzte seit 1931 erworbene Kontakte zu islamischen Würdenträgern Südosteuropas. 1942 hatte eine Zeitung in Sarajevo ihn als Beschützer und Vorkämpfer unterdrückter Muslime vorgestellt. Er hatte Hitlers Sympathie für den Islam bekundet und behauptet, die Muslime der ganzen Welt stünden auf der Seite der Achsenmächte. Deutschland werde kein muslimisches Land unterdrücken, sondern mit Hilfe der Muslime Großbritannien und das islamfeindliche Russland zu Fall bringen. Der Islam sei der natürliche Feind des Kommunismus. Der Sieg der Achse werde auch ein Sieg der islamischen Völker sein.^[84]

Zitat

Von Mai bis Oktober 1943 drängte al-Husseini das NS-Regime konstant dazu, Jerusalem und Tel Aviv zu bombardieren, besonders das Hauptquartier der Jewish Agency. Er schlug dem Oberkommando der Luftwaffe vor, den 26. Jahrestag der Balfour-Deklaration (2. November 1943) mit solchen Bombenabwürfen zu „feiern“. Die Luftwaffe erwog Angriffe auf militärische Ziele in der Küstenregion Palästinas und hielt fest, diese würden „sogar dem Großmufti […] ausreichen“. Zweifellos müsse man auch Tel Aviv als Ziel für Gegenangriffe auf alliierte „Terrorangriffe“ erwägen. Diese müssten mit sehr großer Macht durchgeführt werden, um dauerhaft zu wirken. Am 17. Juli 1943 musste Hermann Göring den Plan ablehnen, weil kein ausreichend großes Luftwaffengeschwader dafür verfügbar war. Am 2. November 1943 versprach das NS-Regime dem Mufti öffentlich, die „Zerstörung der sogenannten Jüdischen Heimstätte in Palästina“ sei und bleibe „unabänderlicher Bestandteil der Politik des Großdeutschen Reiches“. Danach verlangte er, Tel Aviv zum 1. April 1944 zu bombardieren; erneut musste die Luftwaffe seinen Wunsch zurückweisen. Die Massenvernichtung von Juden in Palästina unterblieb also nach NS-Dokumenten nur wegen der Kriegslage.^[88]

Zitat

In Frankreich nahm der frühere Hochkommissar der Levante Henri Ponsot al-Husseini in sein Haus auf und setzte sich für seine baldige Freilassung ein. Großbritannien und Jugoslawien verlangten, ihn als Kriegsverbrecher an sie auszuliefern. Bis September 1945 entschied Frankreichs Regierung jedoch, ihn in ein arabisches Land zu überstellen, weil er kein Kriegsverbrecher, sondern ein politischer Gefangener sei.^[111] Intern räumte die Regierung ein, dass er als Kriegsverbrecher anzusehen und die britische Forderung berechtigt sei. Doch man wollte ihn nach Kairo bringen, um mit ihm Frankreichs Einflusszonen in der Levante und Nordafrika zu stärken. 

Zitat

Die ägyptische Muslimbruderschaft hatte den Arabischen Aufstand in Palästina seit März 1935 mit Propaganda- und Finanzmitteln, Demonstrationen und freiwilligen Kämpfern unterstützt. Sie nahm unmittelbar nach Kriegsende Kontakt zu al-Husseini auf, um den Widerstand gegen den Zionismus zu reorganisieren, und schickte Militärberater nach Palästina. Nach al-Husseinis Ankunft in Kairo drängte sie Ägyptens Regierung erfolgreich, ihm Asyl zu garantieren.^[113]

Zitat

Al-Husseini empfing in Kairo viele deutsche Nationalsozialisten und half ihnen, in arabischen Staaten unterzutauchen und dort als Militärberater antiisraelischer Truppen tätig zu werden. Er verhalf dem Hitlerbiografen und engen Goebbels-Mitarbeiter Johann von Leers zum Übertritt zum Islam und zu einem Posten im Informationsministerium Ägyptens. Dort sorgte Leers für eine neue arabische Übersetzung der Protokolle der Weisen von Zion und beeinflusste erheblich Ägyptens antijüdische Maßnahmen.^[117] Al-Husseini verpflichtete seine Anhänger auf den Antikommunismus, wie die Central Intelligence Agency der USA damals vermerkte.^[118]

Zitat

Am 22. September 1948 gründete al-Husseini als Leiter des AHC eine „arabische Regierung für ganz Palästina“. Sie wurde von Ägypten, Syrien, Libanon, Irak, Saudi-Arabien und Jemenanerkannt, blieb aber auf den von Ägypten besetzten Gazastreifen begrenzt.

Zitat

Rainer Bieling fasst die Nachkriegsaktivitäten des Muftis so zusammen:

„Infiltration der Muslimbrüder mit nationalsozialistischem Gedankengut und Kooperation mit ihren Kämpfern beim Verhindern eines Judenstaates, Aufwiegelung der arabischen Bevölkerung im britischen Mandatsgebiet und Anstachelung zum arabischen Angriff auf Israel im Jahr 1948 waren Werk des Großmuftis von Jerusalem und seiner muslimischen Nationalsozialisten.“^[132]

Zitat

Auf Vorwürfe einiger Araber, seine Parteinahme für Hitler und Mussolini habe der arabischen Sache geschadet, verteidigte sich al-Husseini 1969: Deutschland habe keinen einzigen arabischen oder islamischen Staat verletzt. „Ich war und bleibe überzeugt, dass, wären Deutschland und Italien siegreich gewesen, dann kein Rest des Zionismus in Palästina oder den arabischen Staaten übrig geblieben wäre.“ Dies wird als Festhalten am Ziel der Judenvernichtung verstanden. Bis an sein Lebensende bedauerte der Mufti Hitlers Niederlage und hoffte, sie umzukehren.^[133]

 

[TorstenX1]

Danke für diese wichtigen, eigentlich natürlich selbstverständlichen Infos zum Verständnis der Ursprünge des Konfliktes.

[MatthiasM]

vor 10 Minuten schrieb TorstenX1:

Sie wurden dennoch nicht zu hemmungslos mordenden Tieren, wie es bei "Palästinensern" die letzten Jahrzehnte massiert auftritt.
Wie erklärst du dir das ?

Durch den Willen weiter erfolgreich zu sein? Hass ist dabei nicht hilfreich!  Die Chance sollten wir Palaestina auch geben. 

Der Vergleich mit Tieren ist, wie auch Moerderbande, voellig daneben und rechtfertigt eher diese Verbrechen als sie zu verhindern.  Ich will auch das "Fussvolk" nicht von jeder Verantwortung freisprechen. Sie haben die Verbrecher gewaehlt und lassen sie gewaehren. 

Aber aus unser Geschichte sollten wir wissen wie man in so eine Spirale geraet. Mein Vater hat sich geschaemt fur einen Verbrecher in den Krieg gezogen zu sein. War er deshalb trotzdem ein Tier?

[TorstenX1]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Der Vergleich mit Tieren ist, wie auch Moerderbande, voellig daneben

Das stimmt. Ich muß mich entschuldigen. Kein Tier ist zu solchen Taten fähig.

[MatthiasM]

vor 11 Minuten schrieb TorstenX1:

Kein Tier ist zu solchen Taten fähig.

Doch sind sie durchaus. Aber schade, dass wir nicht wenigstens in diesem Punkt, in diese dunklen Stunde, einen Konsens finden. Daran scheitert schlussendlich auch der Frieden! 

Hast Du, so wie ich, eigentlich ein mal darueber nachgedacht, wie Du dich im dritten Reich verhalten haettest? Haettest Du deine Zukunft und die deines Nachwuchses riskiert? Oder haettest Du gedacht: es wird ja irgendwann vorbei sein? Was haettest Du empfunden wenn dich jemand wie ein Tier behandelt haette, nachdem der Krieg verloren war? Kennst Du irgendjemanden aus der Verwandtschaft oder Bekanntenkreis der verantwortlich war fuer Naziverbrechen? 

 

[RalphB]

vor 5 Stunden schrieb TorstenX1:

Was hätte Humanismus gegenüber dem 3. Reich bewirkt? Wäre es früher untergegangen, später, oder würde es heute die Welt beherrschen ?

Humanismus bedeutet doch nicht wehrlos zuzuschauen. Humanismus bedeutet für mich z.B. die Waffe rechtzeitig in die Hand zu nehmen und gezielt einzusetzen (und nicht ein Kaufhaus anzuzünden). Das bedeutet für mich allerdings auch, das ich wesentliche meiner Werte verrate - so oder so für mich eine existentielle Niederlage. Der einzige Grund wäre eine relative Gewissheit, dass die gesamte Situation dadurch positiv verändert und das im Wesentlichen.

[RalphB]

vor 5 Stunden schrieb TorstenX1:

Sie wurden dennoch nicht zu hemmungslos mordenden Tieren, wie es bei "Palästinensern" die letzten Jahrzehnte massiert auftritt.

Nein. Aber es gab und gibt (?) in Israel durchaus eine in Teilen sehr böse geführte Diskussion und den Vorwurf an die Überlebenden des Naziterrors, sich ohne Gegenwehr abgeschlachtet zu haben. Aus dieser Erfahrung erklärt sich auch die teilweise extreme Haltung Israels nach Angriffen und die Einstellung, das nie wieder ein Jude ohne massive Gegenwehr und Vergeltung getötet werden darf.

Den Vorwurf an die Opfer halte ich für zynisch, die daraus gezogenen Schlüsse für fatal - da sie leider teilweise extremistisch sind und den Konflikt teilweise weiter anheizen. Die Verantwortung liegt aber auch bei den Tätern, auch wenn das schon 80 Jahre zurückliegt. Auch, weil heutige Verantwortliche eine Zukunft gestalten und somit das fast unmögliche schaffen und sich davon so weit es geht lösen müssen.

Ich könnte es nicht, ich würde zu denen gehören, die das nie verzeihen würden und wäre deshalb nicht in der Lage eine Zukunft zu gestalten. 

[fgee]

vor 9 Stunden schrieb Auto nom:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

...... Die Synthese von Islam und Nationalsozialismus  .....

Danke für diesen Aspekt, der bisher zu kurz kam. 

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Der Mufti von Jerusalem spannte ab 1933 aktiv mit den Nazis zusammen, hat die Muslims in der Levante sozusagen "nazifiziert", um die Juden in Palästina auszurotten (sic!). Und das wirkt bis heute nach. 

Bearbeitet 22. Oktober 2023 von fgee