Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Steinkult]

Andererseits - auch strukturelle Gewalt ist unakzeptalbel.

Selbst Wassertropfen können foltern.

PS: Le Monde und Die Welt (jeder Journalist der Extraklasse schreibt mittlerweile dort)  sind auch in diesem Konflikt meine zwei Fixsterne. Wie der Yücel sich gegen die projüdische Propaganda, in einer Zeitung, die noch projüdischer ist als die FAZ und der Deutschlandfunk und das andre-citroen-forum zusammen, und den unsäglichen Bekennerwahn pro Israel verwahrte und auf sein Recht zu schweigen, bestand, das zeigte, oder sollte ich besser sagen, zeugte, von Eiern, die nur ein Türke in unseren Breiten sich zu äußern erlaubt.

Der libanesische Schriftsteller Domminique Edde erinnerte in Le Monde an Canetti: "Die große Mehrheit der Menschen kann einem Mord nicht widerstehen, der ohne Gefahr ist, erlaubt, empfohlen und mit vielen anderen geteilt wird", schrieb der Literaturnobelpreisträger Elias Canetti (1905-1994) in Masse und Macht (Gallimard, 1960) und schreibt dort (Le Monde): "Das  - Wir gegen Sie - markiert unweigerlich den Beginn von Obskurantismus und Barbarei."

Dann aber dort (Le Mond) auch: der israelische Philosoph Yanif  Iczkovits: "Ich bin immer noch davon überzeugt, dass die israelische Besatzung unmoralisch ist. Trotzdem ziehe ich, ohne zu zögern in diesen Krieg."

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/31/l-ecrivaine-libanaise-dominique-edde-sur-la-guerre-israel-hamas-le-recours-au-nous-contre-eux-signe-fatalement-le-debut-de-l-obscurantisme-et-de-la-cecite_6197490_3232.html

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/31/je-suis-toujours-convaincu-que-l-occupation-israelienne-est-immorale-reste-que-pour-cette-guerre-ci-je-pars-combattre-sans-hesiter_6197511_3232.html

 

"

Bearbeitet 1. November 2023 von Steinkult

[RalphB]

Wow, wenig zynisch, kaum Boshaftigkeit (relativ), lesbar und inhaltlich Interessant - ich sollte meinen Traum verlassen und mich dem regnerischen Morgen stellen.

Mein französisch ist leider so schlecht, dass ich den Text Morgen am Rechner übersetze und dann lese. Daher frage ich mich, ob es Sinn macht, bei verlinkten Texten den Inhalt übersetzt und sehr kurz mitzuliefern. 

[MatthiasM]

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

 

Eine Liste, die sich beliebig fortsetzen ließe. 
 

Das meine ich gar nicht! Es ist der Hass den sie mitnehmen und und ihren GlaubensbruederInnen verteilen. Auch die nicht unter der Knute der Hamas leben. Sogar die in freien, toleranten und friedlichen Laendern leben, predigen Hass. 

vor 11 Stunden schrieb MatthiasM:

Und ich hoffe das ich noch ein wenig ich bleiben wuerde. 

Leider habe ich auch daran Zweifel. Israel war mal ein Land, das einem demokratischen Sozialismus viel Raum gegeben hat. Heute kann man froh sein wenn es gespalten ist und sich wenigstens noch ein erhebliche Teil fuer Frieden und Versoenung einsetzt.  Wenn ich regelmaessig beschossen wuerde, waere ich vielleicht auch schon ein reaktionaeres Arschloch.

BTW: Seid mal geduldiger mit Ronald! Auch wenn ich seine Position nicht teile, halte ich in nicht fuer einen Antisemiten. Er teilt nur das verwirrte Weltbild, das sich aus Antiamerikanismus, Solidaritaet mit den "Schwachen" und dem Vorurteil, das vielleicht, in Spuren, auch in Koepfen der Unterstuezer Israels ist, juedisch = reich = Kapitalist.

 

Bearbeitet 1. November 2023 von MatthiasM

[JörgTe]

Wir tappen in die christliche Schuld-Falle! Wer böser ist als der andere, hat mehr Schuld. Es ist doch völlig klar, dass der Terrorangriff entsetzlich war, niemand muss hier überzeugt werden. Wir kennen alle die Spirale, die daraus folgt, und obwohl wir nicht persönlich betroffen sind, bewerten wir hier die Ereignisse heißblütig (ja ja, die Empathie!), um zu keinem Ergebnis zu kommen als immer wieder, wer böser ist als der andere.

Ich habe auch keine Idee, es fehlen dort die großen weisen Köpfe.

[magoo]

vor 8 Stunden schrieb Steinkult:

Der libanesische Schriftsteller Domminique Edde ... : "Das  - Wir gegen Sie - markiert unweigerlich den Beginn von Obskurantismus und Barbarei."

 

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Wenn ich regelmaessig beschossen wuerde, waere ich vielleicht auch schon ein reaktionaeres Arschloch.

Ein naheliegender Gedanke. Das meinte ich mit Symbiose der jeweiligen Scharfmacher. Ihr Gegeneinander wird zum Miteinander in der Erzeugung von immer mehr "reaktionären Arschlöchern". Eine Art objektive Verschwörung bei der die Subjekte ihre Handlungen nicht einmal abstimmen müssen, da die Reaktionen der Gegenseite prinzipiell vorhersehbar und (im beherrschbaren Rahmen) sogar erwünscht sind. Bei der Dosierung geht das immer wieder schief (Barbarei) und am Horizont erscheint die verschwommene Fata Morgana einer Art von Endlösung, die freilich nie erreicht wird (Obskurantismus).

[fgee]

vor 12 Stunden schrieb TorstenX1:

UNO-Generalsekretär Guterres hat die israelische Armee und die Terror-Organisation Hamas aufgefordert, den Schutz von Zivilisten als oberste Priorität einzustufen.

Guterres unterscheidet mit dieser Aufforderung ganz klar:

Die IDF wird aufgefordert, Zivilisten zu schützen. Das tut die IDF ganz offensichtlich, sie könnte auch einfach den Gazastreifen räumen oder auslöschen.
Die Hamas wird aufgefordert, ihren Terrorhandlungen einzustellen. Denn die Hamas führt ihre Angriffe ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung durch.

Ich ergänze: Auch die Hamas könnte sehr effektiv Zivilisten schützen - die im Gazastreifen. Die Mörderbande müsste hierfür halt das Flüchtlingslager verlassen und wohin gehen, wo keine Zivilisten sind.

[fgee]

Martin Grichting, ehemaliger Generalvikar der katholischen Kirche * in Chur, schreibt in der NZZ:

Zitat

Der Überfall der Hamas auf Israel zeigt: Der Islam wirkt desintegrierend

...segregiert diese Religion die Menschen: «Nehmt euch die Juden und Christen nicht zu Freunden! Sie sind einander Freunde. Wer von euch sich ihnen anschliesst, der gehört zu ihnen.» So lautet die Ansage des Koran. Sie bedeutet im heutigen Kontext: Wer sich im Westen integriert, ist ein Verräter. Nur wer sich in einer Parallelgesellschaft auf Distanz hält, ist ein guter Gläubiger.

Ein interressanter Aspekt, finde ich. Gerade mit Bick auf das Verhalten der Muslime im "Westen".

* Dass der Autor zum katholischen Bodenpersonal gehört, bedeutet ja nicht, dass man ihm nicht zuhören sollte. Ich (reformiert) empfinde ihn (katholisch) schon viele Jahre als eine Stimme, der zuzuhören sich lohnt.

Bearbeitet 1. November 2023 von fgee

[Auto nom]

https://www.ndr.de/kultur/musik/klassik/Beruehrendes-Solidaritaetskonzert-fuer-Israel-in-Hamburg,solidaritaetskonzert100.html

Zitat

Bei einem Solidaritätskonzert in der Hamburger Laeiszhalle gedachten die Menschen am Dienstag der Opfer des Terrorangriffs vom 7. Oktober. Neben Musik gab es auch Poesie, unter anderem vorgetragen von Schauspielerin Iris Berben.

Zitat

Daniel Kühnel, geboren in Jerusalem und Intendant der Symphoniker Hamburg, hatte das Programm in gerade mal zehn Tagen auf die Beine gestellt. 

Zitat

Der Cellist Mischa Maiskysitzt mit seinem Instrument auf der Bühne und spielt Bach. Dann tritt Iris Berben ans Mikrofon. Sie trägt Gedichte von Selma Merbaum vor, die 1942 als damals 18-Jährige in einem Zwangsarbeitslager starb.

Zitat

Sehnsucht hab ich. Wohl nach dem Glück. Fragen möchte ich, kommt es zurück? Aus einem Gedicht von Selma Merbaum

Zitat

Draußen, vor der Laeiszhalle, haben Hamburgerinnen und Hamburger Fotos von israelischen Opfern der Hamas aufs Pflaster geklebt. Drinnen ist der Saal ausverkauft bis auf den letzten Platz. Den Besucherinnen und Besuchern ist es ein Anliegen, ihre Solidarität mit Israel zum Ausdruck zu bringen.

Zitat

Ein Abend wie dieser sei wichtig, sagt Schauspieler Armin Mueller-Stahl, der im Publikum dabei war: "Wir sehen wieder, dass Musik so wichtig ist für die Seele. Sie schafft auch wieder Optimismus. Es war ein berührender Abend."

 

[Auto nom]

Zitat

‘Some Students on U.S. Campuses Think All Israelis Are Colonizers, So It’s Okay to Slaughter Them’

Zitat

Waxman believes that today, a vocal minority of students “have come to see Israel in such a negative way, to see it as essentially this kind of settler-colonial entity that has no right to exist.” He says “they have come to see all Israelis as effectively colonists and colonizers. That has led them to somehow think it’s acceptable or tolerable or defensible to slaughter innocent Israeli civilians. And it’s something that I and many of my colleagues have really been shocked by.”

https://www.haaretz.com/israel-news/podcasts/2023-10-31/ty-article-podcast/some-students-think-all-israelis-are-colonizers-so-its-okay-to-slaughter-them/0000018b-8627-d055-afbf-b6a72afd0000?utm_source=mailchimp&utm_medium=Content&utm_campaign=daily-brief&utm_content=19e5101086

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb JörgTe:

Wir tappen in die christliche Schuld-Falle! Wer böser ist als der andere, hat mehr Schuld. Es ist doch völlig klar, dass der Terrorangriff entsetzlich war, niemand muss hier überzeugt werden. Wir kennen alle die Spirale, die daraus folgt, und obwohl wir nicht persönlich betroffen sind, bewerten wir hier die Ereignisse heißblütig (ja ja, die Empathie!), um zu keinem Ergebnis zu kommen als immer wieder, wer böser ist als der andere.

Das Problem ist eben, dass da mittlerweile Schuld die falsche Kategorie ist. Sie ist nicht grundsätzlich falsch, nur insofern, dass man halt hier nicht im Schadensersatzrecht ist. Da kann man - man kennt das von Verkehrsunfällen - schauen, wer was gemacht hat, vergleicht das mit dem Sollzustand und der Verantwortlichkeit für Betriebsgefahr, und teilt dann die Schuld notfalls zwischen den Parteien auf, bzw. wo man es nicht kann, zahlt dann halt jeder seinen eigenen Schaden.

Hier funktioniert das so nicht. Selbst, wenn man sich darauf zurückzöge, mangels genauer Entscheidbarkeit habe jede der Seiten den eigenen Schaden zu tragen, hiesse das was?

Selber Schuld, wenn Palästinenser sterben, weil doch die Terroristen unter ihnen sind?

Selber Schuld, wenn Israelis sterben, weil die doch nun wirklich wissen müssten, dass die Araber sie dort nicht wollen? Selber schuld, wenn ihr in besetzten Gebieten gegen Völkerrecht eure Siedlungen errichtet?

Würde das den Konflikt lösen, oder auch nur besser verständlich machen, einer Lösung somit näher bringen können?

 

Das Völkerrecht widerum ist nicht hilfreicher:

Ihr, Araber, die von der Hamas, ihr habt Israel völkerrechtswidrig angegriffen!

Ihr Israeli, ihr habt ein Recht, deshalb euch zu verteidigen. Aber: Ihr bringt Leute um, die ihr nicht umbringen dürft. Lasst sie verhungern, verdursten, verbluten-

 

Wer hat denn da Recht?

 

Meines Erachtens gibt es in dieser Betrachtungsweise keine gültige Auflösung dieses gordischen Knotens.

Als Individuen haben wir aber den Vorteil der Subjektivität, den Vorteil des Mitgefühls. Unter Einbusse und damit Preisgabe der Objektivität. Wir haben eine Meinung, vielleicht ein Gefühl, was sein sollte. Dafür verlieren wir die Legitimierung, anderen ihre Zustimmung dazu abzuverlangen, da die ja ebenfalls ihre je eigene Sichtweise auf die Dinge haben dürfen müssen, andernfalls wir unser Recht auf ebensolches nicht weniger in Frage stellten, als deren.

Ich habe da, einfach aufgrund der mir bekannten Weltgeschichte der jüngeren Vergangenheit, eine klare Präferenz für Israel; ohne Vorbehalte ist das freilich nicht, und eben diese Vorbehalte zu äussern hat mir hier schon harschen Gegenwind - ums nett und zurückhaltend zu sagen - eingebracht. Meine Position hat sich seither nicht verändert.

Es spielt bei dieser, meiner persönlichen Einschätzung mehr eine Rolle, als man gemeinhin unter den Nahost-Konflikt subsummiert. Unter anderem die wohl auch objektiv zutreffende Einschätzung, dass man auf Israel als sichere Heimat für Juden vor dem Hintergrund des II. Weltkriegs nicht verzichten kann. Somit ist klar, wer diesen Krieg wird gewinnen müssen. - Nicht anders, als das auch für den Ukrainekrieg klar ist.

Bearbeitet 1. November 2023 von bluedog

[15cv]

vor 7 Stunden schrieb RalphB:

Mein französisch ist leider so schlecht, dass ich den Text Morgen am Rechner übersetze und dann lese.

Dann nimm aber einen Übersetzer, der nicht gleich bei der einfachsten Aufgabe versagt:

"L’écrivaine libanaise Dominique Eddé..."

vor 15 Stunden schrieb Steinkult:

Der libanesische Schriftsteller Dominique Edde

 

[MatthiasM]

vor 9 Stunden schrieb JörgTe:

Wir tappen in die christliche Schuld-Falle!

Ja! Anfaenglich war meine Betrachtung eher distanziert, analytisch. Einige Beitrage haben mich aber dazu gebracht zu recherchieren. Das hat mich polarisiert, obwohl ich kein Christ bin.

vor 9 Stunden schrieb RalphB:

Wow, wenig zynisch, kaum Boshaftigkeit (relativ), lesbar und inhaltlich Interessant - ich sollte meinen Traum verlassen und mich dem regnerischen Morgen stellen.

Mein französisch ist leider so schlecht, dass ich den Text Morgen am Rechner übersetze und dann lese. Daher frage ich mich, ob es Sinn macht, bei verlinkten Texten den Inhalt übersetzt und sehr kurz mitzuliefern. 

Ja den Teaser, der deutlich laenger ist als das was man meist bekommt, hat mich auch beeindruckt. Da meine Franzoesischkenntnisse nur rudimentaer sind, war ich auch auf eine Uebersetzungshilfe angewiesen. (bei Vivaldi integriert) . Deshalb werde ich auch darauf verzichten "Le Monde" zu abonnieren .

vor 8 Stunden schrieb fgee:

Martin Grichting, ehemaliger Generalvikar der katholischen Kirche * in Chur, schreibt in der NZZ:

Naja, ich kann die Gedanken nicht teilen. Vielleicht kehrt er mal vor den eigenen Tueren *. Die russisch Orthodxen segnen auch Putins Waffen. Die Verbrechen die bei den Golfkriegen und in Afghanistan beganngen wurden, fanden auch nicht die Missbilligung der amerikanischen Kirchen. Fuer Unmenschlichkeiten bei den ein Kreuz vorneweg getragen wurde, muss man auch nicht weit zurueck in der Geschichte.

https://www.youtube.com/watch?v=r57J0jPyZRs

* "Wenn einer, der mit Mühe kaum geklettert ist auf einen Baum, schon meint, dass er ein Vogel wär`, so irrt sich der." (W. Busch) faellt mir dazu ein

Ich habe auch mal ein wenig im Koran geblaettert und eine Stelle gefunden, der die Nazarener nicht als Feinde sondern nur als fehlgeleitet bezeichnet. 

Zitat

In Sure 33:7 ist von einigen Propheten die Rede, mit denen Gott einen besonderen Bund (mīṯāq/ميثاق) geschlossen hat. In Sure 46:35 wiederum wird von Gesandten Gottes gesprochen, die als „ūlū l-ʿazm“ bezeichnet werden („[…] Gesandten, die Entschlossenheit zeigten“). Demnach haben sie mit Geduld (die Schwierigkeiten ihrer prophetischen Mission) ertragen. Die islamischen Kommentatoren sind sich darüber nicht einig, welche Gesandten hier damit gemeint sind. Häufig werden aber als ūlū l-ʿazm/أولوالعزم (Leute des Entschlusses oder Erzpropheten) die fünf Propheten Noah, Abraham, Mose, Jesus und Mohammed bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Propheten_des_Islam

Ist ein ziemlich ambivalentes Buch. Ich finde Humanismus als "Religion" ausreichen, um das mal wenig konfrontativ  auszudruecken.

Was mich am Islam verstoert, ist die unreflektierte Solidaritaet und der abwesende Selbstzweifel.

Bearbeitet 1. November 2023 von MatthiasM

[Ronald]

Konkrete Vertreibungspläne

Gaza: Israelisches Geheimdienstpapier sieht »Umsiedlung« der Bevölkerung vor

https://www.jungewelt.de/artikel/462162.nakba-konkrete-vertreibungspläne.html

Genozidale Absichten

Dahiya-Doktrin und Hannibal-Direktive: Israels Kriegführung preist Bruch mit Völkerrecht ein

https://www.jungewelt.de/artikel/462043.krieg-gegen-gaza-genozidale-absichten.html

 

Bearbeitet 1. November 2023 von Ronald

[MatthiasM]

junge Welt > Tonne!

[Ebby Zutt]

vor 11 Minuten schrieb MatthiasM:

junge Welt > Tonne!

Junge Welt ist eindeutig antisemitisch und auch sonst gräßlich ( schlecht formuliert, inhaltlich falsch, sozialistisch Geschichte verdrehend und antidemokratisch).

[silvester31]

Gerade eben schrieb Ebby Zutt:

Junge Welt ist eindeutig antisemitisch und auch sonst gräßlich ( schlecht formuliert, inhaltlich falsch, sozialistisch Geschichte verdrehend und antidemokratisch).

Aber es ist manchem hier die Bibel / der Koran / die Thora. Deswegen auch nicht weiter verwunderlich, diese Quelle regelmäßig heranzuziehen.

[Auto nom]

vor 31 Minuten schrieb MatthiasM:

junge Welt > Tonne!

Sondermüll. 

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Junge Welt ist eindeutig antisemitisch und auch sonst gräßlich ( schlecht formuliert, inhaltlich falsch, sozialistisch Geschichte verdrehend und antidemokratisch).

Ich finde, ich habe das irgendwie praegnanter ausgedrueckt .

Bearbeitet 1. November 2023 von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 57 Minuten schrieb Ronald:

https://www.jungewelt.de/

 

https://www.jungewelt.de/

Man muß diesen gewaltverherrlichenden und antisemitischen Dreck ja nicht anklicken.

Die Zeitung ... ermögliche immer wieder Organisationen und Personen, die politisch motivierte Straftaten befürworten, ihre Positionen zu verbreiten.[44]

[fgee]

20 Minuten (online-Boulevard-Medium) schreibt:

Queere demonstrieren für Gaza – obwohl sie dort verfolgt würden

In den sozialen Medien kursieren Bilder von «Free Palestine»-Demonstrationen, an denen sich Teilnehmer als queer zu erkennen geben. Dabei wird die LGBT-Community in den palästinensischen Gebieten offen diskriminiert.

 

Bearbeitet 1. November 2023 von fgee

[TorstenX1]

Tja, manchen genügt es halt nicht, grenzenlos blöd zu sein. Sie wollen auch noch, daß die ganze Welt es weiß.

[MatthiasM]

Mit Diskriminierung haetten sie noch Glueck!

 

Zitat

"Es ist besser, du stirbst"

Homosexualität ist in Palästina verpönt - wer sich outet, riskiert sein Leben. Von der Familie verstoßen, bleibt Hunderten Schwulen nur die Flucht über die Grenze nach Israel. In Tel Aviv lockt die grenzenlose Freiheit, doch viele scheitern und enden im Elend.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/schwule-palaestinenser-fluechten-nach-israel-a-825320.html

[ajkon1]

https://correctiv.org/faktencheck/2023/10/18/falsch-uebersetzt-erdogan-warnt-die-usa-in-diesem-video-nicht-sich-vom-krieg-im-nahen-osten-fernzuhalten/

Laut den Untertiteln habe der türkische Präsident Recep Erdoğan in einem Video gesagt: „Wir sind bereit, Palästina um jeden Preis zu verteidigen“ und die USA gewarnt, sich vom Krieg im Nahen Osten fernzuhalten. Doch das Video ist vom Juli 2023, Erdoğan sagt darin etwas anderes.

[JörgTe]

Ich kann nur jedem die gerade beendete Sendung Markus Lanz empfehlen. 

[MatthiasM]

https://rodlzdf-a.akamaihd.net/none/zdf/23/11/231101_2315_sendung_mla/1/231101_2315_sendung_mla_2360k_p35v17.mp4