Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ebby Zutt]

vor 4 Minuten schrieb magoo:

Der mühsame dialogbereite Annäherungsprozess halt.

Man könnte auch behaupten, dass ein gewisser Druck zur Veränderung vorhanden ist, schließlich finanziert die UN die Bildungsmaterialien.

[fgee]

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Man könnte auch behaupten, dass ein gewisser Druck zur Veränderung vorhanden ist, schließlich finanziert die UN die Bildungsmaterialien.

Umso erstaunlicher, dass die Inhalte so langsam verändert werden. Der "Soll-Zustand" liegt ja glasklar auf dem Tisch.

[magoo]

A propos Finanzierung. Sprechen wir mal über die Gelder, die jahrelang von Katar unter israelischer Aufsicht an Hamas geflossen sind. Was Netanyahu den Parteifreunden im Rahmen seiner Teile-und-Herrsche Strategie so erklärte: 

"Wer gegen einen palästinensischen Staat ist, muss die Bereitstellung von Geldern für den Gazastreifen unterstützen, denn die Aufrechterhaltung der Trennung zwischen der PA im Westjordanland und der Hamas im Gazastreifen wird die Gründung eines palästinensischen Staates verhindern."

Zitiert aus Jerusalem Post, übersetzt mit DeepL. Weiter wird dort ausgeführt:

"Im Laufe der Jahre hat Netanjahu die Hamas - ungeachtet gelegentlicher Zusammenstöße - als Konkurrenten der gemäßigteren und säkularen Palästinensischen Autonomiebehörde und der Fatah unterstützt. Im Gegensatz zu mehreren seiner Vorgänger, die den Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmoud Abbas, als Partner für den Frieden ansahen, betrachtete Netanjahu ihn als Bedrohung für seine eigene Macht und seinen strikten Widerstand gegen die palästinensische Eigenstaatlichkeit."

Meinungsbeitrag in der Jerusalem Post von gestern

Die Jerusalem Post gilt als konservativ liberal. Von den Katar-Geldern habe ich das erste mal in "Haaretz" gelesen (elitär links?).

Die israelische Opposition zur rechtsextremen Regierung ist ja keineswegs Hamas freundlich sondern wirft Netanyahu im Gegenteil explizit vor, dass die Hamas sich über die Jahre etablieren konnte. Dies gilt es zu berücksichtigen, wenn Kritik an der aktuellen israelischen Regierung fälschlich als antisemitisch gebrandmarkt wird. 

Bearbeitet 10. November 2023 von magoo

[MatthiasM]

vor 7 Stunden schrieb magoo:

Der mühsame dialogbereite Annäherungsprozess halt. Gerne von den "wir gegen die" Brandstiftern diskreditiert. 

Annaeherungsprozess? Diskreditiert?  Spaetestens seit den Demonstrationen nach dem Morden in Israel, kann ich mich dem "wir" kaum mehr entziehen. 

Ich war gestern in der Synagoge. Davor standen mehrere mit "Polizei" gekennzeichnete Menschen, die aber eher wie Militaer aussahen. Einer hatte auch ein Sturmgewehr umgehaengt.  In Deutschland! Wo keine Kinder durch Militaer zu Tode kommen oder "Apartheit oder Besatzung" herrschen. 

Ich kann leider nicht mehr an eine Annaeherung glauben, so gerne ich das auch moechte. Weil Palestina genoetigt wird, ihre Schulbuecher an einen Minimalstandard anzupassen, gibt es dafuer nicht einen Millimeter mehr Demokratie, Toleranz oder Menschlichkeit, also "wir". 

Mag sein, dass die Hamas "nur" 30% Rueckhalt im Gaza hat, aber wieviele sind bereit Israel als Staat zu akzeptieren? Wieviele lehnen den Raketenterror ab? 

Ich bin mit Dir, dass Netanjahu und seine rechtsradikalen Partner, viel zu der heutigen Situation beigetragen haben, aber war es unter Rabin oder Scharon wirklich anders? Wurde Israel akzeptiert, gab es keinen Raketenterror?

 

[TorstenX1]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich bin mit Dir, dass Netanjahu und seine rechtsradikalen Partner, viel zu der heutigen Situation beigetragen haben, aber war es unter Rabin oder Scharon wirklich anders? Wurde Israel akzeptiert, gab es keinen Raketenterror?

Ich sehe nicht, daß Netanjahu überhaupt irgendwas mit der Radikalisierung der "Palästinenser" zu tun hat. Der Terror von dort hat sich seit Jahrzehnten, seit den Flugzeugentführungen oder der Ermordung der israelischen Olympiamannschaft in München, qualitativ nicht verändert. Hätten sie es damals schon gekonnt, hätten sie natürlich bereits damals statt ein paar Dutzend Juden über tausend ermordet - wie gerade geschehen. Und Netanjahu wird sich der Frage stellen müssen, wie das geschehen konnte.

 

[magoo]

vor 12 Stunden schrieb MatthiasM:

kann ich mich dem "wir" kaum mehr entziehen.

Du hast das ja anschaulich und nachvollziehbar auf den Punkt gebracht, dass einem angesichts der unmenschlichen Anschläge nicht der Sinn nach Ausgewogenheit steht. Das war gut formuliert und hat auch meine Stimmungslage nach dem Überfall wiedergegeben.

Während wir uns mit den Bildern quälten, hatten die rechten Hetzer jedoch überhaupt keine Skrupel, das "wir" als Zustimmung zu ihrer Sache zu vereinnahmen und diese verstärkt weiter voranzutreiben. 

 

[magoo]

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

aber war es unter Rabin oder Scharon wirklich anders?

Unter Rabin war der Friedensprozess am weitesten vorangetrieben, Scharon gehörte zu den Hardlinern die Rabin dafür als Verräter bezeichneten, da der Terror damit nicht aufhören würde. Scharon versprach den Israelis, den Terror durch Sicherheitspolitik zu beenden. Wie Netanyahu war er ein Befürworter der Siedlungspolitik. 

Ob Rabin auf dem besseren Weg war, ist heute Spekulation. Wohin Netanyahus Politik führte ist heute sichtbar. Ob beide Wege wegen quasi naturgegebener muslimischer Aggression nicht funktionieren konnten ist ... eine hilflose Sichtweise.

Meiner Ansicht nach ...

[MatthiasM]

vor 15 Minuten schrieb magoo:

Ob beide Wege wegen quasi naturgegebener muslimischer Aggression nicht funktionieren konnten ist ...

Muslime sind sicher nicht agressiver als die Anhaenger anderer Weltanschauungen. Fuer mich ist es diese unreflektierte Solidaritaet und das Opfergehabe, die ich nicht wirklich nachvollziehen kann. So wie sich einige Deutsche, wegen der Bombadierung von Dresden, immer noch als Opfer von Kriegsverbrechen sehen. 

Fuer rationalen Pragmatismus, der fuer alle ein Gewinn waere, gibt es keinen Raum. Der Punkt der es an der Religion fest macht ist, dass muslimisch gepraegte Laendern dem Vorschub leisten. Selbst die grauen Woelfe, die sich dem gnadenlosen Recht des Staerkeren verpflichtet fuehlen, entdecken ploetzlich die Menschlichkeit. Keines der Laender verurteilt das Massaker, ohne Vorbehalte. 

In Deutschland verkommen, mit wenigen Ausnahmen, Stellungnahmen von Vertretern der Muslime zu Lippenbekenntnissen und belanglosen Friedensformeln. Die scheinen alle keinen Rueckwaertsgang zu haben.

Es gibt selbstkritische Stellungnahmen, scharfe Verurteilungen der Regierung, rationalen Pragmatismus ...aus Israel und von den Juden in der Welt.

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

dass einem angesichts der unmenschlichen Anschläge nicht der Sinn nach Ausgewogenheit steht.

Was wäre denn - aus deiner Sicht - "Ausgewogenheit"?

 

[fgee]

Zitat

 

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Muslime sind sicher nicht agressiver als die Anhaenger anderer Weltanschauungen.

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Wenn da nur nicht die antisemitischen Inhalte in den palästinensischen Schulbüchern wären. Seit 75 Jahren - das macht etwas mit der Volksseele.

Zitat

Fuer rationalen Pragmatismus, der fuer alle ein Gewinn waere, gibt es keinen Raum. 

Und doch ist es der einzige Weg.

In der NZZ steht ein Essay von Simon Sebag Montefiore. Unter anderem zitiert er den saudischen Staatsmann Prinz Turki bin Faisal:

«Ich verurteile kategorisch, dass die Hamas Zivilisten ins Visier nimmt», erklärte der langjährige saudische Staatsmann Prinz Turki bin Faisal letzte Woche in bewegenden Worten. «Ich verurteile die Hamas auch dafür, dass sie einer israelischen Regierung, die sogar von der Hälfte der israelischen Öffentlichkeit gemieden wird, den höheren moralischen Rang einräumt. Ich verurteile die Hamas dafür, dass sie den Versuch Saudiarabiens sabotiert, eine friedliche Lösung für die Notlage des palästinensischen Volkes zu finden.»

[Manson]

On 11/8/2023 at 6:59 PM, Ronald said:

Ich weiß noch nicht mal wie man da "rein" kommt. Wird die Mitgliedschaft vererbt, vom Vater oder von der Mutter?

Aufgezwungen trifft es eher, inkl. der Nebenerscheinungen wie Religionsunterricht und Konfirmation/Kommunion und nur wenige schaffen den Ausstieg wie bei allen Dingen an die man von Kindheit an gewöhnt wird

[TorstenX1]

Am 10.11.2023 um 11:19 schrieb Ebby Zutt:

Man könnte auch behaupten, dass ein gewisser Druck zur Veränderung vorhanden ist, schließlich finanziert die UN die Bildungsmaterialien.

Der "Focus" schreibt:

Zitat

Die UN unterhält sogar ein eigenes Flüchtlingswerk ausschließlich für die Palästinenser. Das ist einzigartig. Es gibt viele Gruppen auf der Welt, die es schwer haben. Aber keine Gruppe hat es so weit gebracht, dass die UN sich mit über 30 000 Beschäftigten exklusiv nur um sie kümmert.

Unfaßbare 30.000 Beschäftigte, deren Lebensgrundlage in der Regel sein wird, daß der Konflikt andauert. In meinen Augen ist das einer der Gründe für zb. die Existenz antisemitischer Schulbücher.

Gestern behauptete eine Frau im Deutschlandfunk, daß es soviele Resolutionen der UN gegen Israel gäbe, weil Israel so viel Anlaß dazu gäbe. Wenn man sich mal die Zahlen ansieht müßte sich Israel schlimmer aufführen als der gesamte Rest der Welt. Schlimmer also auch als der Iran, Rußland und China zusammen. Was bei einer winzigen Demokratie natürlich absolut absurd ist.

So schön eine Organisation wie die UNO ist, in Bezug auf Israel hat sie für mich schon vor Jahren jede Glaubwürdigkeit verloren. Da läuft etwas ganz gewaltig schief.
 

[TorstenX1]

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

Muslime sind sicher nicht agressiver als die Anhaenger anderer Weltanschauungen.

Bei den Hindus bin ich mir mangels Wissen nicht sicher, aber heute ist der Islam sehr viel aggressiver als das Christentum, und das Judentum war nie aggressiv, ihm mangelte es schon immer am Anspruch, andere zu beherrrschen, es gab nie eine jüdische Mission. Die einzige heute weltweit aggressiv agierende Glaubensrichtung ist der Islam.
Und was das so gefährlich macht für uns: Der Islam vertritt den Anspruch, nicht nur den Glauben zu regeln, sondern auch den Staat. Islam bedeutet die Einheit von Staat und Religion.

Bearbeitet 11. November 2023 von TorstenX1

[Ebby Zutt]

vor 11 Stunden schrieb TorstenX1:

Unfaßbare 30.000 Beschäftigte, deren Lebensgrundlage in der Regel sein wird, daß der Konflikt andauert

Und das sind überwiegend Menschen vor Ort, also Palästinenser. Und wieviele davon die Hamas unterstützen?!

vor 11 Stunden schrieb TorstenX1:

Bei den Hindus bin ich mir mangels Wissen nicht sicher

Auch da kocht es; der indische Präsident arbeitet daran, die hindureligion als Staatsreligion absolut zu setzten.

Und Präsident Macon nimmt Rücksicht auf den muslimischen Bevölkerungsanteil und fordert eine Waffenruhe.

 

[fgee]

Macron würde es wohl anstehen, leise zu sein. Die französische Macht- und Hegemonie-Politik der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts ist massgeblich mitschuldig an dem Konflikt.

[magoo]

Dafür hat Marine Le Pen gerade ihr Wir-Gefühl für Israel entdeckt. Bezeichnenderweise?

[Ronald]

Person der Woche: Geheimdienstoffizier Roman Tscherwinski

Zitat

Recherchen von «Spiegel» und «Washington Post» zufolge soll Tscherwinski eine entscheidende Figur bei der Sabotage der Pipelines gewesen sein. Der Kommandeur war jahrelang für den ukrainischen Geheimdienst tätig. Als Ex-Agent meldete er sich nach Beginn des Ukraine-Kriegs als Freiwilliger für das Spezialkräfte-Kommando. In Sicherheitskreisen bezeichnet man Tscherwinski als «Koordinator» der Operation in der Ostsee. 

https://www.blick.ch/ausland/neue-hinweise-zum-sabotage-akt-kommandierte-dieser-ukraine-agent-die-nord-stream-sprengung-id19135621.html

[MatthiasM]

vor 43 Minuten schrieb magoo:

Dafür hat Marine Le Pen gerade ihr Wir-Gefühl für Israel entdeckt. Bezeichnenderweise?

Mich stoert hier auch, dass viel von Antisemitismus aber wenig von Rassismus gesprochen wird. Das koennte falsche Freunde abhalten. 

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Dafür hat Marine Le Pen gerade ihr Wir-Gefühl für Israel entdeckt. Bezeichnenderweise?

Exakt so glaubwürdig wie die Liebe der AFD zu Migranten: wählen sollen sie sie, ansonsten die Schnauze halten und möglichst nicht zu sehen sein.

[ajkon1]

vor 6 Stunden schrieb Ronald:

Person der Woche: Geheimdienstoffizier Roman Tscherwinski

https://www.blick.ch/ausland/neue-hinweise-zum-sabotage-akt-kommandierte-dieser-ukraine-agent-die-nord-stream-sprengung-id19135621.html

Und sie war der Kopf.

https://marion-tscherwinski.de/

[MatthiasM]

Danke  liebe Syrer, dass ihr mir helft, was man so unter einem "freien" Palestina so zu verstehen hat.

Zitat

Palästina-Parolen im Zug, Faustschläge ins Gesicht

Die Polizei fahndet nach fünf Männern, die in einer Regionalbahn in Nordrhein-Westfalen »es gibt kein Israel« und »pro Palästina« skandiert haben sollen. Als Mitfahrer protestierten, wurden die Männer gewalttätig.

https://www.spiegel.de/panorama/nordhrein-westfalen-palaestina-parolen-im-zug-faustschlaege-ins-gesicht-a-dc4aec2e-0d42-4543-bbcf-41acb3767ecf

Ich finde das ist schon ein Freifahrtschein nach Hause wert. Nehmt die verwirrte Schwedin gleich fuer einen Bildungsurlaub mit. 

[RalphB]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Ich finde das ist schon ein Freifahrtschein nach Hause wert. Nehmt die verwirrte Schwedin gleich fuer einen Bildungsurlaub mit. 

Deine Wut und den Frust teile ich. Aber jede Verallgemeinerung ist der Anfang zur nächsten Ungerechtigkeit. Und Ungerechtigkeit führt fasst immer zu neuen Auseinandersetzungen, Leid und Tod.

In Gedanken hatte ich die verwirrte Schwedin gestern in die Ente gepackt und bin mit ihr nach Ravensbrück gefahren - kurz hatte ich auch überlegt, ob sie die Gnade der jungen Jahre zugebilligt bekommen kann. Habe mich allerdings dagegen entschieden. Ich würde dem Behelfsnazi aus Bayern ja auch nicht seine Flugblätter als Jugendsünde einfach mal so durchrutschen lassen. Irgendwann darf man von Menschen auch mal Nachdenken einfordern. 

[TorstenX1]

vor 24 Minuten schrieb RalphB:

Deine Wut und den Frust teile ich. Aber jede Verallgemeinerung ist der Anfang zur nächsten Ungerechtigkeit. 

Matthias verallgemeinert nicht. Er schreibt von Syrern, noch dazu von ganz bestimmten.

-Sorry, eben erst richtig gelesen. Vorerst ist nur ein Syrer bekannt

Bearbeitet 14. November 2023 von TorstenX1

[MatthiasM]

vor 39 Minuten schrieb RalphB:

Deine Wut und den Frust teile ich. Aber jede Verallgemeinerung ist der Anfang zur nächsten Ungerechtigkeit. Und Ungerechtigkeit führt fasst immer zu neuen Auseinandersetzungen, Leid und Tod.

Warum Verallgemeinerung? Die "Angesprochenen" waren tatsaechlich gewaltttaetig. Die wurden auch nicht bedroht, noch standen sie einem Peiniger gegenueber. Ich finde, damit haben sie ihr Aufenhaltsrecht hier verwirkt. Dann ist auch Platz fuer Menschen die Gastfreundschaft und Schutz zu wuerdigen wissen. Das koennen auch gerne Syrer sein, nur eben welche die ihrer Meinung mit Worten Ausdruck verleihen. **

Oder beziehst Du die Verallgemeinerung auf Palestina? Einen despotischen Staat ohne drakonische* Strafen, das die Todesstrafe ausfuerht, MInderheiten dikriminiert, verfolgt und toetet und aggressiv gegen ein anderes Land auftritt. Und das ist nicht die Hamas, das ist Konsens.  

Ich bin inzwischen der Meinung wir sollten uns als wehrhafte Demokratie zeigen, die entschlossen unsere Freiheit gegen totalitaere Vorstellungen schuetzt. Einige Mitbuerger nutzen hier "Freiheiten" die sie in ihrem "befreiten" Land nicht ansatzweise tolerieren wuerden. Die sind ganz versessen auf einen "starken" Staat. Den sollen sie haben!

Die "verwirrte Schwedin" ist alt genug um eine ethisch gefestigte Meinung zu haben. Ich fand schon befremdlich wie sie nach einem Besuch in der Ukraine, ihr wichtigstes Anliegen war, den "Oekozid" zu beklagen. 

* Januswort!

** Mir ist es auch gleich welch Nationalitaet die Anderen waren, auch sie haben mir gezeigt, wie Sympatisanten des Hamasterrors, eine Meinungsverschiedenheit regeln. Sollten es Deutsche gewesen sein, wuessen wir wohl oder uebel weiter mit ihnen Leben. Aber vielleicht sind ein paar Wochen gesiebte Luft da hilfreich. Hassverbrecher sind naemlich mit erhobenen Zeigefinger selten zu heilen.

Bearbeitet 14. November 2023 von MatthiasM

[ajkon1]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Danke  liebe Syrer, dass ihr mir helft, was man so unter einem "freien" Palestina so zu verstehen hat.

https://www.spiegel.de/panorama/nordhrein-westfalen-palaestina-parolen-im-zug-faustschlaege-ins-gesicht-a-dc4aec2e-0d42-4543-bbcf-41acb3767ecf

Ich finde das ist schon ein Freifahrtschein nach Hause wert. Nehmt die verwirrte Schwedin gleich fuer einen Bildungsurlaub mit. 

Wo finde ich denn den Bericht über die verwirrte Schwedin?