Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb TorstenX1:

Genau so habe ich es auch verstanden. Deshalb meine Frage an ihn, ob es keinerlei Eigenverantwortung gäbe im Gazastreifen, und keine Menschen, die in den genannten Bereichen tätig wären ohne Auftrag und Bezahlung durch die UN.
 

Wo soll das herkommen? In einem Gebiet in dem die Bevoelkerungsdichte hoeher ist als in Berlin, das sich von Handwerk und Agrar ernaert, kann kaum etwas erwirtschaftet werden, folglich auch kaum Steuern erhoben. 

Faktisch werden alle sozialen Einrichtungen von der UN oder Europa finanziert. Welche Alternative siehst Du? 

Bedenklich finde ich natuerlich die von Dir angesprochen Bildungsinhalte auch. Bei "Videos" bin ich aber grundsatezlich misstrauisch, weil sie suggestiv, schwer zu verifizieren oder zu recherchieren und fuer den gebotenen Inhalt zu zeitaufwendig sind. 

 

Bearbeitet 21. November 2023 von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 22 Minuten schrieb MatthiasM:

Wo soll das herkommen? In einem Gebiet in dem die Bevoelkerungsdichte hoeher ist als in Berlin, das sich von Handwerk und Agrar ernaert, kann kaum etwas erwirtschaftet werden, folglich auch kaum Steuern erhoben. 

Faktisch werden alle sozialen Einrichtungen von der UN oder Europa finanziert. Welche Alternative siehst Du? 

In Berlin kann etwas erwirtschaftet werden, und das wohl kaum wegen der etwas geringeren Bevölkerungsdichte. Sondern weil es eine Bevölkerung gibt, die dazu fähig ist und das auch nutzt, nutzen kann. Im Gazastreifen dagegen wird die Schaffenskraft für Terror, Tunnel und Raketen verschwendet, und ein erheblicher Teil der Bevölkerung hält das offenbar für richtig.
Die Alternative sollte klar sein: Ein Ende des Hasses, ein Versuch des friedlichen Zusammenlebens mit dem jüdischen Nachbarn. Dafür wäre sicher auch ein eigener Staat erforderlich, der das Wohl der eigenen Bevölkerung zum Ziel hat. All das ist im Gazastreifen derzeit nicht mal ansatzweise zu erkennen, und die Hamas hat mit ihrem Morden jede Chance auf weitere Jahre vernichtet und sieht sich erklärtermaßen nicht in der Verantwortung, für die Bevölkerung Sorge zu tragen.
Ja, leider... es dürfte in absehbarer Zeit keinen Weg geben, der Besserung verspricht. Stattdessen wird es darauf hinauslaufen müssen, die mörderische Gewalt aus dem Gazastreifen zu kontrollieren. Es tut mir leid um die Israelis, die nun wieder dorthin müssen.

[fgee]

vor 40 Minuten schrieb TorstenX1:

Es tut mir leid um die Israelis, die nun wieder dorthin müssen.

Man könnte doch (wenn der Spuk vorbei ist) Guterres und seine Blauhelme dorthin schicken. Die müssten sich doch um den Job reissen, da sie ja sowieso alles besser können als Israel - siehe die 15 Resolutionen vom letzten Jahr.

Bearbeitet 21. November 2023 von fgee

[TorstenX1]

vor 19 Minuten schrieb fgee:

Man könnte doch (wenn der Spuk vorbei ist) Guterres und seine Blauhelme dorthin schicken. Die müssten sich doch um den Job reissen, da sie ja sowieso alles besser können als Israel - siehe die 15 Resolutionen vom letzten Jahr.

Ich finde, man kann gar nicht genug darauf hinweisen.

15 Resolutionen gegen Israel,
6 Resolutionen gegen Rußland.

Rußland hat ein großes Nachbarland überfallen, bedroht viele weitere Länder, droht mit Atomwaffen, verantwortet hunderttausende Tote, zerstört systematisch und nun wieder pünktlich zum Winter Stromversorgung und Heizkraftanlagen der Zivilbevölkerung. Rußland ist ein autokratischer, wenn nicht faschistischer Staat, in dem Regimegegner gnadenlos verfolgt werden.
Israel verteidigt seine Bevölkerung gegen Terroristen.

Beim besten Willen, auch die UN legen bei Juden ganz besondere Maßstäbe an.

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb TorstenX1:

Die UN-Generalversammlung hat im vergangenen Jahr 15 Resolutionen gegen Israel verabschiedet. Das waren mehr als gegen alle anderen Länder der Welt insgesamt.

Diesen 15 Resolutionen gegen Israel stehen 12 Resolutionen gegen alle anderen Staaten der Welt gegenüber.

Die UN-Generalversammlung 2022 kam auf 84 Resolutionen (wenn ich richtig gezählt habe) von denen 8 mit Palästina, Israel oder Golan zu tun haben. Vielleicht versteckt sich aber unter den anderen Überschriften noch was, wer interessiert ist sehe selbst:

UN Generalversammlung 2022 (Jede Resolution kann per Klick aufgerufen werden.)

Resolution 25 "Friedliche Regelung der Palästina-Frage" "fordert erneut die unverzügliche Herbeiführung eines umfassenden, gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten auf der Grundlage der einschlägigen Resolutionen der Vereinten Nationen" .

Zahlreiche Prämissen sind vorangestellt, u.a.:

"... in Bekräftigung der Illegalität der israelischen Siedlungstätigkeiten ...

... unter Verurteilung des Abfeuerns von Raketen gegen israelische Zivilgebiete,

... betonend, wie wichtig die Sicherheit, der Schutz und das Wohl aller Zivilpersonen in der gesamten Nahostregion sind, und alle Akte der Gewalt und des Terrors gegen Zivilpersonen auf allen Seiten verurteilend,

... mit der Forderung nach uneingeschränkter Achtung des Völkerrechts, ..."

(Da steht auch "in Bekräftigung des Grundsatzes der Unzulässigkeit des gewaltsamen Gebietserwerbs"  und ich frage mich, ob der russische Vertreter da vollen Herzens zugestimmt hat.)

 

[magoo]

vor 40 Minuten schrieb fgee:

siehe die 15 Resolutionen vom letzten Jahr.

Zähl die mal auf und gib eine kurze Inhaltsangabe.

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb magoo:

UN Generalversammlung 2022 

Ich finde die von dir verlinkte Seite ziemlich undurchsichtig. Die real existierende und Israel verurteilende  a/77/400 dr i vom 14. November 2022 zb. taucht da nicht auf. Eine Suchfunktion gibt es auf der UN-Seite nicht, zumindest habe ich keine gefunden.
Werde mich damit wohl mal beschäftigen.

[Ebby Zutt]

Beim Angucken von Magoos Link, sehe ich eine aufgeblähte Organisation, deutschen Behörden ähnelnd, ineffizient, teuer, langsam und mit den Vetomächten längst aus der Zeit gefallen.
Zudem, was nutzen Resolutionen, wenn sich kaum jemand daran hält. 
 

[MatthiasM]

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

In Berlin kann etwas erwirtschaftet werden, und das wohl kaum wegen der etwas geringeren Bevölkerungsdichte. Sondern weil es eine Bevölkerung gibt, die dazu fähig ist und das auch nutzt, nutzen kann.

Scherz, oder?

Als die Mauer noch stand, gab es die Berlinzulage, die nur dazu diente, qualifizierte Arbeitskraefte nach Berlin zu locken. Die war mit 1,4 Mrd/a etwa halb so hoch wie das BIP des Gazastreifens. Von all den anderen Subventionen, die das Leutturmprojekt des "sozialen Kapitalismus" sonst noch so geschluckt hat, mal abzusehen. "Arm aber sexy"

Der Gazastreifen wird noch sehr lange auf Unterstuezung angewiesen sein. Die "Hilfe" des Irans ist dabei nicht die groesste Ursache. Wenn allerdings alle mithelfen wuerden die Israel verurteilen, koennte die Armut dort recht schnell gelindert werden. Die Chance den Wohlstand durch arbeiten in Israel zu mehren, ist jetzt wohl eher verspielt.

 

 

[ACCM Martin Klinger]

Fun fact:

Deutschland ist das einzige Land, dem es ohne Hauptstadt wirtschaftlich besser ginge  als mit...

Bearbeitet 22. November 2023 von ACCM Martin Klinger

[RalphB]

vor 5 Stunden schrieb ACCM Martin Klinger:

Deutschland ist das einzige Land, dem es ohne Hauptstadt wirtschaftlich besser ginge  als mit...

Locker bleiben - wir gehen uns schon selbst ziemlich auf den Kecks, da braucht es nicht noch doofe Kommentare aus der Provinz. Wir bestrafen uns schon selbst ausreichend.

Wie gesagt, arm und  - was war das andere nochmal?

[TorstenX1]

vor 14 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich finde die von dir verlinkte Seite ziemlich undurchsichtig. Die real existierende und Israel verurteilende  a/77/400 dr i vom 14. November 2022 zb. taucht da nicht auf. Eine Suchfunktion gibt es auf der UN-Seite nicht, zumindest habe ich keine gefunden.
Werde mich damit wohl mal beschäftigen.

Das Thema ist ziemlich komplex. Immerhin hab ich was gefunden, wo sich eine seriöse Quelle detailliert damit auseinandersetzt, allerdings von 2015. Das Ergebnis bestätigt eine absurde Schieflage der UN bei der Beurteilung Israels.

Zitat

So wurde Israel zwischen der 45. Sitzung (1990/91) und der 67. Sitzung (2012/13) in 28% aller Resolutionen, die einen individuellen Staat nennen, erwähnt. Dabei wurde Israel mehr als siebenmal so oft kritisiert wie jeder andere Staat.

https://www.ifo.de/DocDL/ifosd_2015_07_5.pdf

 

 

[RalphB]

 

 

Am 21.11.2023 um 00:56 schrieb TorstenX1:

In Gaza gab es solche Angriffe - aus der Zivilbevölkerung gegen die Hamas, man solle den Terror gegen und den Mord an Juden beenden, damit nicht noch mehr Familienmitglieder getötet werden - nicht.

Doch, auch dort gibt es diese Stimmen - man hört sie hier nicht, weil sie keine Lobby haben und weil es nicht so schöne Überschriften gibt. Und weil es nicht so viele sind, die sich trauen etwas zu sagen. Und gerade deshalb sollte man von Ihnen viel mehr hören dürfen.  

Aziz Abu Sarah, Sumaya Farhat-Naser, Amal Khreishe, Sama Aweida, um nur wenige Namen zu nennen.

Friedensmarsch israelischer und palästinäsischer Frauen:

https://de.euronews.com/2023/10/05/frauenpower-israelisch-palastinesischer-demonstrationszug-zum-toten-meer

Ja, @TorstenX1, viel zu wenige. Dort noch weniger Stimmen, als in Israel. Aber sie sind da. Und das Verneinen dieser Stimmen ist keine Unterstützung für diese Menschen. Und das ist das, was wir von hier unterstützen sollten. 

Bearbeitet 22. November 2023 von RalphB
"ewig" vor verneinen entfernt, weil falsche

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb TorstenX1:

Die real existierende und Israel verurteilende  a/77/400 dr i vom 14. November 2022 zb. taucht da nicht auf.

Das ist wohl ein Entwurf (dr = draw, i = 1. Version), der in dieser Form keine Mehrheit zur Resolution bekam. Inhalte davon mögen in den verabschiedeten Resolutionen auftauchen, man sollte die UN Generalversammlung danach beurteilen, was dort eine ausreichende Mehrheit gefunden hat. Man kann aber praktisch alles, auch die Entwürfe, hier aufrufen:

Elektronisches Dokumentenarchiv der Vereinten Nationen

vor 5 Stunden schrieb TorstenX1:

Immerhin hab ich was gefunden, wo sich eine seriöse Quelle detailliert damit auseinandersetzt, allerdings von 2015. Das Ergebnis bestätigt eine absurde Schieflage der UN bei der Beurteilung Israels.

https://www.ifo.de/DocDL/ifosd_2015_07_5.pdf

Interessant, dass sich das Ifo-Institut damit auseinandergesetzt hat. Bemerkenswert, dass man das gehäufte Auftreten von Israel Resolutionen nicht zwingend mit Antisemitismus in Verbindung bringt, man findet "dieses Argument unbefriedigend, da die meisten Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen keine antisemitische Tradition aufweisen". Stattdessen vermutet man eine "Theorie des expressiven Wahlverhaltens" bei der, grob gesagt, andere Staaten einen Sündenbock suchen um von ihren Verfehlungen abzulenken. Jedenfalls ein seriöser Ansatz, weit entfernt von dem manipulativen Guterres-Bashing von Röttgen oder Strack-Zimmermann.

Man sollte im Übrigen nicht vergessen, dass die gesamte Legitimation des Staates Israel auf einer UN-Resolution beruht. Und die vielen Folge-Resolutionen sich immer wieder mit den gleichen (unerledigten) Themen befassen, die sich aus dieser ersten Lösung entwickelt haben ...

[TorstenX1]

vor 52 Minuten schrieb magoo:

Man sollte im Übrigen nicht vergessen, dass die gesamte Legitimation des Staates Israel auf einer UN-Resolution beruht.

Ich hoffe sehr, daß du das nicht ernst meinst.

  

vor 52 Minuten schrieb magoo:

Bemerkenswert, dass man das gehäufte Auftreten von Israel Resolutionen nicht zwingend mit Antisemitismus in Verbindung bringt, man findet "dieses Argument unbefriedigend, da die meisten Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen keine antisemitische Tradition aufweisen". Stattdessen vermutet man eine "Theorie des expressiven Wahlverhaltens" bei der, grob gesagt, andere Staaten einen Sündenbock suchen um von ihren Verfehlungen abzulenken.

Genau dieses Verhalten werte ich als eine Ausdrucksform des Antisemitismus.

Bearbeitet 22. November 2023 von TorstenX1

[magoo]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

vor einer Stunde schrieb magoo:

Man sollte im Übrigen nicht vergessen, dass die gesamte Legitimation des Staates Israel auf einer UN-Resolution beruht.

Ich hoffe sehr, daß du das nicht ernst meinst.

Die Staatsgründung Israels 1948 berief sich ausdrücklich auf die UN Resolution von 1947 mit der eine Regelung für die Zeit nach dem Abzug der Briten getroffen wurde. Da heißt es unter Punkt 3:

"3. Zwei Monate nach Abschluß des Abzugs der Streitkräfte der Mandatsmacht, in jedem Fall spätestens am 1. Oktober 1948, entstehen in Palästina ein unabhängiger arabischer Staat und ein unabhängiger jüdischer Staat sowie das in Teil III dieses Plans vorgesehene internationale Sonderregime für die Stadt Jerusalem. Die Grenzen des arabischen Staates, des jüdischen Staates und der Stadt Jerusalem sind die in den Teilen II und III beschriebenen Grenzen."

RESOLUTION DER GENERALVERSAMMLUNG verabschiedet am 29. November 1947

 

[Steinkult]

Als Katholik hab ich es nicht so mit den jüdischen Aufdringlichkeiten und als Altlinker - ihr wisst schon, es geht in die gleiche Richtung...

Aber, trotz meiner persönlichen Vorbelastungen - ähnlich eindeutig wie im Ukrainekrieg - es fing an mit den unbeschreiblichen Greueltaten (nein, ich habe mir das nicht angeschaut) der Hamas.

Jeder Staat kann nach so einem Massaker nur noch in den Krieg ziehen.

Die Israelis haben sich zum Schutz und aus Pietät für die Betroffenen  mit den Bildern des Grauens zurückgehalten.

Gleich welcher politischen Richtung - in den Medien sehe ich weltweit (auch im Text) nur das Grauen im Gazastreifen. 

Wer hat diese Bilder von brennenden Krankenhäusern "geschossen" und in Echtzeit ins Netz gestellt? 

Die Hamas und nicht Amnesty International.

Trotz aller Lippenbekenntnisse - im öffentlichen Diskurs kommen die Juden, die mich mögen und ich sie auch, wenn auch mit Einschränkungen, verdammt schlecht weg.

Bearbeitet 22. November 2023 von Steinkult

[TorstenX1]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

vor 3 Stunden schrieb TorstenX1:

vor 3 Stunden schrieb magoo:

Man sollte im Übrigen nicht vergessen, dass die gesamte Legitimation des Staates Israel auf einer UN-Resolution beruht.

Ich hoffe sehr, daß du das nicht ernst meinst.

Die Staatsgründung Israels 1948 berief sich ausdrücklich auf die UN Resolution von 1947 mit der eine Regelung für die Zeit nach dem Abzug der Briten getroffen wurde.

Damit behauptest du, daß das Existenzrecht Israels nur auf dieser Resolution der UN von 1947 beruht.
Ich muß davon ausgehen, daß ich dich aus irgendeinem Grund gründlich mißverstehe. Bitte kläre mich auf.

[TorstenX1]

vor 37 Minuten schrieb Steinkult:

Als Katholik hab ich es nicht so mit den jüdischen Aufdringlichkeiten und als Altlinker - ihr wisst schon, es geht in die gleiche Richtung...

Juden sind wirklich aufdringlich. Da kommen sie an und wollen gerne noch ein wenig leben, das ist für Katholiken und "Altlinke" wie dich natürlich lästig. Du selbst würdest sicher einfach sterben, wenn dich jemand umbringen wollte, und niemanden deswegen belästigen...

Aber, ansonsten hast du da was geschrieben, was ich für richtig halte. Furchtbare Videos und Fotos und Berichte zu den Geschehnissen in Israel habe ich trotzdem zu viele gesehen, aber man muß danach suchen. Pietät und Schutz der ihren sind den Israelis offenbar wichtiger als reißerische Nachrichten.

 

[Ebby Zutt]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Damit behauptest du, daß das Existenzrecht Israels nur auf dieser Resolution der UN von 1947 beruht.

Eine immer wieder verbreitete vermeintliche Wahrheit, um in Konsequenz Israel das Existenzrecht abzusprechen.

vor 7 Stunden schrieb Steinkult:

Als Katholik hab ich es nicht so mit den jüdischen Aufdringlichkeiten

Wie kann man nur- Menschen jüdischen Glaubens* mit Zeugen Jehova verwechseln?

* das schreib ich hier bewusst, weil sie sind, wie wir alle zu allererst Menschen. Das wird zu gern vergessen.

[MatthiasM]

vor 10 Stunden schrieb magoo:

, andere Staaten einen Sündenbock suchen um von ihren Verfehlungen abzulenken. 

Und was ist das anderes als Anisemetismus? Mindestens das "doppelte Standards" ist erfuellt. Der Suendenbock ist  die primaere Motivation fuer Antisemitismus.

vor 10 Stunden schrieb magoo:

 

Interessant, dass sich das Ifo-Institut damit auseinandergesetzt hat. Bemerkenswert, dass man das gehäufte Auftreten von Israel Resolutionen nicht zwingend mit Antisemitismus in Verbindung bringt, man findet "dieses Argument unbefriedigend, da die meisten Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen keine antisemitische Tradition aufweisen". Stattdessen vermutet man eine "Theorie des expressiven Wahlverhaltens" bei der, grob gesagt, andere Staaten einen Sündenbock suchen um von ihren Verfehlungen abzulenken. Jedenfalls ein seriöser Ansatz, weit entfernt von dem manipulativen Guterres-Bashing von Röttgen oder Strack-Zimmermann.

Die Relativierung Gutteres, das der brutale Ueberfall nicht im "luftleeren Raum" stattgefunden hast, findest Du akzeptabel? Ja, der Raum ist tatsaechlich nicht "luftleer"! Seit Jahrzehnten wird Israel offen bedroht. Besetzte Gebiete sind die strategisch relevanten Gebiete, die bei der Verteidigung von Israel nicht, wie der groesste Teil, zurueckgegeben wurde, sondern dem Schutz vor der unverminderten Aggressivitate dienen. Da kann man vielleicht noch unterschiedlicher Meinung sein, zu dem Ueberfall aber nicht! Und das hat Guterres nicht erkennen lassen.

 

[magoo]

vor 11 Stunden schrieb MatthiasM:

Die Relativierung Gutteres, das der brutale Ueberfall nicht im "luftleeren Raum" stattgefunden hast, findest Du akzeptabel?

Stoisch betrachtet: Ja. 

Ist dieser schockierende Terror deiner Meinung nach aus dem Nichts gekommen? 

Bitte beachten: Dass dieser brutale Überfall durch nichts zu rechtfertigen ist, ist dabei gar nicht die Frage. 

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb magoo:

Stoisch betrachtet: Ja. 

Ist dieser schockierende Terror deiner Meinung nach aus dem Nichts gekommen? 

 

Ich wusst gar nicht das Du so ein Freund des Zynismus bist . 

Nein aus dem Nichts kam er nicht, das hat der Iran gesponsert. 

Bitte beachten: wir wollten doch immer die palaestinensche Bevoelkerung von der Terrororganisation unterscheiden.

Bearbeitet 23. November 2023 von MatthiasM

[magoo]

vor 12 Stunden schrieb Ebby Zutt:

vor 19 Stunden schrieb TorstenX1:

Damit behauptest du, daß das Existenzrecht Israels nur auf dieser Resolution der UN von 1947 beruht.

Eine immer wieder verbreitete vermeintliche Wahrheit, um in Konsequenz Israel das Existenzrecht abzusprechen.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Die Staatsgründung Israels ging konform mit dem vorangegangenen UN-Beschluss und bezog sich ausdrücklich (sackzement!!!) darauf. Was ist daran vermeintlich und wieso sollte ausgerechnet das dem Existenzrecht widersprechen??? ...dreifragezeichen...

[magoo]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Nein aus dem Nichts kam er nicht, das hat der Iran gesponsert. 

Nein, das war Katar in Absprache mit Netanyahu.

Gut, dass wir darüber sprechen können ohne dass von "Rechtfertigung" des Terrors gesprochen wird.