Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 26 Minuten schrieb magoo:

Nein, das war Katar in Absprache mit Netanyahu.

Da bist Du wohl besser informiert als ich . Ich finde nur, dass Guterres sich an Fakten vorbeimogelt und versucht etwas "ausgewogen" darzustellen, was eben nicht ausgewogen ist. Der Iran finanziert seit vielen Jahren mehrere Terrorgruppen die Israel zum Ziel haben. Guterres Aussage impliziert eine erhebliche Mitschuld Israels an dem Terrorangriff, waeren er die "Sponsoren" ganz ausser acht laesst.

Ja, die Politik Israels wurde immer schlimmer, gefoerdert aber auch durch die permanente Bedrohungslage. Es geht vielleicht immer wieder unter, aber die Regierung des Gaza hat das erklaerte Ziel Israel zu vernichten. Da sind fuer mich alle Relativierungen und "ausgewogenen" Stellungnahmen von einer internationalen Organisation einfach daneben. 

Kannst Du mir erklaeren was das Ziel der Hisbollah oder dem Libanon ist? Wenn es da knallt, ist es dann auch wieder "nicht luftleer", sprich Israel traegt selbst Schuld?

 

Bearbeitet 23. November 2023 von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 30 Minuten schrieb MatthiasM:

Wenn es da knallt, ist es dann auch wieder "nicht luftleer", sprich Israel traegt selbst Schuld?

 

Guterres Äußerung muß man mit etwas  Verstand genau anders herum verstehen, als er es bedauerlicherweise gemeint hat: Arabischen Terror gegen die jüdische Bevölkerung gab es bereits lange vor der israelischen Staatsgründung.
Heute sind so gut wie alle Juden, die einst in arabischen Ländern lebten, ausgerottet oder vertrieben.

Bearbeitet 23. November 2023 von TorstenX1

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Die Staatsgründung Israels ging konform mit dem vorangegangenen UN-Beschluss und bezog sich ausdrücklich (sackzement!!!) darauf.

Sorry für die Wiederholung: Du schriebst dazu,

Am 22.11.2023 um 21:36 schrieb magoo:

dass die gesamte Legitimation des Staates Israel auf einer UN-Resolution beruht.

Diese Äußerung ist nicht akzeptabel. Wie ich bereits schrieb, aber du hast es offenbar überlesen.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

 

Ja, die Politik Israels wurde immer schlimmer, gefoerdert aber auch durch die permanente Bedrohungslage.

 

Ich breche so etwas, wie wahrscheinlich viele Andere auch, auf ein mir vertrautes Niveau herunter.

Ich komme mit meinen Nachbarn, bis auf einen,  gut aus. Der Eine, ist etwas nervig und wir haben und auch schon vor einem Schiedsgericht getroffen. Da geht es um etwas Bepflanzung und um einen Zaun. Das liess mich weder schlecht schlafen, hat mich eher belustigt, weil die Ehefrau ihren Angetauten auf der Verhandlung ziemlich zusammengestaucht hat . Ich habe ja Vertrauen in den Rechtsstaat!

Hatte ich jetzt eine Nachbarn der mir und meiner Familie nach dem Leben trachtet, und ich wuerde mich vom Rechtsstaat nicht geschuetzt sehen, wuerde ich wahrscheinlich einige meiner Ideale kippen, auch wenn mir rational das Risiko der Eskalation bewusst waere.  Recht(sstaat) funktioniert nur, wenn es ausreichen Vertrauen gibt.  Und ich kann verstehen, wenn Israel das Vertrauen verliert. Das fuehrt, wie fast ueberall auf der Welt, zu reaktionaerem Aufschwung. Den  Niederlanden reicht weit weniger dafuer! (und vielleicht auch bald uns). In Israel besteht die Hoffnung, dass man erkennt, dass Reaktionaer nicht gleich mehr Sicherheit ist. 

Edit: Auf SPON (paywall):

Zitat

Warum der Streit zwischen Israel und der Uno eskaliert

Der Konflikt zwischen Israel und den Vereinten Nationen hat eine lange und bittere Vorgeschichte. Doch seit Beginn des Kriegs in Gaza hat er sich massiv verschärft. Die Folgen könnten weit über den Nahen Osten hinausgehen.

 

Bearbeitet 23. November 2023 von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 34 Minuten schrieb TorstenX1:

 

Diese Äußerung ist nicht akzeptabel. 

Ich finde solche Debatten muessig! Es gibt mehr als eine legitime Grundlage fuer den Staat Israel. Jede davon kann man natuerlich in Zweifel ziehen. Es gibt aber auch die Normation des Faktischen. Israel existiert, kann sich verteidigen und ist, bis auf Ausnahmen, auch international anerkannt. Man kann auch die Legitimitaet der USA in Zweifel ziehen und die Ausweisung aller ehemaligen Europaeer fordern. Nur wird das nichts aendern, selbst wenn man nachweisen kann, dass das Land urspruenglich den Ureinwohnern gehoert hat. 

Fuer mich ist das Existenzrecht Israels und das daraus folgende Recht auf Verteidigung ein Fakt. Als Deutscher stehen mir keine Forderungen, sonder die Bitte an Israel, diesem Ueberfall massvoll zu begegnen, zu. 

 

 

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Kannst Du mir erklaeren was das Ziel der Hisbollah oder dem Libanon ist? Wenn es da knallt, ist es dann auch wieder "nicht luftleer", sprich Israel traegt selbst Schuld?

Du meinst, wenn es zwischen der Hisbollah und dem Libanon knallt? Richtig, das ist nicht luftleer sondern im Rahmen diverser arabischer Unverträglichkeiten zu sehen. Dass "nicht luftleer" immer heißt "Israel ist schuld" ist ja nur eine dialektische Trickserei deinerseits.  

Bearbeitet 23. November 2023 von magoo

[TorstenX1]

vor 5 Minuten schrieb magoo:

Du meinst, wenn es zwischen der Hisbollah und dem Libanon knallt?

Das meinte Matthias sicher nicht... ich glaube auch kaum, daß ich das erklären muß

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb TorstenX1:

Sorry für die Wiederholung: Du schriebst dazu,

Am 22.11.2023 um 21:36 schrieb magoo:

dass die gesamte Legitimation des Staates Israel auf einer UN-Resolution beruht.

Diese Äußerung ist nicht akzeptabel.

Was ist denn so unakzeptabel an der Aussage? Damit ist das Existenzrecht inklusive Recht auf Selbstverteidung völlig hinreichend legitimiert. 

Aber sag mir gern, auf welcher anderen oder zusätzlichen Grundlage der Staat Israel proklamiert wurde.

[magoo]

vor 28 Minuten schrieb TorstenX1:

vor 35 Minuten schrieb magoo:

Du meinst, wenn es zwischen der Hisbollah und dem Libanon knallt?

Das meinte Matthias sicher nicht... ich glaube auch kaum, daß ich das erklären muß

Dass sich die Hisbollah nach dem Bürgerkrieg im Libanon breitmachen konnte ist nicht Israels Schuld.

Es wird vermutlich zwischen der Iran gesteuerten Hisbollah und Israel bis auf kleinere Scharmützel nicht "knallen". Ich denke, der Iran scheut die indirekte Konfrontation mit den USA, die ja ihrem verbündeten Israel beigesprungen sind und gleichzeitig versuchen mäßigend auf ihn einzuwirken. In Anbetracht der vielen Brandstifter im eigenen Lager eine Scheiß-Aufgabe ...

[TorstenX1]

vor 44 Minuten schrieb magoo:

Was ist denn so unakzeptabel an der Aussage? Damit ist das Existenzrecht inklusive Recht auf Selbstverteidung völlig hinreichend legitimiert. 

Eine einzige UN-Resolution kann niemals das Existenzrecht eines Staates legitimieren. Eine solche Annahme kann nur eine Einladung sein, diese "Legitimation" in Zweifel zu ziehen und von einer wirklichen Legitimation abzulenken. Du handelst hier im Sinne der Feinde Israels, auch der Hamas, die in ihrer Charta die Kompetenz der UN klar ablehnt.
Und da du gewiß ziemlich intelligent bist, muß dir das klar sein. Daß du Israels Existenzrecht damit angreifst. Erkläre mir gerne, warum du das machst, ob du keine Juden magst oder vielleicht meinst, daß Juden in Israel nichts verloren haben ?

vor 44 Minuten schrieb magoo:

Aber sag mir gern, auf welcher anderen oder zusätzlichen Grundlage der Staat Israel proklamiert wurde.

Jahrtausende jüdischer Geschichte im Land. Besiedlung und Urbarmachung, besonders seit dem vorletzten Jahrhundert. Die Balfour-Deklaration und die Mißstände, die zu ihr geführt haben. Schaffung von Infrastruktur. Organisation eines funktionierenden Gemeinwesens durch die Menschen im Land. Schaffung einer Heimstätte für Millionen von Juden, die am Ende des 2. Weltkrieges über Europa verstreut waren und nicht in ihre Heimat zurück konnten. Verteidigung gegen arabische Übergriffe und Kriege , beginnend lange vor der Staatsgründung. Und natürlich die Schaffung eines demokratischen Staates, in dem Muslims und Juden und Hindus und Christen die gleichen Rechte haben.

Bearbeitet 24. November 2023 von TorstenX1

[TorstenX1]

vor 3 Minuten schrieb magoo:

Ich denke, der Iran scheut die indirekte Konfrontation mit den USA, die ja ihrem verbündeten Israel beigesprungen sind und gleichzeitig versuchen mäßigend auf ihn einzuwirken. In Anbetracht der vielen Brandstifter im eigenen Lager eine Scheiß-Aufgabe ...

Deine Aussage ist nicht klar, siehst du die Brandstifter in den USA oder im Iran?
Ok, die Antwort ist eigentlich doch klar. Nur der Iran hat einen öffentlich vorgetragenen Willen, einen anderen Staat zu vernichten.

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Und ich kann verstehen, wenn Israel das Vertrauen verliert. Das fuehrt, wie fast ueberall auf der Welt, zu reaktionaerem Aufschwung.

Ist es falsch zu konstatieren, dass der Knall nach 13 jährigem reaktionären Aufschwung mit zunehmend radikalerer Ausrichtung kam?

Bearbeitet 24. November 2023 von magoo

[magoo]

vor 14 Minuten schrieb TorstenX1:

Und da du gewiß ziemlich intelligent bist ...

Nutzt ja nix, irgendwie ist die Leitung gestört. Ich sage, das Existenz- und Selbstverteidungsrecht ist völlig hinreichend legitimiert und du verstehst das als Einladung, die Legitimation in Zweifel zu ziehen. 

Da ist irgendwo der Wurm drin. Lass uns beide mal runterfahren und morgen die Systeme neu starten. 

[TorstenX1]

vor 7 Minuten schrieb magoo:

Ich sage, das Existenz- und Selbstverteidungsrecht ist völlig hinreichend legitimiert und du verstehst das als Einladung, die Legitimation in Zweifel zu ziehen.

Nochmal: Für mich ist deine Begründung der Legitimation völlig unzureichend, haltlos, nicht zu verteidigen gegen selbst schwächste Angriffe. Und das, obwohl es viel schwerwiegendere Argumente und Tatsachen als diese Resolution von 1947, die ja nur eine Bestätigung der Verhältnisse war, gibt. Aber was soll ich mich zum dritten Mal wiederholen...
Gute Nacht.

Bearbeitet 24. November 2023 von TorstenX1

[Ebby Zutt]

vor 11 Stunden schrieb magoo:

sackzement!!!

Zefix Schon 1920 gab es eine Ratsversammlung (& bis 1925 eingeschränkt Stimmrecht für Frauen); bis 1944 gab es insgesamt 4 Wahlen zur gesetzgebenden Versammlung. Die UN hat lediglich die Teilung zementiert und damit die faktische Staatsgründung anerkannt.

Ist doch ganz einfach (Geschichtsunterricht Klasse 11 - 1968
Modellschule [reformierte Oberstufe] des Landes Hessen, Schuldorf Bergstraße)

[MatthiasM]

vor 9 Stunden schrieb magoo:

Ist es falsch zu konstatieren, dass der Knall nach 13 jährigem reaktionären Aufschwung mit zunehmend radikalerer Ausrichtung kam?

Irgendwie drehen wir uns auch im Kreis. Bei aeusserer Bedrohung kommen Reaktionaere die versprechen, mit Staerke und Unnachgiebigkeit, den Weg Sicherheit und Frieden zu gewaehrleisten, immer gut an. In Palestina sind es Faschisten die Versprechen, Israel zu vernichten. 

Waeren bei den Einen nur der Weg falsch ist, ist es bei den Anderen das Ziel.

Und das ist es worin wir uneinig sind, das kommt bei Guterres nicht rueber. Schwammige Formulierungen, die man unterschiedlich interpretieren kann, aber doch immer so klingen, als waeren die Reaktionen gleichwertig schlecht.

vor 10 Stunden schrieb magoo:

 Dass "nicht luftleer" immer heißt "Israel ist schuld" ist ja nur eine dialektische Trickserei deinerseits.  

Nein, das ist das Verstaendnis der free-palestine-Bewegung.  Und dem koennte man mit klaren Worten begegnen. Ein Konflikt wird nicht dadurch geloest, indem man allen das Gefuehl gibt, sie haetten Recht.

Meiner Hisbollahfrage bist Du ja ausgewichen. Darf ich das so interpretieren, dass Du auch nicht verstehst was deren Motivation ist?

Bearbeitet 24. November 2023 von MatthiasM

[RalphB]

Vielleicht einfach mal die Position des Anderen einnehmen? Nur so in Gedanken durchspielen?

Es ist die permanente ichbezogene Sichtweise und das mit der Brechstange die Unterschiede gesucht werden. Das dann schön hochgeschaukelt und schon kann man im Kleinen sehen, wie Konflikte im Großen entstehen.

Absurd, wo doch die, die wirklich komplett andere Sichtweisen haben, hier zur Zeit nichts schreiben.

[JörgTe]

vor 13 Stunden schrieb magoo:

Ist dieser schockierende Terror deiner Meinung nach aus dem Nichts gekommen?

 

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

Nein aus dem Nichts kam er nicht, das hat der Iran gesponsert.

 

vor 13 Stunden schrieb magoo:

Nein, das war Katar in Absprache mit Netanyahu.

Das ist natürlich schon eine drastische Behauptung von magoo. Gibt es für die These Fakten?

Wo soll der Vorteil für Netanyahu sein? Gaza plattmachen? Der Hamas-Terror fällt doch auch auf das Versagen seiner Regierung zurück.

Bearbeitet 24. November 2023 von JörgTe
Schreibfehler

[MatthiasM]

 

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

 

Es ist die permanente ichbezogene Sichtweise und das mit der Brechstange die Unterschiede gesucht werden. Das dann schön hochgeschaukelt und schon kann man im Kleinen sehen, wie Konflikte im Großen entstehen.

 

Ich sehe es eher als:

Am 16.11.2023 um 21:21 schrieb RalphB:

Dann lass uns weiter respektvoll streiten, widersprechen und von einander lernen.

 

Denn es gibt ja durchaus unterschiedliche Standpunkte, auch wenn man Israels Existenz verteidigt. Fuer mich ist auch ein Disput noch kein Konflikt. 

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb JörgTe:

vor 18 Stunden schrieb magoo:

Nein, das war Katar in Absprache mit Netanyahu.

Das ist natürlich schon eine drastische Behauptung von magoo. Gibt es für die These Fakten?

Wo soll der Vorteil für Netanyahu sein? Gaza plattmachen? Der Hamas-Terror fällt doch auch auf das Versagen seiner Regierung zurück.

2017/18 hatte Palästinenserpräsident Abbas die Gehälter der Gaza-Verwaltung gekürzt um Druck auf die Hamas zu machen, die Kapitulation ihrer bewaffneten Gruppen zu erzwingen und wieder eine einheitliche Vertretung der Menschen in Gaza und Westbank zu etablieren. Das führte zu erheblichen Spannungen, da die Gehälter im wirtschaftlich schwachen Gaza eine große Bedeutung hatten. Im Oktober 2018 kam es dann zu den Zahlungen aus Katar an die Hamas, mit der diese die Gehälter auszahlen und sich als Ordnungskraft im Gaza-Streifen etablieren konnte.

Skurrilerweise erfolgte zumindest die erste Geldübergabe in Koffern mit Bargeld über einen israelischen Grenzübergang, die israelische Presse berichtete darüber. Von Regierungsseite gab es dazu weder Bestätigung noch Dementi. Katar bestätigte später die Zahlungen, es sei dabei um humanitäre Hilfe gegangen.

Israelische Oppositionelle bewerten diese und folgende Aktionen als bewusste Strategie der Regierung, die Hamas als Gegenspieler der palästinensischen Autonomiebehörde zu festigen (Teile und herrsche, halte Gaza unter Kontrolle und schaffe Fakten im Westjordanland). Nach anderer Darstellung wäre es ohne die Zahlungen zu unkontrollierbaren Aufständen in und außerhalb des Gaza Streifen gekommen. Take your choice ...

Hier ein Bericht von damals aus "Liberation" (sogar mit Bild der Koffer) der sich auf die Presseagentur AFP beruft und sich mit Bewertungen der Aktion zurückhält:

A Gaza, des valises de cash qatari et l'espoir d'une détente

(ja ja, oui oui,  franzöich, ihr kennt doch alle DeepL ...)

Vorteil für Netanyahu? Wäre eine Fortdauer des bisherigen Zustands mit Angst machender aber überschaubarer Hamas-Bedrohung gewesen. Das mit der Kontrolle ist nun furchtbar schief gegangen und war vielleicht immer schon eine Illusion. 

Ich glaube Slavoj Zizek hat das mal ausgesprochen, was für ein fataler Fehler es ist, religiös-fanatische Gruppen zum Erlangen eigener Vorteile zu päppeln. Und mit jedem Krieg gegen den Terror erklimmt der Terror die nächste Stufe.

 

wieauchimmerdertextistschonwiederzulanggewordenwilldochbluedogwoistdereigentlichkeinekonkurrenzmachen

 

Bearbeitet 24. November 2023 von magoo

[magoo]

vor 7 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Die UN hat lediglich die Teilung zementiert und damit die faktische Staatsgründung anerkannt.

Ist doch ganz einfach (Geschichtsunterricht Klasse 11 - 1968
Modellschule [reformierte Oberstufe] des Landes Hessen, Schuldorf Bergstraße)

Ich gebe mich der geballten Argumentationskraft geschlagen und werde beim Bau eurer Häuser der Sehnsucht und des Herzens nie wieder was von Baugenehmigung faseln.

ichschwör 

[suentelensis]

Wenn man das Völkerrecht und die Vereinten Nationen generell ablehnt, ist das natürlich blöd sich als Legimitation auf dieses/ diese zu beziehen, das seh ich ein. Oder wie mir neulich ein deutscher Jude erklärte: "was man erobert hat, das gehört einem, Scheiss auf die UN"

[Ebby Zutt]

vor 46 Minuten schrieb suentelensis:

 

Wenn man das Völkerrecht und die Vereinten Nationen generell ablehnt

Das willst du jetzt aber nicht verallgemeinern?! Oder bist du Reichsbürger und lässt sowas gelten?

[RalphB]

 

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich sehe es eher als:

Das "ich bezogene" war überhaupt nicht böse gemeint - es fällt mir halt auf, dass das eigene Denkgebäude immer weniger verlassen wird. Wir haben früher ab und an mal einfach die Positionen getauscht und ich musste das Argument des Gegenüber verteidigen. Sehr spannend und so manches mal mit sehr überraschenden Ergebnissen.

  vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Fuer mich ist auch ein Disput noch kein Konflikt. 

Definitiv! Aber die permanente Wiederholungen und das nicht Verstehen können, ist mehr als ein Disput. Wenn nur noch darauf beharrt wird das eigene Argument zu verteidigen und nicht mehr gesehen wird, dass das Argument eines anderen hilft ein kompletteres Bild zu bekommen, dann kommt keiner weiter.

Ich bin mir überhaupt nicht sicher ob @magoo im Widerspruch zu @TorstenX1 steht. Ich verstehe es eher, dass es ein anderer Blickwinkel ist. Wieso dann die heftige Reaktion wie:

  vor 17 Stunden schrieb TorstenX1:

Du handelst hier im Sinne der Feinde Israels,

Man unterstützt Israel nicht, wenn man sich jeder Kritik an der Politik Israels enthält. Man löst den Konflikt nicht, wenn man ausschließlich das Leid der Menschen Israels benennt - jeder Tote produziert Hass, jede Perspektivlosigkeit zieht Hass nach sich. Jedes Aufrechnen verhindert Zukunft - dieser Konflikt kann nur vom Ziel aus gelöst werden und nicht aus der Geschichte: das Ziel ist Frieden. Frieden bedeutet Perspektive, Perspektive bedeute Gerechtigkeit und Chancen und Anerkennung der Grundrechte des Gegenüber. Ohne Ausnahme für alle dort lebenden Menschen. 

Man kann den Terror verurteilen wie man will - werden die Ursachen nicht verändert, wird man den Terror niemals verhindern können. Das war schon bei der IRA so, bei der ETA und es wird auch so bei der Hamas sein - im Unterschied zum IS oder al-kaida, wo die Gründe für den Terror komplett woanders liegen. Fällt niemanden auf, dass die Argumentation gegen ETA und IRA exakt die gleichen waren? Terroristen = sinnloses Morden ohne Grund und Ursache, mit denen redet man nicht, die besiegen wir, blablabla - tausende Tote später fallen die Ursachen des Terrors weg und die Terrorgruppen sind Geschichte. Hätte man sich viel Leid, Tod und Terror sparen können. 

Ja, Hamas ist Terror und ja, ich möchte nichts mit denen zu tun haben - und jetzt lehne ich mich selbstgerecht zurück und schaue weiter zu? Weil "die da" Schuld haben? Sorry, dass ist mir zu einfach, da ist keine Lösung enthalten. Und da sehe ich auch die Mitverantwortung und die Mitschuld eines Netanjahu und seiner rechtsextremen Genossen an der jetzigen Situation: des eigenen persönlichen Vorteils wegen in den letzten 10 Jahren die Situation wissentlich verschärft und immer tiefer in die Sackgasse manövrierten. Ausdrücklich, dass ist nicht die Schuld von Netanjahu, dass ist die Mitschuld an der jetzigen Situation. 

Was nun? Weiter so, wie es bisher nicht geklappt hat? Weiter so, wo beide Seiten sich die Ungerechtigkeiten, Toten und Terror vorhalten? Und dann ins kleinklein darüber gestritten wird, ob das eine Unrecht größer oder kleiner war? 

Es gibt einen Punkt, an dem man sich einfach mal fragen sollte: was will ich eigentlich erreichen. Wohin will ich? 

Lieber @TorstenX1, ich bin mir sicher, die Gedanken gefallen Dir nicht. Sei bitte versichert: mir liegt sehr viel an der Lösung dieses Konfliktes. Ich hinterfrage das Existenzrecht Israels keinen Millimeter. Der Terroranschlag der Hamas liegt für mich zu 100% in der Verantwortung der Hamas. Aber ich sehe einfach keine Lösung in einem weiter so. 

[suentelensis]

vor 8 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das willst du jetzt aber nicht verallgemeinern?! Oder bist du Reichsbürger und lässt sowas gelten?

ich kann keine Verallgemeinerung erkennen und mir reicht die UN Resolution zur Gründung Israels vollkommen aus. Da brauch ich keine weiteren Begründungen, sei es Faustrecht oder religiös hergeleitet. Aber jeder wie er will