Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[fgee]

vor 50 Minuten schrieb magoo:

Was hier falsch ist? Der mittlere Halbsatz.

Wohl eher der dritte Halbsatz.

Israel hat in den 75 Jahren oft "Land für Frieden" angeboten. Die einzige Volksgruppe, die das Angebot angenommen hat, sind die Ägypter.

Zitat

Ist "Eretz Israel" eigentlich das Pendant zu "from the river to the sea"?

Wikipedia sagt (und ich bin mir sicher, dass du das schon wusstest, bist ja sonst auch nicht auf den Kopf gefallen) :

"Eretz Israel ist eine traditionelle hebräische Bezeichnung für das Land, das in der Tora meist Land Kanaans genannt wird, in dem die Israeliten nach biblischer Darstellung sesshaft wurden und mehrere Jahrhunderte neben Kanaanäern, Philistern und anderen Völkern lebten."

 

"Eretz Isrsel" ist also heute die Utopie des (jüdischen) Staates Israel - ja, "from the river to the sea" - aber mit dem wichtigen Merkmal, dass es ein demokratischer Staat ist, in dem die Menschen (Juden und Nichtjuden) friedlich miteinander leben, wie es schon immer Teil der jüdischen Tradition war, und auch Teil der Identität des realen israelischen Staates ist.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2023 von fgee

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb fgee:

in dem die Israeliten nach biblischer Darstellung sesshaft wurden und mehrere Jahrhunderte neben Kanaanäern, Philistern und anderen Völkern lebten."

 

Was die Tatsache wieder bestätigt, das Volk der Palästinenser ist eine späte Erfindung. Gut könnte man bei Deutschland auch so sehen, wir haben ja auch Bayern, Franken und Preußen

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

in dem die Menschen (Juden und Nichtjuden) friedlich miteinander leben, wie es schon immer Teil der jüdischen Tradition war

Lassen wir die Nichtjuden noch einen Moment aussen vor.

Der jüdische Ministerpräsident Rabin wurde 1995 von einem jüdischen Rechtsradikalen ermordet. Rabin hatte in Verhandlungen mit Arafat (PLO) einen Friedensprozess eingeleitet, was ihn zur Zielscheibe der Rechten machte, die keineswegs Land oder auch nur Stadtteile von Jerusalem in anderer Hand sehen wollten.

Dabei war Rabin keine blauäugige Friedenstaube, er war Befehlshaber der Armee im siegreichen Sechstagekrieg und griff während der ersten Intifada als Verteidigungsminister zu brutalen Methoden gegen aufständische Palästinenser. Aus dieser Erfahrung muss seine Einsicht entstanden sein, dass dies nicht der richtige Weg ist.

"Der Weg des Friedens ist dem Weg des Krieges vorzuziehen. Ich sage euch dies als jemand, der 27 Jahre lang ein Mann des Militärs war.“

Diesen Satz sprach er auf einer Friedensversammlung. Wenige Augenblicke später wurde er ermordet. 

Im folgenden Video mit Bildern von 1995 ist die Zerrissenheit innerhalb Israels dokumentiert. Zu sehen ist eine Demonstration rechtsgerichterer Nationalisten einige Tage vor dem Attentat. Rabin wird als Verräter beschimpft, auf Bildern als Nazi oder mit Palästinenser-Kopftuch gezeigt und Banner mit "Tod den Arabern"* werden hochgehalten. Netanyahu verspricht der Masse vom Balkon, dass Jerusalem nicht geteilt wird. Anschließend Bilder von der Friedenskundgebung. In beiden Fällen erhebliche Massen, die sich anscheinend unversöhnlich gegenüberstehen. Und alle sind Israelis.

*ich kann diese Banner nicht entziffern. Zitiert nach guardian, Joshua Leifer: "A banner reading “Death to Arabs” had been unfurled"

 

 

[fgee]

vor 39 Minuten schrieb magoo:

Der jüdische Ministerpräsident Rabin wurde 1995 von einem jüdischen Rechtsradikalen ermordet.

Idioten gibt es überall auf der Welt. Der Unterschied ist: in einem demokratischen freiheitlichen Staat dürfen sie frei rumlaufen, solange sie nicht straffällig werden. (Vielleicht ist das der Preis der Freiheit)

Zitat

keineswegs Land oder auch nur Stadtteile von Jerusalem in anderer Hand sehen wollten.

Das würde ich auch nicht wollen, wenn ich Jude wäre.

Eretz Israel funktioniert natürlich nur unter israelischer Verwaltung. (Palästina übrigens auch - den Palästinensern geht es schlechter, seit sie nicht mehr von Israel verwaltet werden.Und nein, dass die Palästinenserführung (egal ob diese, jene oder eine andere) korrupt und totalitär ist, ist nicht die Schuld Israels; auch dies ist wieder etwas, was (kulturell bedingt) arabische Völker nicht auf die Reihe kriegen, nicht nur in der Westbank oder Gaza.

[magoo]

vor 21 Minuten schrieb fgee:

dass die Palästinenserführung (egal ob diese, jene oder eine andere) korrupt und totalitär ist, ist nicht die Schuld Israels

Richtig, das ist nicht die Schuld Israels. Im Gegenteil: Sie hatten gerade angefangen, den eigenen korrupten Führer an seinem Weg in den totalitären Staat zu hindern. Leider zu spät. Es hat mir trotzdem imponiert und gezeigt, dass es eine große Zahl wacher Demokraten in Israel gibt. 

 

[magoo]

vor 33 Minuten schrieb fgee:

vor einer Stunde schrieb magoo:

Der jüdische Ministerpräsident Rabin wurde 1995 von einem jüdischen Rechtsradikalen ermordet.

Idioten gibt es überall auf der Welt.

Ja natürlich. Die Hetzer waschen wie gewohnt ihre Hände in Unschuld.

[TorstenX1]

Sehenswert, umfassend und ziemlich lang.

Michael Wolffsohn vor dem Berliner Abgeordnetenhaus: Hochstudiert und doch saudumm.

[MatthiasM]

vor 16 Stunden schrieb TorstenX1:

Sehenswert, umfassend und ziemlich lang.

Unsere Einschaetzung was sehenswert ist, scheint sich doch zu unterscheiden. Ich hatte Wolffsohn in letzter Zeit reflektierter erlebt. Gerne uebe ich auch den Schulterschluss mit konservativen Humanisten, wenn es gegen Rassismus oder Antisemitismus geht. Aber mit mir will er den offensichtlich auch gar nicht.

Als Historiker haette ich ihn schon eine differenzierte Sicht zugetraut. Waerend er Rechtsradikale nur im Nebensatz erwahnt, scheinen ihm die, von ihm als Linksradikale bezeichneten wesentlich wichtiger als Gegner zu sein. Ja, mich erschreckt es auch was einige, die sich als Linke bezeichnen, so von sich geben. Tatsaechlich ist aber die Schnittmenge mit den Linken, die noch voll der Sympatie fuer ein aggressives, totalitaeres Russland, das wie kaum ein anderes Land weiter weg von jedem linken Ideal ist, ziemlich gross.

Das ist fuer mich so Links wie ein Rindersteak vegetarisch ist. 

Auch bei der Aufzaehlungen der ambivalenten Aeusserungen von Politikern, ist er ziemlich parteiisch. Und als Kroenung muss er noch die unselige RAF anfuehren, um den Antisemitismus der Linken zu belegen. Ein versoenlicher Halbsatz an die Palistinaenser waere da angemessener gewesen.  Diejenigen die ueberwiegend fuer verbale und auch koerperliche Uebergiffe auf Juden verantwortlich sind, sind im keinen einzigen Satz wert. Die Partei die diesen eine Heimat bietet wird auch nicht benannt, sondern nur mit zwei abstossenden Beispielen erwaehnt. 

Das es gerade in Deutschland auch viele Linke gibt, die an der Seite von Israel stehen und dabei auch welche sind die die Bezeichnung linksradikal nicht als Abwertung sehen, wie die Rote Zora, laesst er ganz unter den Tisch fallen. 

Es hat mein Bild ueber ihn wieder gerade gerueckt. Danke!

 

[Auto nom]

https://oct7map.com

[Ronald]

Wenn die Unterstützung versiegt und auf dem Schlachtfeld kein Sieg zu erringen ist, werden Zivilisten ermordet.

Die "Guten" verlieren ihre Contenance.

Zitat

Nicht das erste Attentat auf Kollaborateur
Warum aber erfolgte Kywas Tod jetzt, mehr als ein Jahr nach seiner Flucht? Und was sagt es über die politische Situation in der Ukraine aus?
Es sei nicht das erste Attentat dieser Art, so Härtel. "Gezielte Anschläge auf Kollaborateure, russische Ultranationalisten, Militärblogger gehören seit Kriegsbeginn auf ukrainischer Seite zur Kriegsführung - auch um eigene militärische Nachteile durch spektakuläre, öffentlichkeitswirksame Taten etwas auszugleichen", erklärt er ZDFheute.

"Die Ukraine sollte sich als europäisches Land immer auf der Seite des Rechts bewegen, auch in ganz schwierigen Umständen."

Michael Gahler, Abgeordneter EU-Parlament

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/politiker-kywa-tod-ukraine-krieg-russland-100.html

[MatthiasM]

vor 18 Minuten schrieb Ronald:

 

Die "Guten" verlieren ihre Contenance.

 

Deine bipolare Weltsicht scheint mir doch recht naiv! 

[Auto nom]

https://shop.taz.de/product_info.php?products_id=245219

[TorstenX1]

Problemfall UNO und Gueterres:
Jegliche Empathie fehlt, so wird globalem Antisemitismus Vorschub geleistet.

Der Tagesspiegel

 

[Ebby Zutt]

Eine Journalistin über ihre Erfahrungen mit Hamas und wie diese Terrororganisation die Welt täuscht:

https://edition.cnn.com/2023/12/07/opinions/israel-hamas-gaza-media-press-prusher/index.html

…In that and inalmost every war since, Hamas or other militant groups in Gaza launched rockets that fell unintentionally on their own citizens, but rarely if ever, owned up to the error, instead blaming Israel for the deaths.

Yet how often did that stop us from reporting what they told us? That dynamic was on display last month when many mainstream media outlets immediately repeated Hamas’ claim that an Israeli air strike had devastated a hospital and killed a big round figure of 500 Palestinians. More details later emerged, indicating that it was most likely Islamic Jihad, a Hamas rival organization, that had fired an errant missile that landed on the site, and that the casualty count was much lower…

…Journalists working in conflict zones too often pull punches in the interest of appearing neutral, or perhaps to ensure that they stay in the good graces of the gunmen in charge. Many of the questions that now reverberate in my head have no easy answers, but I can say that the ultimate goal for too many of us in the media was to ensure continued access to the big story, not to consider whether the people we were dealing with were good actors or reliable sources. Though it’s important for readers and viewers to hear Palestinian voices as well as those of Israelis, treating Hamas like a legitimate government was perhaps the worst of bothsidesism…

[magoo]

vor 12 Stunden schrieb TorstenX1:

Jegliche Empathie fehlt

Bereits Ende November waren über 40% der Wohnungen in Gaza beschädigt oder zerstört, von weiterer Infrastruktur ganz zu schweigen. Die Bevölkerung wurde gewarnt und sollte sich in den Süden (Khan Younis) zurückziehen, wo man jetzt aber das eigentliche Zentrum der Hamas vermutet und weiterbombt. Es gibt wohl einen kleinen Strandstreifen (al Mawasi) mit Flatterplanenbehausung und quasi nicht vorhandener Versorgung als "Schutzraum" für die Zivilbevölkerung. Da wird nicht gebombt, vorausgesetzt es fliegen keine Raketen von dort oder Tunnel werden entdeckt.

Teile der Weltbevölkerung sind der Ansicht, es gehe gar nicht um die Zerstörung von Tunneln sondern um die einmalige Gelegenheit den Gazastreifen auf lange Sicht unbewohnbar zu machen. 

Ein ehemaliger Chef des nationalen israelischen Sicherheitsrates formulierte das so: 

"Der Staat Israel hat keine andere Wahl, als den Gazastreifen in einen Ort zu verwandeln, an dem es vorübergehend oder dauerhaft unmöglich ist zu leben.
Die Schaffung einer schweren humanitären Krise in Gaza ist ein notwendiges Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Gaza wird zu einem Ort werden, an dem kein Mensch mehr leben kann."

Zitiert nach New York Times, übersetzt mit DeepL. nytimes 2023/10/15/ opinion/israel-united-states-gaza

vor 8 Stunden schrieb Ebby Zutt:

bothsidesism…

Oh, ein neues Schandwort für Relativierer? Gruß an die oneside Empathiker ...

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb magoo:

Die Schaffung einer schweren humanitären Krise in Gaza ist ein notwendiges Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Gaza wird zu einem Ort werden, an dem kein Mensch mehr leben kann."

Wurden die Meerwasserpumpen schon eingeschaltet, um das Grundwasser zu vergiften?

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/israel-startet-operation-atlantis-darum-ist-die-flutung-der-terror-tunnel-so-ris-86342284.bild.html

[MatthiasM]

vor 4 Minuten schrieb Ronald:

Wurden die Meerwasserpumpen schon eingeschaltet, um das Grundwasser zu vergiften?

 

Was soll die rhetorische Frage? Ich hoffe auch nicht, das Israel zu dieser Massnahme greift, schon um die Geiseln nicht zu gefaerden. Aber waere es nicht die einfachste Option, die Hamas ergibt sich? Dann ist morgen vielleicht nicht Frieden, aber die Unmenschlichkeiten, die beide Seiten begehen,  waeren sofort zu Ende. 

Ja, ist leider auch eine rhetorische Frage! Die Hoffnung, dass sich in Israel die Pazifisten oder wenigstens die Gemaessigten durchsetzen ist leider auch ziemlich gering. Da nutzt es wenig, wenn ich jetzt eher bei Guterres bin. 

[TorstenX1]

vor 18 Stunden schrieb TorstenX1:

Jegliche Empathie fehlt, so wird globalem Antisemitismus Vorschub geleistet.

vor 5 Stunden schrieb magoo:

Bereits Ende November waren über 40% der Wohnungen in Gaza beschädigt oder zerstört,

Ich bin mir nicht ganz sicher:
Hast du tatsächlich nicht verstanden, daß ich von Empathie für Juden schrieb ?
Oder bedienst du das Narrativ, daß linke Antisemiten in der Regel mit "Ja, aber..." auf das Leid von Juden reagieren?

Bearbeitet 8. Dezember 2023 von TorstenX1

[MatthiasM]

Juden haben aber das Leid nicht exklusiv! In gewissem Rahmen halte ich die Bevoelkerung auch fuer die Handlungen ihrer Regierung verantwortlich. Nur sind die Opfer des Hamas-Massakers genau so wenig verantwortlich fuer die beschissen Konfrontationspolitik von Netanjahu , wie die meisten Palistinaenser fuer die der Hamas. Der Zustimmungsgrad ist ueberings ziemlich aehnlich. 

Ungerechtigeiten und Uebergriffe rechtfertigen nicht jede Gegenreaktion. Das fuehrt naemlich nicht nur zur Eskalation, sondern widerspricht den ethisch, humanistischen Anspruechen, fast aller Weltanschauungen, ob religioes oder nicht. 

Mitgefuehl und Solidaritaet mit Israel schliesst die Empathie fuer Palaestinenser nicht aus.

[fgee]

vor 5 Stunden schrieb magoo:

Teile der Weltbevölkerung sind der Ansicht, es gehe gar nicht um die Zerstörung von Tunneln sondern um die einmalige Gelegenheit den Gazastreifen auf lange Sicht unbewohnbar zu machen. 

Ein ehemaliger Chef des nationalen israelischen Sicherheitsrates formulierte das so: 

"Der Staat Israel hat keine andere Wahl, als den Gazastreifen in einen Ort zu verwandeln, an dem es vorübergehend oder dauerhaft unmöglich ist zu leben. ..."

Bemerkenswerte Aussage.

Was mir fehlt in deinem Beitrag ist deine persönliche Einschätzung: Ist "Gaza platt machen" notwendig?

Hätten die Alliierten 1944/1945 die deutschen Städte deiner Meinung nach nicht "platt machen", sondern die deutsche Zivilbevölkerung schonen sollen?

[TorstenX1]

vor 13 Minuten schrieb MatthiasM:

Juden haben aber das Leid nicht exklusiv!

Doch. Was ihnen angetan wird, ist ausschließlich Ihr Leid, und  regelmäßig sogar Freude ihrer Gegner.
Andersrum leiden natürlich auch Araber unter ihrem eigenen Leid, während andere deswegen nicht leiden.
Mir geht es um diese notorische Relativieren, speziell wenn es um jüdisches Leid geht. Dieses widerliche "Ja, aber...". Das wird grundsätzlich und offensichtlich ohne jedes Nachdenken bei Juden verwendet, kaum aber bei Arabern.
Die arabischen Unbeteiligten werden ohne Einschränkungen bemitleidet. Die Israelische Zivilbevölkerung dagegen bekommt angesichts des Mordens zu hören "Ja, schhlimm, aber bei den Palästinensern..."

Bearbeitet 8. Dezember 2023 von TorstenX1

[MatthiasM]

vor 4 Minuten schrieb TorstenX1:

Andersrum leiden natürlich auch Araber unter ihrem eigenen Leid, .....

Leider ist es nicht so einfach! "Araber" sind genau so wenig eine konforme Gruppe wie Juden oder "Kaukasier" zu den im Englischen auch wir zaehlen. 

Netanjahu kann man sicher nicht fuer den brutalen Ueberfall verantwortlich machen, fuer das erstarken der Hamas oder das Aussetzen von Friedensbemuehungen aber schon. Gebuesst haben es aber genau die, die mit Netanjahu wenig zu tun haben. 

Ist es dann gerecht, wenn Menschen fuer die Taten der Hamas buessen, die sie ablehnen oder noch nicht mal wissen was das ist? 

Man kann Leid nicht relativieren, aber Empathie teilen. 

[TorstenX1]

vor 6 Stunden schrieb magoo:

Teile der Weltbevölkerung sind der Ansicht, es gehe gar nicht um die Zerstörung von Tunneln sondern um die einmalige Gelegenheit den Gazastreifen auf lange Sicht unbewohnbar zu machen.

 

vor 46 Minuten schrieb fgee:

Bemerkenswerte Aussage.

Was mir fehlt in deinem Beitrag ist deine persönliche Einschätzung: Ist "Gaza platt machen" notwendig?

Hätten die Alliierten 1944/1945 die deutschen Städte deiner Meinung nach nicht "platt machen", sondern die deutsche Zivilbevölkerung schonen sollen?

Was sind denn "Teile der Weltbevölkerung" ?
Die Situationen sind m.E. nicht vergleichbar.

 

250.000 in 1950, 2.100.000 heute, die teilweise Nachfahren von Flüchtlingen sind und heute immer noch als Flüchtlinge gelten, denen manche ein Rückkehrrecht in die Heimat ihrer Vorväter zubilligen wollen.

Bearbeitet 8. Dezember 2023 von TorstenX1

[magoo]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Ich bin mir nicht ganz sicher:
Hast du tatsächlich nicht verstanden, daß ich von Empathie für Juden schrieb ?

Ich wäre mir gern unsicher, ob deine Empathie wirklich von der Religion der Betroffenen abhängt.

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Oder bedienst du das Narrativ, daß linke Antisemiten in der Regel mit "Ja, aber..." auf das Leid von Juden reagieren?

Hab ich wohl übersehen, dass Linke die Geissel der Menschheit sind. Mir kommt es gerade so vor, als sei es die reaktionäre Rechte, die einem weltweit fett, breit und mit nacktem Arsch ins Gesicht springt. Irritiert dich nicht, wie zur Zeit gelernte Antisemiten wie Le Pen und Orban Netanyahu zur Seite stehen? Ich finde, das hat Israel nicht verdient.

[magoo]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Was mir fehlt in deinem Beitrag ist deine persönliche Einschätzung: Ist "Gaza platt machen" notwendig?

Die Frage ist: Wozu notwendig? Ein "Krieg gegen Terror" ist nach ziemlich einhelliger Erfahrung mit Panzern und Bomben nicht zu gewinnen. Wenn Gaza "platt" ist wird man vermutlich feststellen müssen, dass Terror auch ohne Tunnel auskommt. Ich glaube, das ist auch allen Beteiligten klar ohne dass sie sich der Dynamik noch entziehen könnten. Ich fürchte, dieser Krieg wird weitergehen und keiner weiß, was mit den 2 Millionen Menschen geschehen soll, wenn Gaza unbewohnbar werden sollte.

vor einer Stunde schrieb fgee:

Hätten die Alliierten 1944/1945 die deutschen Städte deiner Meinung nach nicht "platt machen", sondern die deutsche Zivilbevölkerung schonen sollen?

Kein passender Vergleich wenn man das absurde Kräfteverhältnis zwischen Hamas und der israelischen Armee betrachtet. Nach militärischen Maßstäben war der Hamas Angriff völlig sinnlos, seine Dimension erhielt er durch die unfassbaren Grausamkeiten an Zivilisten, unschuldige Opfer mit denen stellvertretend der Gegner auf das Tiefste gedemütigt wurde. Jetzt findet man kaum eine Antwort, die groß genug ist um das auszugleichen. Das Monster, das man jahrelang gefüttert hat, sollte doch nur Angst machen und nicht aus dem Käfig ausbrechen.

Ein hoffnungslos hoffnungsvoller Mensch schrieb kürzlich: Das einzige Gelände, das es es auf dem Weg zum Frieden zu gewinnen gilt, liegt zwischen den Ohren.