Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 17 Stunden schrieb fgee:

Geht's auch mit weniger Polemik? ...aber gut:

Ja, manche halten den kategorischen Imperativ fuer Polemik .

vor 17 Stunden schrieb fgee:

... kommt etwa die Bevölkerungsdichte von Holland raus: 423 E/km2

Also mehr Luft als im Westjordanland.

vor 17 Stunden schrieb fgee:

Ich stimme zu. Mit dem kleinen (aber wichtigen) Unterschied, dass die Juden die Palästinenser nicht ins Meer werfen wollen. Denn im historischen Kontext (den man in der Bibel nachlesen kann) lebten Juden und Kanaaniter schon immer nebeneinander. Wie friedlich, ist allerdings eine andere Frage.

Das erste trifft wohl nicht fuer alle Israelis zu, aber sicherlich ist das eine kleine Minderheit. Mit dem Nebeneinanderleben gibt es nur ein Problem. Entweder geschieht das gleichberechtigt, also eine Einstaatenloesung, was fuer die Israelis keine Option ist, oder es erfuellt den gegen sie erhobenen Vorwurf, der Apartheit. 

Oder eben die Zweistaatenloesung und die funktioniert nur wenn den Palaestinensern ein echter Staat zugebilligt wird, was im Widerspruch zur Siedlungspolitik steht. 

[fgee]

Ein Aspekt wurde noch nicht genannt, wenn ich mich richtig erinnere:

Nach islamischer Lehre muss das frühere osmanische (islamische) Gebiet in islamischer Hand bleiben. Es gibt keinen Verhandlungsspielraum.

[MatthiasM]

Jetzt klammerst Du dich aber an Strohhalme! Der Koran ist ein ziemlich ambivalentes Buch, und daran erinnere ich mich ziemlich gut, da gibt es immer Spielraum. Man muss ihn nur suchen. Also nicht Du oder ich, sondern die vernuenftigen Muslime. 

[fgee]

vor 22 Minuten schrieb MatthiasM:

die vernuenftigen Muslime. 

Im Ernst. Wenn ein ganz normaler gläubiger Muslim seine Religion ernst nimmt, dann muss er sich doch an das halten, was ihm sein Imam sagt...?

[MatthiasM]

vor 11 Minuten schrieb fgee:

Im Ernst. Wenn ein ganz normaler gläubiger Muslim seine Religion ernst nimmt, dann muss er sich doch an das halten, was ihm sein Imam sagt...?

Du wirst es kaum glauben, wie bei den Katholen, gibt es bei den Vorbetern ganz vernuenftige. Alle die eine Partei ueber einen Kamm scheren, sind Teil des Problems und nicht der Loesung!

 

 

[fgee]

vor 12 Minuten schrieb MatthiasM:

wie bei den Katholen, gibt es bei den Vorbetern ganz vernuenftige.

Ich stimme zu.

Aber mich deucht, die Vernünftigen sind in der Westbank und in Gaza etwas, äh, "schwieriger" zu finden als anderswo - oder sie halten den Mund, was ja (wenn ich mich in ihre Lage versetze) durchaus vernünftig ist.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Aber mich deucht, die Vernünftigen sind in der Westbank und in Gaza etwas, äh, "schwieriger" zu finden als anderswo - oder sie halten den Mund, was ja (wenn ich mich in ihre Lage versetze) durchaus vernünftig ist.

Da kann ich leider nicht widersprechen.* Es wird wohl auch an Israel liegen in Vorleistung zu gehen. Ohne das Bemuehen um Frieden, wird Israel zunehmend an Sympatien verlieren, weil sie Sicherheit versuchen muessen mit noch mehr Repressionen zu sichern und es wird trotzdem wieder zu solchen Katastrophen wie dem letzten Ueberfall kommen. 

Netanjahus Konzept, den Konflikt zu managen, ist in einem Alptraum fuer beide Parteien geendet. Sein Krieg gegen den Terror solidarisiert, trotz des Anlasses, viele muslimische Laender. Das zynische Kalkuel der Hamas ist aufgegangen, weil die Gewalt die Oberhand bekommen hat. Das muss sich aendern!

* fuer die komplexe Meinungsvielfalt der Menschen, die aus juedischem Umfeld stammen, muessen sie noch etwas ueben: 

Zitat

 

Bremer Hannah-Arendt-Preis 2023:

Keine Feier für Masha Gessen

Die Publizistin erhält den Preis, aber die Feier fällt aus. Sie hat den Krieg in Gaza mit der Liquidierung der Ghettos unter den Nazis gleichgesetzt.

 

https://taz.de/Bremer-Hannah-Arendt-Preis-2023/!5980282/

 

BTW: Ich stand heute im Wolodymyr-Stau .

Bearbeitet 14. Dezember 2023 von MatthiasM

[Auto nom]

https://www.rnd.de/politik/tuerkei-abgeordneter-erleidet-herzinfarkt-waehrend-tirade-gegen-israel-politiker-gestorben-BPNCTWXUKRP3ZJJK7RRZYTGQDQ.html

Zitat

Ein türkischer Abgeordneter redet sich im Parlament in Rage, beschimpft Israel als „Mörder“ und droht mit dem „Zorn Gottes“ – dann bricht Hasan Bitmez am Rednerpult zusammen. Inzwischen ist der Oppositionspolitiker an den Folgen eines Herzinfarkts gestorben.

Zitat

Der Abgeordnete beendete seine Rede mit einem Gedicht, in dem es zum Schluss hieß: „Selbst wenn Sie der Qual der Geschichte entkommen, werden Sie dem Zorn Gottes nicht entkommen können.“

Hier sagen manche manchmal "Dich soll der Blitz beim Scheißen treffen". 

[fgee]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Netanjahus Konzept, den Konflikt zu managen

Das ist nicht einfach nur "Netanjahus Konzept". * Das ist in Israel breit abgeszützte "Doktrin". Und es ist auch logisch: Wenn eine Zweistaatenlösung unerwünscht und eine Einstaatenlösung undenkbar ist, dann ist "abwarten" eine durchaus vernünftige Strategie.

* "Teile und herrsche" zwischen Hamas und Fatah scheint mir dann wesentlich mehr "Netanjahus Konzept" gewesen zu sein.

Zitat

Es wird wohl auch an Israel liegen in Vorleistung zu gehen... das Bemuehen um Frieden

Wobei - mit "Bemühen zum Frieden" hat es ja auch nicht funktioniert. Es müssten sich wirklich beide Seiten substantiell bewegen. Um ehrlich zu sein, es ist so verfahren, dass ich keine menschenmögliche Lösung sehe. 

Es bräuchte ein Wunder.

[magoo]

vor 8 Minuten schrieb fgee:

mit "Bemühen zum Frieden" hat es ja auch nicht funktioniert.

... behaupten ausgerechnet die, die den Friedensprozess sabotiert haben ...

[Kugelblitz]

vor 14 Stunden schrieb MatthiasM:

Jetzt klammerst Du dich aber an Strohhalme! Der Koran ist ein ziemlich ambivalentes Buch, und daran erinnere ich mich ziemlich gut, da gibt es immer Spielraum. Man muss ihn nur suchen. Also nicht Du oder ich, sondern die vernuenftigen Muslime. 

Die sind sehr vernünftig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Muslim_Jamaat

Zumindest in Offenbach. Sehr nette Leute.  

Viele Grüße

Fred

 

[fgee]

vor 10 Stunden schrieb magoo:

... behaupten ausgerechnet die, die den Friedensprozess sabotiert haben ...

Magoo, du tust immer so, als wäre das ganze Schlamassel nur weil die Juden den Friedensprozess sabotieren.

Diem Wahrheit ist, dass die Palästinenser den Friedensprozess ebensosehr sabotieren (um es vorsichtig auszudrücken).

Warum kritisierst du nie die Palästinenser?

[fgee]

vor 1 Minute schrieb Kugelblitz:

Die sind sehr vernünftig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Muslim_Jamaat

Zumindest in Offenbach. Sehr nette Leute.  

Viele Grüße

Fred

 

Ich anerkenne, dass in Offenbach die Muslims nett und vernünftig sind.

Wie kriegen wir die jetzt nach Gaza?

[Kugelblitz]

vor 3 Minuten schrieb fgee:

Ich anerkenne, dass in Offenbach die Muslims nett und vernünftig sind.

Wie kriegen wir die jetzt nach Gaza?

Gute Frage. Denen geht es wie mir, die wollen nicht nach Gaza. Warum wohl? Weil die Leute von der Hamas solche Menschenfreunde und Wohltäter sind?

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von Kugelblitz

[MatthiasM]

vor 28 Minuten schrieb Kugelblitz:

Gute Frage. Denen geht es wie mir, die wollen nicht nach Gaza. Warum wohl? Weil die Leute von der Hamas solche Menschenfreunde und Wohltäter sind?

Sie haben aber auch mit anderen Muslimen Probleme, weil sie als Apostaten gelten, mit denen der Islam sehr ruede umgeht. Auch wenn sie sich deutlich toleranter geben, sind sie doch ziemlich orthodox, was auch auf ihre Sexualmoral durch schlaegt.

Hilft aber im Konflikt um Palestina und Israel alles wenig. Auch wenn sich alle Religionen dem Frieden verpflichte fuehlen, gibt es wohl keine in deren Namen noch keine Kriege gefuehrt wurden. Auch wenn ueberwiegend christliche Laender nicht mehr Kreuz vorneweg tragen, verteidigen sie doch immer das Weltbild was daraus resultiert. Die russische christliche Kirche hat zB gar ein Problem damit, die Waffen des Aggressors zu segnen. 

Die auch in Deutschland als besonders friedfertig gepriesen Buddhisten oder Hinduisten haben kein Problem damit, muslimische Minderheiten zu quaelen und zu toeten.

Religion scheint nicht der beste Weg zum Frieden zu sein! 

Zitat

Mit oder ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.

Steven Weinberg (Nobelpreis fuer Physik)

 

 

 

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von MatthiasM

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Zitat

Mit oder ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.

Steven Weinberg (Nobelpreis fuer Physik)

Für diesen Satz hat er sich den Nobelpreis zu Recht verdient

[fgee]

vor 1 Minute schrieb RalphB:

Für diesen Satz hat er sich den Nobelpreis zu Recht verdient

Warum? Beschreibt der Satz ein physikalisches Gesetz?

[MatthiasM]

vor 36 Minuten schrieb RalphB:

Für diesen Satz hat er sich den Nobelpreis zu Recht verdient

Nicht alles was er sagte war wohl nobelpreiswuerdig, aber dumm war es wohl selten. Er war ueberings atheistischer Jude. 

Leider hat er auch schon 2007 etwas zum Thema passendes geaeussert:

Zitat

Aber gibt es nicht gerade im amerikanischen Universitätsbetrieb eine starke antiisraelische Ausrichtung?
weinberg: Ja, dort schon. Und leider besonders auf der Linken. Das betrübt mich sehr, denn in anderen Punkten sympathisiere ich eher mit der Linken. Zum Teil ist das »postkoloniale« Dummheit, zum Teil offener Antisemitismus, zum Teil auch Angst vor der arabischen Welt. Mit solchen Leuten möchte man es sich lieber nicht verscherzen. Man hat gesehen, was mit Theo van Gogh passiert ist.

https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/eine-grosse-ungerechtigkeit/

 

 

[fgee]

vor 7 Minuten schrieb MatthiasM:

Leider hat er auch schon 2007 etwas zum Thema passendes geaeussert:

Ich verstehe gerade nicht, was du daran "leider" findest... Erklärst du's mir?

Abgesehen davon. Es ist die Äusserung eines Juden in einer jüdischen Zeitung. Alles normal, oder? Was hast du erwartet?

[MatthiasM]

vor 33 Minuten schrieb fgee:

Ich verstehe gerade nicht, was du daran "leider" findest... Erklärst du's mir?

Leider, weil es klar macht, dass der Antisemitismus nicht erst seit dem Krieg an amerikanischen Unis Aufwind hat.

Das fand ich in dem Zusammenhang erwaehnenswert. Auch ich kann daran nichts unnormales erkennen .

Leider sind auch andere Laender kaum besser:

Zitat

Rechtsextremer Abgeordneter attackiert jüdische Feier im polnischen Parlament

Es sollte eine Würdigung jüdischen Lebens in Polen sein, doch dann kam es zu tumultartigen Szenen: Ein rechtsextremer Parlamentarier hat eine Chanukka-Feier angegriffen – mit einem Feuerlöscher.

https://www.spiegel.de/ausland/polen-rechtsextremer-abgeordneter-attackiert-chanukka-feier-im-parlament-mit-feuerloescher-a-080d2744-03d5-4426-8784-23ff61cffc39

[Ebby Zutt]

vor 23 Minuten schrieb MatthiasM:

Leider sind auch andere Laender kaum besser

Der Sejm hat diesem Abgeordneten für ein paar Monate die Diäten gestrichen. Soweit so gut.
Dann hat einer seiner Anhänger eine Spendenseite für den Übeltäter eingerichtet und innerhalb von 2 Tagen 70 000 PLN (1€= ~4,3 PLN).

Viele unserer Freunde (in PL) sind entsetzt

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von Ebby Zutt
Klammer zugemacht

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Warum? Beschreibt der Satz ein physikalisches Gesetz?

Nach langem Nachdenken komme ich zu der Überzeugung: nein. 

Im Ernst: vielleicht hilft einfach auch mal ein Blick auf die eigene christliche Vergangenheit weiter. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die katholische Kirche in der Frage Krieg und Tod nicht immer noch einen der vorderen Plätze einnimmt oder sogar auf Platz 1 steht. Einiges, was hier dem Islam zugeschrieben wird, findet man ohne größeren Aufwand auch in der Bibel oder in den Texten des Vatikan. Das macht es nicht besser. Es könnte aber ein Baustein sein, um von diesem elenden "aber die" weg zukommen und somit auch mal Lösungen zu finden. 

[fgee]

vor 25 Minuten schrieb RalphB:

Im Ernst: vielleicht hilft einfach auch mal ein Blick auf die eigene christliche Vergangenheit weiter. ... Es könnte aber ein Baustein sein, um von diesem elenden "aber die" weg zukommen und somit auch mal Lösungen zu finden. 

Ich stimme zu.

Man könnte auch sagen: Wenn die Leute gläubig wären statt religiös (sie also an den Religionsstifter glauben würden statt an die Religion), könnten wir einen Schritt weiter kommen.

[Kugelblitz]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Ich stimme zu.

Man könnte auch sagen: Wenn die Leute gläubig wären statt religiös (sie also an den Religionsstifter glauben würden statt an die Religion), könnten wir einen Schritt weiter kommen.

Sehe ich auch so. Menschen würden auch ohne Religion böses tun, weil es um die eigene Gewinnmaximierung geht...

[MatthiasM]

vor 14 Minuten schrieb Kugelblitz:

Sehe ich auch so. Menschen würden auch ohne Religion böses tun, weil es um die eigene Gewinnmaximierung geht...

Das seht nicht im Widerspruch zu Weinberg!