Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ebby Zutt]

vor 3 Stunden schrieb fgee:

Wenn die Leute gläubig wären

Eventuell wäre auch Logik eine vernünftige Basis für ein Leben
( wer hat’s gesagt?:
Was du nicht willst, das einer mit deiner Freundin tut, das tu auch nicht mit deiner Schwester.)

 

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb Ebby Zutt:

( wer hat’s gesagt?:
Was du nicht willst, das einer mit deiner Freundin tut, das tu auch nicht mit deiner Schwester.)

 

Sinngemaess schon viele. Nennst sich auch goldene Regel. Schwester, Freundin? Ein Filmzitat?

[fgee]

In der NZZ ist ein Interview mit einem französischen Psychiater, der mit gewalttätigen Jugendlichen arbeitet. Das hat zunächst nichts mit dem Nahost-Konflikt zu tun; auf den zweiten Blick hatte ich aber doch einige Aha-Erlebnisse, weil hier wie dort die "Gesellschaft der Scham" auf die "Gesellschaft der Schuld" trifft (siehe nachstehend).

Versuch einer Zusammenfassung:

Gewaltakte sorgen in Frankreich für Entsetzen. Massgeblich verantwortlich für die Eskalation seien Realitätsverweigerer in Politik, Medien und Justiz, sagt der Jugendpsychiater Maurice Berger.

Es ist ja nicht die gesamte französische Gesellschaft, die gewalttätig wird, sondern nur einige ihrer Mitglieder. Wer von allgemeiner Verwilderung spricht, vernebelt den Blick auf die Gewalttäter, die meist einen Migrationshintergrund haben. Dasselbe gilt für den Begriff «Dezivilisierung». Er verschleiert, dass die Mehrheit der Täter in ihrer Kindheit nie zivilisiert wurden. Vor allem lenken diese Ausdrücke den Blick von einer der Hauptursachen dieser Gewalt ab: der Unfähigkeit unserer Politiker, Gegenmassnahmen durchzusetzen.

Schlagen, sogar Töten gilt als «nicht schlimm». Schon Minderjährige sagen: «Er wäre doch sowieso irgendwann gestorben.» Wer tötet, beschleunigt also nur einen natürlichen Prozess.

Das grundlegende Problem ist mangelnde Empathie. Wenn ich Minderjährige frage, was ihre Opfer wohl empfinden, lautet die Antwort: «Das ist mir scheissegal.» Mindestens 70 Prozent dieser Jugendlichen wurden in ihrer frühen Kindheit selber misshandelt und vernachlässigt. Sie wurden Zeugen von häuslicher Gewalt, etwa gegen die eigene Mutter. So verinnerlichen sie die Gewalt, sie wird konstitutiv für ihre Identität.

muss man sagen, dass viele Migranten sich gut in die französische Gesellschaft integriert haben. Das Problem tritt vor allem bei Familien auf, die wie ein Clan funktionieren. Ein Clan ist wie ein Körper. Wenn sich ein Mitglied von ihm entfernt, wird das als Amputation empfunden.

Migranten, die aus einer Gesellschaft der Scham kommen, sind häufig unfähig, sich eine Dankbarkeit gegenüber dem Aufnahmeland einzugestehen. Im Rahmen der Wirtschaftsmigration sind viele nach Frankreich gekommen, weil es in ihrer Heimat zu wenig zu essen gab, der Staat sie nicht medizinisch versorgte und korrupt war. Statt diese Tatsache zu akzeptieren, lösen manche Einwanderer das Unbehagen auf, in dem sie das Gastland und seine Bewohner abwerten. Anzuerkennen, was man an Gutem empfängt, kommt dann einem Verrat der eigenen Herkunft gleich. Hier schnappt die Falle zu.

Nichts ist leichter, als einen westlichen Menschen dazu zu bringen, sich schuldig zu fühlen. Je mehr sich die Mitglieder der Schuldgesellschaft schuldig fühlen und von «Benachteiligten» sprechen, desto mehr inszenieren sich die Mitglieder der Gesellschaft der Scham als Opfer. Es wird nicht aufhören, egal, wie viel Geld in diese Viertel geschüttet wird.

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von fgee

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Sinngemaess schon viele. Nennst sich auch goldene Regel. Schwester, Freundin? Ein Filmzitat?

Otto der Ostfriese ( gut ist schon sehr lange her, dass er so originell war…)

vor 2 Stunden schrieb fgee:

weil hier wie dort die "Gesellschaft der Scham" auf die "Gesellschaft der Schuld" trifft

Auch so ein Artikel kann nur verallgemeinern. Im richtigen Leben ist Integration nur da möglich, wo gute Leute den Interessierten gut erklären, warum z.B. Integration in die deutsche Gesellschaft erstrebenswert ist.
Wenn da Phantomas mit seiner negativen Haltung gegenüber deutscher Demokratisch gewählter Regierung, den Migrant*innen den Nutzen der Integration positiv erklären soll??

 

Bearbeitet 15. Dezember 2023 von Ebby Zutt

[Steinkult]

Bin ich wirklich der Einzige, der den Ghostwriter von "Otto" kennt?

[Steinkult]

Manchmal erstaunlich, wie auch die hellsten Köpfe hier im Forum ihren Aussetzern und Tagträumereien erliegen. 

Was anderes als

Masha Gessen, und was das bedeutet,

und Seyla Benhabib

https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/dezember/die-hamas-ist-keine-befreiungsbewegung

und wie das einzuordnen ist ins große Ganze, gäbe es heute zu diskutieren?

Besonders gefallen an der Benhabib hat mir ihr offenes Bekenntnis, wie häufig sie schon ihren Standpunkt gewechselt hat. 

 

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von Steinkult

[**HD**]

vor 14 Stunden schrieb Steinkult:

Bin ich wirklich der Einzige, der den Ghostwriter von "Otto" kennt?

kannst uns ja mal in irgendeiner deiner Geisterstunden davon erzählen ..............

[magoo]

Am 15.12.2023 um 09:35 schrieb fgee:

Magoo, du tust immer so, als wäre das ganze Schlamassel nur weil die Juden den Friedensprozess sabotieren.

Nimm doch mal zur Kenntnis, dass weder die Juden noch die Palästinenser genannt sind wenn es um die symbiotische Beziehung von Hamas und Siedlerextremisten geht. Diese unausgesprochene Allianz der Macht- und Hassmenschen, die den friedliebenden Teil ihrer eigenen Gesellschaften als Geisel nimmt ist der Saboteur des Friedens. Ich finde, hier liegt das eigentliche "wir gegen die" und nicht im Gegeneinander der Völker. (You may say, I'm a dreamer ... wo wir hier gerade beim Zitieren sind.)

 

Am 15.12.2023 um 09:35 schrieb fgee:

Diem Wahrheit ist, dass die Palästinenser den Friedensprozess ebensosehr sabotieren

Ich danke für das "ebensosehr". Zum pauschalen "die Palästinenser" siehe oben ...

[MatthiasM]

Das  mit der Geiselbefreiung laeuft auch denkbar schlecht:

Zitat

Solikampagne für israelische Geisel:

Eingekerkert ohne Doublebassdrums

Der Schlagzeuger Yotam Haim von der israelischen Metalcoreband Persephore ist Geisel der Hamas. Eine Soli-Kampagne macht darauf aufmerksam.

https://taz.de/Solikampagne-fuer-israelische-Geisel/!5971025/ (18.11.2023)

Versehentlich erschossen von israelischen Soldaten. RIP!

Edit:

Zitat

Die drei israelischen Hamas-Geiseln, die israelische Soldaten in Gaza erschossen haben, hatten zuvor eine weiße Flagge hoch gehalten. Dies habe eine erste Untersuchung ergeben, gab ein israelischer Militärsprecher am Samstag bekannt.

Die Physiognomie Yotam Haim laesst auch nicht auf einen Palaestineser schliessen.

 

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von MatthiasM

[fgee]

vor 5 Stunden schrieb magoo:

die symbiotische Beziehung von Hamas und Siedlerextremisten

Ok.

Dann lass uns noch differenzieren zwischen "Siedlerextremist" und "Siedler".

[Frank M]

vor 7 Stunden schrieb magoo:

Nimm doch mal zur Kenntnis, dass weder die Juden noch die Palästinenser genannt sind wenn es um die symbiotische Beziehung von Hamas und Siedlerextremisten geht. Diese unausgesprochene Allianz der Macht- und Hassmenschen, die den friedliebenden Teil ihrer eigenen Gesellschaften als Geisel nimmt ist der Saboteur des Friedens.

 

1. Das Goa-Festival wurde erst kurz vor dem Anschlag in diese Region verlegt . 
Warum ? 
 

2. Die überfallenen Kibbuze sind eher links und Regierungskritisch eingestellt.

 

3. Kam es kurz vor den Angriffen der Hamas zu auffälligen Leerverkäufen Israelischer Firmen an der Börse. 
https://www.theguardian.com/world/2023/dec/04/israeli-authorities-investigate-claims-of-short-selling-before-hamas-attacks

Und der israelische Geheimdienst viel aus allen Wolken ? 
 

Ich neige nicht zu Verschwörungstheorien, aber den von Magoo beschriebenen Fanatikern wäre so eine Nummer durchaus zuzutrauen.

 

[Steinkult]

Am 16.12.2023 um 15:03 schrieb **HD**:

Am 16.12.2023 um 00:47 schrieb Steinkult:

Bin ich wirklich der Einzige, der den Ghostwriter von "Otto" kennt?

kannst uns ja mal in irgendeiner deiner Geisterstunden davon erzählen ..............

Otto war wie ich ein Tausendsassa, also er konnte alles, Gitarre spielen, tanzen, rennen, Theater spielen, aber nichts richtig. Nebenbei bemerkt, Otto bewegte sich in seinen Filmen https://www.lyrikline.org/de/gedichte/ach-2431genau so, wie ich Fußball spielte - man nannte mich "die Gazelle". Aber davon wollte ich eigentlich nicht erzählen, sondern von seiner Aufschneiderei und dem Hang "sich mit anderen Federn zu schmücken. Philister nennten das Plagiat, ich nenne es schlicht "Wissen". So sagte "Otto" einmal flapsig (wenn Steinkult das tut, läuft das unter Nonchalance): "Lieber Gott, nimm es hin, dass ich etwas Besonderes bin." Nun, eine Devise, die mir nicht ferne steht (also nicht, dass ich ihr nahe stünde, der Gedanke steht mir nahe, ich bin also unschuldig). Sprüche klopfen konnte Otto, aber sie reimen - kaum. 

Der Spruch stammte von Robert Gernhardt, der daraufhin jedoch nicht den Otto verklagte oder gar verdammte, sondern ihn als "seinen Sechser im Lotto" erkannte und sich als Blödelbarde und Ghostwriter bei Otto Waalkes verdingte. 

Kleiner Einschub, ich bin seit über zehn Jahren heute zum erstenmal ohne XM, der Tag ging soweit (im Sinne von: ging so gerade dran vorbei, an der Katastrophe) aber die Nacht werde ich unmöglich durchschlafen können. Wenn etwas in dir stirbt, dann denke ich immer an Robert Gernhardt und Heiner Müller, die angesichts des sicheren Todes, die größtmögliche Würde, die Gelassenheit und den Humor zeigten, der menschenmöglich ist.

https://www.lyrikline.org/de/gedichte/ach-2431

https://www.lyrikline.org/de/gedichte/eine-episode-der-ostdeutschen-literaturgeschichte-15598

**HD**, der eigentliche Ghostwriter war aber nicht der Gernhardt, der hatte zuviel zu tun, aber der Gernhardt schrieb bei dem Satiremagazin "Titanic" zusammen mit einem Typen, der mir noch wesensverwandter ist, als alle zuvor genannten, allein schon durch seinen Berufswunsch, der exakt dem meinem entsprach: "Irgendetwas mit "spät aufstehen". Seiner Mutter grauste davor, der Gernhardt aber schrieb ihr einen persönlichen Brief, sie solle sich keine Sorgen machen, aus ihrem Jungen "werde noch etwas", auch als Redakteur und Schriftsteller.

Der Junge heißt Bernd Eilert, ich könnt fast glauben, der wurde geformt aus meiner Rippe - wenn er nicht auch ein Mann und zudem vor mir geboren wurde.

https://www.ardaudiothek.de/episode/im-gespraech-deutschlandfunk-kultur/titanic-autor-eilert-von-der-kanzler-birne-bis-zonen-gaby-im-glueck/deutschlandfunk-kultur/12967923/

 

Bearbeitet 21. Dezember 2023 von Steinkult

[Le poisson qui vole]

vor 18 Stunden schrieb magoo:

Macht- und Hassmenschen, die den friedliebenden Teil ihrer eigenen Gesellschaften als Geisel nimmt

Wie schaffen sie das?

Der Hamas traue ich durchaus zu, daß regelmässig gut trainierte Jungs vor den Wahllokalen präsent sind, um eventuellen Zweiflern klar zu machen, wer gewählt werden "sollte"...
Die israelische Zivilgesellschaft wählt aber seit Jahrzehnten Kriegstreiber und Extremisten an die Regierung. In demokratischer Mehrheit!

Da fällt es mir schwer zu glauben, daß die große Mehrheit der Israelis wirklich zu den Kompromissen bereit ist, die Voraussetzung für einen tragfähigen Friedensprozess sind.

Was wiederum nicht bedeutet, daß es auf palästinensioscher Seite anders ist - auch dort hüpfen viel zu viele begeistert drumherum, wenn mal wieder ein paar Fanatiker israelische Fahnen verbrennen...

Ich sehe auf beiden Seiten keinen wirklichen Friedenswillen bei der Mehrheit, und daher hält sich mein Mitleid mittlerweile auch stark in Grenzen, wenn es mal wieder Tote gibt.

[magoo]

vor 12 Stunden schrieb Frank M:

1. Das Goa-Festival wurde erst kurz vor dem Anschlag in diese Region ...
2. Die überfallenen Kibbuze sind eher links ...

3. Kam es kurz vor den Angriffen der Hamas zu auffälligen Leerverkäufen ...

Ich neige nicht zu Verschwörungstheorien, ...

Die Verhältnisse entstehen auch ohne Verschwörung stets aus den Verhaltensweisen. Letztere sind prinzipiell vorhersehbar und werden von den Konfliktparteien einkalkuliert. Das heißt nicht, dass sie auch kontrollierbar wären. Ich glaube immer noch, dass der Hamas Überfall in dieser Dimension für Israel überraschend kam. Dass er anschließend als Begründung für das Vorgehen in Gaza herhalten muss, bedeutet m.E. nicht, dass es verschwörerisch so geplant war. 

[magoo]

vor einer Stunde schrieb Le poisson qui vole:

vor 20 Stunden schrieb magoo:

Macht- und Hassmenschen, die den friedliebenden Teil ihrer eigenen Gesellschaften als Geisel nimmt

Wie schaffen sie das?

Durch Spaltung der Gesellschaft.

In Ermangelung echter Gefahren fängt es bei uns damit an, dass man Klimaschützer, Migranten, Feministen, LGBTQ, etc. zu den Feinden des Volkes erklärt.

Gell?

Bearbeitet 17. Dezember 2023 von magoo

[Le poisson qui vole]

vor 3 Stunden schrieb magoo:

Gell?

Was willst Du damit sagen?

Ansonsten geht auch der Rest deiner Antwort am Thema vorbei - es geht um Israel, nicht um um Deutschland. Eine Spaltung der israelischen Gesellschaft kann ich nicht erkennen, wenn die kriegstreibenden Kräfte in demokratischen Wahlen Mehrheiten erringen. Seit Jahrzehnten!

Bearbeitet 17. Dezember 2023 von Le poisson qui vole

[HDI JUNKIE]

Israel wird schon seit Jahren bedroht, nur können sich das unsere Gut Bürger hier nicht vorstellen wie das ist .

[MatthiasM]

Zitat

Netanyahu zeigt sich »stolz« einen palästinensischen Staat verhindert zu haben

Israels Premierminister hat sich klar dagegen ausgesprochen, der Palästinensischen Autonomiebehörde die Kontrolle über den Gazastreifen zu geben. Es habe sich gezeigt, wie gefährlich der »kleine palästinensische Staat« sei. (SPON)

Ja, da kann man auch stolz sein, tausende Palistinaenser tot und wohl 2000 Israelis. Ein toller "Erfolg"! Einsicht scheint dem Hetzer, der schon Rabins Tod mit zu verantworten hat, nicht gegeben zu sein. Ich hoffe das auch das Wahlvolk das erkennt.

[Le poisson qui vole]

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich hoffe das auch das Wahlvolk das erkennt.

Wäre schön, aber der ist ja nicht erst seit gestern so, und trotzdem seit Jahrzehnten an der Macht...

[Le poisson qui vole]

vor 6 Stunden schrieb HDI JUNKIE:

Israel wird schon seit Jahren bedroht, nur können sich das unsere Gut Bürger hier nicht vorstellen wie das ist .

Israel bricht auch schon seit Jahrzehnten das Völkerrecht und ignoriert alle UN-Resolutionen diesbezüglich! Man sollte nicht nur eine Seite der Medaille betrachten wenn man nach Ursachen für die Gewalt sucht...

Der letzte ernsthafte Versuch einer Aussöhnung mit der Gegenseite wurde mit der ermordung Rabins beendet, und wir alle wissen wer der Mörder war!
Seit der Zeit kommtr von Israel keinerlei ernstzunehmender Friedenswille, statt dessen sitzen Kriegstreiber und Ultrareligiöse Fanatiker an der Regierung...

[fgee]

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich hoffe das auch das Wahlvolk das erkennt.

Netanjahu hat die letzte Wahl ja nicht gewonnen. Der Likud schnitt schon lange nicht mehr so schlecht ab. Nur: Bibi gelang es, aus dem schlechten Wahlergebnis gleichwohl eine Koalition zu bilden... Die eigentliche Tragik ist, dass das Zweiparteiensystem (nach Vorbild USA, wo es auch nicht mehr funktioniert) gänzlich ungeeignet ist für ein Land wie Israel, wo zahlreiche verschiedene Meinungen gleichberechtigt "sowohl als auch" nebeneinander existieren.

Bearbeitet 18. Dezember 2023 von fgee

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb Le poisson qui vole:

Man sollte nicht nur eine Seite der Medaille betrachten wenn man nach Ursachen für die Gewalt sucht...

Gerade deshalb ist ja nicht zu übersehen, dass auch die israelische Zivilbevölkerung ganz real durch Übergriffe bedroht ist und das nicht erst seit der Eskalation in diesem Jahr. Es ist also richtig, wenn HDI Junkie anmerkt, dass wir uns nicht vorstellen können, wie das ist. (Ich hab "Gut Bürger" hier mit "wir" übersetzt, Wut Bürger können bei der Gelegenheit mal nachdenken, über welchen Quark sie so wütend werden)

 

vor 9 Stunden schrieb HDI JUNKIE:

Israel wird schon seit Jahren bedroht, nur können sich das unsere Gut Bürger hier nicht vorstellen wie das ist .

Hier ein Interview mit dem israelischen Historiker Yuval Noah Harari, in dem er sehr anschaulich darlegt, dass beide Gesellschaften zu sehr verletzt sind um Empathie für die Leiden der Gegenseite zu entwickeln. 

Er sagt aber auch, dass ein Blick von aussen hilfreich sein kann. Eine Versöhnung nach den letzten Ereignissen erscheint auf lange Sicht unmöglich, aber wenn Deutsche und Israelis es geschafft haben, Freunde zu werden, dann ist alles möglich. Dazu braucht es den Willen - und die Zeit ...

Intellektuell erkennt er die Unmöglichkeit, gleichzeitig den Krieg gegen die Hamas zu gewinnen und die Menschlichkeit zu bewahren. Man kann die Hamas aber auf keinen Fall gewähren lassen ...

Ich glaube hier hat nur Steinkult diese Konstellation ähnlich dargestellt. Der Krieg jetzt ist unvermeidlich, führt zu immer mehr Leiden und wird in seinen Konsequenzen beide Seiten zu Verlierern machen.

Um so mehr Gedanken sollten sich alle machen, die sich eine solche Situation nicht vorstellen können, welche Entwicklungen unvermeidlich auf leidvolle Konfrontation hinauslaufen. Und rechtzeitig gegensteuern.

 

[JörgTe]

vor 51 Minuten schrieb magoo:

Hier ein Interview mit dem israelischen Historiker Yuval Noah Harari, in dem er sehr anschaulich darlegt, dass beide Gesellschaften zu sehr verletzt sind um Empathie für die Leiden der Gegenseite zu entwickeln. 

Harari ist sicher einer der intelligentesten Menschen des Planeten. Er ist so schlau, dass er sich Hilfe von außen wünscht, weil selbst er momentan emotional zu aufgeheizt für pragmatische Lösungen ist. Der Beweis dafür ist, dass er die "bedingungslose" Freilassung der Geiseln fordert, was utopisch ist.

[Le poisson qui vole]

vor 6 Stunden schrieb magoo:

Gerade deshalb ist ja nicht zu übersehen, dass auch die israelische Zivilbevölkerung ganz real durch Übergriffe bedroht ist und das nicht erst seit der Eskalation in diesem Jahr.

Auch bei dieser Eskalation sind wieder mehr Palästinenser gestorbem als Israelis!
Man kann es sich natürlich leicht machen und einfach behaupten, das waren alles Terroristen oder Sympatisanten der Terroristen und daher selbst Schuld an ihrem Tod.

Dann kann es sich die Gegenseite aber genau so einfach machen und einfach behaupten, die haben ja den Kriegstreiber und Völkerrechtsbrecher Netanjahu gewählt und sind selbst Schuld...

Und genau das passiert in Israel - auf beiden Seiten sieht man nur sich als Opfer und den Gegenüber als alleinigen Täter und Agressor.

So lange sich das nicht ändert, wird die Gewalt kein Ende nehmen!

In dieser Situation um "Hilfe von aussen" zu rufen, ist mir zu billig!

Wenn man Frieden will, muss man bei sich selbst anfangen!

Bearbeitet 18. Dezember 2023 von Le poisson qui vole

[fgee]

@Le poisson qui vole Wenn du @magoo's Beiträge etwas verfolgt hättest, hättest du gemerkt, dass du mit deiner Kritik bei ihm an der falschen Adresse bist...

vor 51 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

ist mir zu billig!

Mir ist es zu billig, wenn Menschen, die zu Hause in der warmen Stube sitzen, weit weg vom Geschehen, denen, die akut Not erleben, sagen, was sie zu tun haben.

Ich will dich etwas fragen:

- Wie fühlen sich wohl palästinensische Familien, wenn sie deine Meinung hören?

- Wie fühlen sich wohl israelische Familien, wenn sie deine Meinung hören?

Bearbeitet 18. Dezember 2023 von fgee