Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 6 Stunden schrieb JörgTe:

Harari ist sicher einer der intelligentesten Menschen des Planeten. 

Ja, man kann sein Video gar nicht oft genug posten . Er ist auch nicht alleine unter den Betroffenen, ueberwiegend Israelis, fordern Waffenstillstand und Frieden, nicht nur aus Angst um die Geiseln. Der Rueckhalt von Netanjahu und seinen Koalitionspartnern, ist enorm zurueck gegangen. Leider nutzt das wenig, weil er nicht  abzusetzen ist und wohl auch taktiert um seine Macht nicht voellig zu verlieren.

https://taz.de/Israels-Regierung-unter-Druck/!5977700/ 

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Mir ist es zu billig, wenn Menschen, die zu Hause in der warmen Stube sitzen, weit weg vom Geschehen, denen, die akut Not erleben, sagen, was sie zu tun haben.

Das unterstreiche ich. Yuval Harari hat das Dilemma sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Gefühlslage, die er freimütig bekennt, ist doch nachvollziehbar. Und das bei gleichzeitig klarer Analyse. Bewundernswert. Er bittet auch nicht um Hilfe von aussen, sondern sagt, dass nur ein Blick von aussen beiden Seiten gerecht werden kann. Nehmen wir es als Appell an uns, nicht in blindem Hass auf die eine oder andere Seite zu verfallen. Und selber wachsam bleiben und vermeintlich harmlosen Spaltereien nicht auf den Leim gehen ...

[Le poisson qui vole]

vor 5 Stunden schrieb fgee:

Ich will dich etwas fragen:

- Wie fühlen sich wohl palästinensische Familien, wenn sie deine Meinung hören?

- Wie fühlen sich wohl israelische Familien, wenn sie deine Meinung hören?

Ich habe keine Ahnung, aber es berührt mich mittlerweile auch nicht mehr.
Seit 1948 gibt es den Staat Israel, und Israelis und Palästinenser haben es in 75 Jahren nicht geschafft, eine gewaltfrei Form des Zusammenlebens zu finden.

Es gab in der Vergangenheit viele Versuche von ausserhalb, zu vermitteln. Alle am mangelnden Friedenswillen der beiden Streithähne gescheitert...

Ich sage den Palästinensern das Gleiche wie den Israelis: "Wenn ihr Frieden haben wollt, dann redet miteinander, findet Kompromisse...
Andere schafften es auch!

Wenn Ihr euch weiterhin auch die nächsten 75 Jahre gegenseitig die Köpfe einschlagen wollt, dann tut das meinetwegen, aber erwartet dann nicht mein Mitgefühl!

Mehr gibt es von meiner Seite aus zu diesem Konflikt nicht zu sagen.

[fgee]

vor einer Stunde schrieb Le poisson qui vole:

Ich habe keine Ahnung, aber es berührt mich mittlerweile auch nicht mehr

Man nennt das auch "Mangel an Empathie", und genau das ist der Stoff, aus dem Kriege entstehen.

Und ausgerechnet du denkst, du wüsstest wie "Frieden" geht?

Da fällt mir nur noch eines ein...

Zitat

Mehr gibt es von meiner Seite aus zu diesem Konflikt nicht zu sagen.

...das ist wahrscheinlich gar nicht so schlecht.

[Ronald]

Israel sprengt gezielt öffentliche Gebäude in Gaza – nach dem Krieg werden sie den Palästinensern fehlen

Zitat

 

Das Parlament, der Justizpalast, die Fakultät für Medizin und nun eine Schule: Immer wieder jagt die israelische Armee symbolträchtige Einrichtungen in die Luft, die bereits in ihrer Hand waren. Was steckt hinter den Aktionen?

Allerdings vermuten Kritiker wie der israelische Friedensaktivist Gershon Baskin, dass es Israel mit der Sprengung der Gebäude vor allem darum geht, Symbole der palästinensischen Souveränität zu beseitigen.

 

https://www.nzz.ch/international/israel-sprengt-gezielt-oeffentliche-gebaeude-in-gaza-ld.1770327

[RalphB]

https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-gaza-israel-fuehrt-eine-der-zerstoererischsten-militaeroffensiven-der-geschichte-a-3d7055dc-2b3d-462b-a58e-9916dc3ef381

Wie weit darf man gehen? Ab wann verliert man jede Legitimation? Kann das ein Weg zu einem Frieden sein? 

Meine Fragen sind kein Statement sondern Fragen, die ich mir stelle. 

Ich befürchte, dass Israel an einem Punkt ist oder ihn schon überschritten hat, wo sein Handeln den eigenen Kern, die ethisch, moralische Grundlage der eigenen Existenz in Frage stellt. Wann implodiert eine Gesellschaft, weil Teile nicht mehr in der Lage sind, das Handeln des Staates mitzutragen? 

Als Person verstehe ich den Ansatz absolut, sich nie wieder die Vernichtung (von Juden) gefallen zu lassen. Ich teile diesen Gedanken und werde ihn wohl auch immer verteidigen. Gleichzeitig ist mir aber bewusst, dass ich mir meine eigene Basis entziehen würde, wenn mein Handeln solche Konsequenzen hätte. Der Preis für mein Handeln wäre meine Vernichtung. Gut, nicht jeder denkt so radikal und bei mir ist es glücklicher Weise nur Theorie. Aber ein Staat besteht aus Menschen, eine demokratische, (in Teilen) liberale Gesellschaft wird aus Individuen gebildet, die sich jetzt mit diesen Konsequenzen beschäftigen müssen. Kann das eine Gesellschaft schaffen, ohne massive Schäden zu erleiden und sich dadurch radikal zu verändern oder zu zerstören?

Mir ist bewusst, dass man meine Gedanken sehr schnell falsch verstehen kann. Daher noch einmal: es geht mir nicht um ein Statement, ich beurteile oder verurteile nichts und ich weiß auch keinen besseren Weg und ich möchte nicht eine einzige Seele von dort gegen jene aufrechnen. 

[xantist]

vor 13 Minuten schrieb RalphB:

Wie weit darf man gehen? Ab wann verliert man jede Legitimation? Kann das ein Weg zu einem Frieden sein? 

Meine Fragen sind kein Statement sondern Fragen, die ich mir stelle. 

Ich befürchte, dass Israel an einem Punkt ist oder ihn schon überschritten hat, wo sein Handeln den eigenen Kern, die ethisch, moralische Grundlage der eigenen Existenz in Frage stellt. Wann implodiert eine Gesellschaft, weil Teile nicht mehr in der Lage sind, das Handeln des Staates mitzutragen? 

Als Person verstehe ich den Ansatz absolut, sich nie wieder die Vernichtung (von Juden) gefallen zu lassen. Ich teile diesen Gedanken und werde ihn wohl auch immer verteidigen. Gleichzeitig ist mir aber bewusst, dass ich mir meine eigene Basis entziehen würde, wenn mein Handeln solche Konsequenzen hätte. Der Preis für mein Handeln wäre meine Vernichtung. Gut, nicht jeder denkt so radikal und bei mir ist es glücklicher Weise nur Theorie. Aber ein Staat besteht aus Menschen, eine demokratische, (in Teilen) liberale Gesellschaft wird aus Individuen gebildet, die sich jetzt mit diesen Konsequenzen beschäftigen müssen. Kann das eine Gesellschaft schaffen, ohne massive Schäden zu erleiden und sich dadurch radikal zu verändern oder zu zerstören?

Mir ist bewusst, dass man meine Gedanken sehr schnell falsch verstehen kann. Daher noch einmal: es geht mir nicht um ein Statement, ich beurteile oder verurteile nichts und ich weiß auch keinen besseren Weg und ich möchte nicht eine einzige Seele von dort gegen jene aufrechnen. 

Ich stelle mir auch genau diese Fragen, komme aber mehr und mehr dazu, zu sagen: "Genug ist genug."

Eine solche Zerstörung in so kurzer Zeit anzurichten, etwa 20000 Menschen zu töten, das kann keine Grundlage mehr für  eine darauf folgende (friedliche!) Koexistenz zweier oder mehrerer Volksgruppen sein. Das scheint  auch gar nicht Netanyahus Ziel zu sein, tatsächlich geht es viel mehr wohl darum, Gaza unbewohnbar zu machen und sämtliche lebenswichtige Infrastruktur komplett zu zerstören.

Das alles wird auch von großen Teilen der israelischen Bevölkerung inzwischen als falsch erkannt und entsprechend groß ist der Druck auf Netanyahu. Dieser Krieg ist im Moment seine einzige Möglichkeit, die Macht zu behalten und durch etwaige "Erfolge" vielleicht doch nochmals zu festigen.

Das Trauma der Shoah ist furchtbar und das Gefühl der totalen Vernichtung ausgeliefert zu  sein, ist sicher für keinen von uns wirklich nachvollziehbar. Dieses Trauma kann aber durch solche exzessive und tödliche Gewalt auch nicht besser verarbeitet werden oder sie rechtfertigen. Im Gegenteil, sie schafft neue Traumata bei allen Beteiligten, die schließlich eine Zukunft in Frieden unmöglich machen.

 

[MatthiasM]

vor 20 Stunden schrieb RalphB:

 

Wie weit darf man gehen? Ab wann verliert man jede Legitimation? Kann das ein Weg zu einem Frieden sein? 

 

Ich finde, die israelisch Regierung (!) naehert sich methodisch immer mehr der Hamas an. Ruecksichtslos auch der eigenen Bevoelkerung gegenueber. Wie ein SPON-Titel nahe legte, die Hamas vernichten und die Geiseln retten ist unvereinbar. In blinder Wut werden die sogar von den eigen Soldaten, unter Missachtung des Voelkerrechts, erschossen. Zynischer geht doch kaum noch!

Das Israel in seinem Zorn von aussen kaum beeinflussbar ist, war mir recht schnell klar. Dass sie aber auch auf interne Kritik, die kaum zu ueberhoeren ist, nicht reagiert, ist wahrscheinlich Netanjahus Flucht nach vorne und seiner empathielosen Regierung geschuldet. 

Was mich aber fassungslos macht, ist der Zuspruch den die Hamas im Westjordanland hat. Kennen die wirklich nur die Sprache der Gewalt und rechtfertigen Netanjahu? Die israelische Gesellschaft laesst mich hoffen, die Palaestinensische verzweifeln. 

https://taz.de/Getoetete-israelische-Geisel/!5980940/

 

[RalphB]

vor 32 Minuten schrieb MatthiasM:

Was mich aber fassungslos macht, ist der Zuspruch den die Hamas im Westjordanland hat

Ja, es lässt einen sprachlos zurück. Ich befürchte allerdings, wir sind da nicht so weit weg von. Die Umstände sind halt andere und uns geht es sehr gut hier. Der Mechanismus ist allerdings gleich: es wird nur das eigene Umfeld überblickt und gesehen. Es fehlt die Möglichkeit, das eigene oder fiktive Leid auf andere zu übertragen; auf den Gegner schon gar nicht. Alles dreht sich nur um mich, später um meine Familie, dann Freunde und Nachbarn und vielleicht noch meine Gesellschaft, meinen Staat. Das diese Haltung noch nicht mal mehr Egoismus ist, da sie mir sehr schnell selbst massiv schadet - was solls, geschenkt.

Ich denke, es sind alles ganz nette Menschen im Westjordanland: sie sind nur unfähig, den Schmerz des eigenen toten Kindes zu übertragen auf den Schmerz der Angehörigen der jüdischen Familie. Sie erkennen nicht, dass die eigene Wut nichts rechtfertigt. Genauso, wie die Wut des Gegenüber - und das aus einer durch Wut getriebenen Handlung nur schlechtes für mich und den anderen entstehen kann. 

Die meisten Menschen sind einfach zu dumm um zu erkennen, dass das verständliche Gefühl der Wut, des Hasses, der Verzweiflung und Angst zwar legitim, aber keine Grundlage für ein mir selbst nützendes Handeln ist. Was dann passiert ist zu tiefst unlogisch: die Reaktion löst wiederum eine Reaktion aus. Diese wiederum tötet wieder und so weiter und so fort. Im Kleinen, wie im Großen - womit wir bei uns wären: dem Nachbarn nicht den eigenen Müll gönnen, bei Flüchtlingen nicht die Not sondern nur die vermeidlichen Kosten zu sehen, Maske tragen müssen nicht als mögliche Unterstützung, sondern nur als Zumutung zu begreifen etc.pp.. Hauptsache ich. Komplette Unfähigkeit und Unwillen dem Anderen das zuzugestehen, was ich für mich selbst beanspruche. 

@MatthiasM, ich befürchte, die meisten, zum aller größten Teil sehr netten Leute hier, würden sich im Westjordanland lebend kein bisschen anders benehmen. Das macht mir manchmal Angst (z.B. wenn ein Beitrag von mir hier, mit einer Antwort endet, die ich als offene Drohung empfunden habe. Mit der Folge von ein paar unlustigen Nächten). Ich wünschte mir, dass wir das Akzeptieren und daraus unsere Antworten und unser Handeln ableiten. Es gibt immer Gründe, warum Menschen handeln wie sie handeln. Das ist keine Rechtfertigung, weil fast jeder Mensch sein Handeln auch steuern und ändern kann. Und das würde uns die Möglichkeiten geben, Lösungen zu finden. Wir wären weg z.B. von diesem dumpfen Rassismus, dass die halt so sind und wir halt die Guten. 

Eigentlich alles ganz einfach - aber wie sagte schon ein sehr kluger Mensch über das Weltall und die menschliche Dummheit: beides unendlich, beim Weltall wäre er sich aber nicht ganz sicher

[Le poisson qui vole]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Was mich aber fassungslos macht, ist der Zuspruch den die Hamas im Westjordanland hat. Kennen die wirklich nur die Sprache der Gewalt und rechtfertigen Netanjahu? Die israelische Gesellschaft laesst mich hoffen, die Palaestinensische verzweifeln. 

 

Ja, das ist in der Tat unbegreiflich!

Ausser der Einstein'schen Definition von Dummheit (immer wieder das gleiche tun im Glauben, daß es diesmal ganz anders ausgeht) fällt mir da nichts ein.
Guckt da keiner mal in ein Geschichtsbuch? Ghandi hat doch gezeigt, wie man als Schwächerer ein überlegenes Regime besiegt...

---

Zur Annäherung der israelischen Regierung an die Hamas: ich brauche da schon Messwerkzeuge um eine Distanz festzustellen, mit blosem Auge kann ich keinen Unterschied zwischen dem Terror der Hamas und dem Staatsterror Israels erkennen.

Und Einstein's Maßstab kann man natürlich ebenso an die israelische Gesellschaft anlegen, auch die wählen frei und demokratisch seit Jahrzehnten extremistische Fanatiker an die Macht, Friedenswillen sieht ganz anders aus.
 

[Le poisson qui vole]

vor 24 Minuten schrieb RalphB:

Die meisten Menschen sind einfach zu dumm um zu erkennen, dass das verständliche Gefühl der Wut, des Hasses, der Verzweiflung und Angst zwar legitim, aber keine Grundlage für ein mir selbst nützendes Handeln ist.

Über einen Zeitraum von mittlerweile über 70 Jahre fällt es mir schwer das zu glauben. Es gab zwischendurch ja immer Phasen der relativen Gewaltfreiheit, in der ein ziviles Leben doch halbwegs zumindest machbar war, wer da nicht erkennt welcher Weg nach vorne führt und welcher "zurück auf Los!" bewirkt...

In anderen Weltgegenden funktioniert die Verständigung ja auch, Serben und Kroaten z.B. sind heute sicherlich weit davon entfernt "Best Buddy's" zu sein, aber sie gehen sich nicht mehr an die Gurgel!
Und auch da war Hass und Verachtung groß, und die Greuel des Balkankrieges haben die Menschen dort trotzdem überwunden und einen Friedensweg gefunden!

[RalphB]

vor 2 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

Über einen Zeitraum von mittlerweile über 70 Jahre fällt es mir schwer das zu glauben.

Das macht Mut

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Was mich aber fassungslos macht, ist der Zuspruch den die Hamas im Westjordanland hat

Was wäre denn die Alternative? Die Fatah, bodenlos korrupt, vergreist und undemokratisch, ist keine...

[ajkon1]

vor 45 Minuten schrieb RalphB:

Das macht Mut

Und ich glaube an die Jugend... immer noch.

[Auto nom]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

Die meisten Menschen sind einfach zu dumm um zu erkennen, dass das verständliche Gefühl der Wut, des Hasses, der Verzweiflung und Angst zwar legitim, aber keine Grundlage für ein mir selbst nützendes Handeln ist.

Zitat

Menschen, die aus einem solidarischen und großzügigen Umfeld kommen, lernen intuitiv zu kooperieren, weil sie selbst häufig von solch solidarischem Verhalten profitiert haben – daher kooperieren sie erst einmal auch mit Fremden, auch wenn daraus nicht unbedingt ein Vorteil entspringt. Wenn sie sich aber Zeit nehmen und abwägen, dann ersetzen sie ihren ursprünglich kooperativen Instinkt, da sie erkennen, dass es keine Möglichkeit eines künftigen Vorteils gibt. 

Zitat

Leute hingegen, die primär von Idioten umgeben sind, lernen intuitiv egoistisch zu sein – damit lernen sie aber auch, nicht abzuwägen. So, und das zeigt das Modell, verhalten sie sich auch dann noch egoistisch, wenn eine Kooperation eigentlich einen Vorteil bringen würde."

https://www.news.de/gesundheit/855629262/yale-studie-warum-manche-menschen-zu-idioten-werden-und-andere-nicht/1/

[silvester31]

Zitat

 

Das israelische Militär hat in einem Waffenlager der islamistischen Hamas im Gazastreifen nach eigenen Angaben für Kinder angepasste Sprengstoffgürtel gefunden. Wie die Armee am Sonntagmorgen weiter mitteilte, hat sich das Waffenlager in einem zivilen Gebäude im Norden des abgeriegelten Küstengebiets befunden, das an Schulen, einer Moschee und einer Klinik angrenze. In dem Waffenlager seien außer den Sprengstoffgürteln auch Dutzende Mörsergranaten, Hunderte von anderen Granaten und Geheimdienstdokumente gefunden worden.

 

Im Verlauf des vergangenen Tages hätten die Streitkräfte am Boden, aus der Luft und vom Meer aus erneut rund 200 Ziele im gesamten Gazastreifen angegriffen, teilte die Armee weiter mit. Dabei habe man eine ganze Reihe von Terroristen getötet. Auch in der heftig umkämpften Stadt Chan Junis im Süden Gazas hätten die Truppen Dutzende von Granaten, Sprengstoff und andere Waffen gefunden. (dpa)

 

Eines von wahrscheinlich vielen Beispielen, wie "zivilisiert" die Hamas handelt. Ähnlich wie im aktuellen Russland ist ein Menschenleben nichts wert. Kanonenfutter für die Front und die geisteskranke Ideologie.

[TorstenX1]

Verglichen mit Gaza ist Rußland ein Leuchtturm der Zivilisation.

Nüchtern betrachtet, hat man dort wohl die eigene Geburtenrate genau im Blick und hält Verluste unter Kindern für schnell ausgleichbar.

Bearbeitet 24. Dezember 2023 von TorstenX1

[magoo]

Krippe in Bethlehem 2024

[magoo]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Verglichen mit Gaza ist Rußland ein Leuchtturm der Zivilisation.

Verglichen mit Gaza ist Mariupol eine heile Stadt. 

Das alte MEMRI Propaganda-Video von 2018 muss schon wieder herhalten? Ich dachte, das hätte BILD schon erschöpfend ausgeschöpft. Rechtfertigung fällt immer schwerer, nicht?

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Verglichen mit Gaza ist Mariupol eine heile Stadt.

Schön, wenn es so wäre. Ich fürchte, dir steht kein Maßstab zur Verfügung.

Das Video, es gibt noch viele weitere zu diesem Thema, finde ich furchtbar. Dir hingegen scheint es egal zu sein, wie Kinder dort benutzt werden. Wie hältst du es mit deinem eigenen Nachwuchs ? Der darf also im Sommerlager von Extremisten im Kampf gegen Juden trainiert werden ?

Bearbeitet 24. Dezember 2023 von TorstenX1

[RalphB]

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

Wie hältst du es mit deinem eigenen Nachwuchs ? Der darf also im Sommerlager von Extremisten im Kampf gegen Juden trainiert werden ?

Kannst Du nur noch beleidigen? 

[Ebby Zutt]

Na, solange ist das gar nicht her:

und aktuell ist es leider auch in vielen Staaten noch so

 

[magoo]

vor 14 Stunden schrieb TorstenX1:

Verglichen mit Gaza ist Rußland ein Leuchtturm der Zivilisation.

 

vor 12 Stunden schrieb magoo:

Verglichen mit Gaza ist Mariupol eine heile Stadt. 

 

vor 12 Stunden schrieb TorstenX1:

Schön, wenn es so wäre. Ich fürchte, dir steht kein Maßstab zur Verfügung.

Vor einigen Tagen gab es die Nachricht, dass die Zerstörungen in Gaza mittlerweile die von Mariupol, Mosul oder Aleppo weit überschreiten. Maßstab ist der prozentuale Anteil an zerstörter Wohnfläche und Infrastruktur, gestützt auf Auswertungen von Satellitenbildern. (Jamon Van Den Hoek from Oregon State University and Corey Scher at the CUNY Graduate Center in New York)

Welcher Maßstab (und wofür) gilt bei deinem Gaza/Rußland/Leuchtturm Vergleich?

[TorstenX1]

vor 15 Stunden schrieb RalphB:

Kannst Du nur noch beleidigen? 

Ich kann durchaus anders. Aber - es ist keine Beleidigung, die Frage drängt sich sich leider wirklich auf, weil Magoo so tut, als sei das Thema des Mißbrauchs von Kindern im Gazastreifen völlig unwichtig. Ich würde mir eine andere Einstellung dringendst wünschen. Man kann das nicht einfach abtun, weil es einem nicht in den Kram paßt.

vor 12 Stunden schrieb magoo:

Vor einigen Tagen gab es die Nachricht, dass die Zerstörungen in Gaza mittlerweile die von Mariupol, Mosul oder Aleppo weit überschreiten.

Solche Nachrichten kenne ich bislang nicht aus ernstzunehmender Quelle, bilde mich aber gerne weiter.

vor 12 Stunden schrieb magoo:

Welcher Maßstab (und wofür) gilt bei deinem Gaza/Rußland/Leuchtturm Vergleich?

Die Russen gehen brutal und menschenverachtend vor, aber was die Hamas abliefert sprengt alles, was derzeit auf diesem Planeten passiert. Da können die Russen nicht mal annähernd mithalten. Z.B. führen sie nicht ihre vergewaltigten und verstümmelten Opfer einer begeisterten Menschenmenge in Moskau vor. Sicherheitshalber muß ich bei euren schrägen Kommentaren leider noch erwähnen, daß ich KEINERLEI Sympathie für die Vorgehensweise der Russen empfinde, im Gegenteil an die Ukraine auch schon Geld gespendet habe.

Zur Entspannung noch etwas Unterhaltung:

Nuhrs Jahresrückblick, Ausschnitt
https://www.facebook.com/reel/879859563684466

Warum man in Israel die UN zu Recht mehr als skeptisch sieht, einer von vielen Aspekten:

 

Bearbeitet 26. Dezember 2023 von TorstenX1

[M. Ferchaud]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Nuhrs Jahresrückblick, Ausschnitt

Whataboutism auf Manson-Niveau.

Das nennst Du „entspannende Unterhaltung“?

Und nur, weil Du @magoos Quellen nicht kennst, stellst Du deren Gültigkeit in Abrede!?

Uiuiui…

Bearbeitet 26. Dezember 2023 von M. Ferchaud