Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Efly]

Endlich !

Ex-Diplomat Ischinger bringt Taurus-Ultimatum gegen Russland ins Spiel

Die Botschaft an Russlands Präsidenten Wladimir Putin sollte sein, dass im Falle weiterer Angriffe gegen zivile ukrainische Ziele »am nächsten Tag« etwa Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine geliefert würden, schlug Ischinger im Onlinedienst X, vormals Twitter, vor. Der Westen müsse von »passiv auf aktiv« umschalten, forderte Ischinger. »Warum bleiben wir Moskau gegenüber so reaktiv?« Das sei eine schlechte Strategie.

https://www.spiegel.de/politik/ukrainekrieg-wolfgang-ischinger-fordert-vom-westen-haertere-haltung-gegen-russland-a-86040ceb-a399-41fc-bc05-46c343c124eb

 

Damit hat Deutschland viel, viel zu lange gewartet .

Bei Hitler hat damals Rest-Europa auch viel zu lange weggeschaut.

 

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Efly

[magoo]

vor 51 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

... keiner hat genug Eier in der Hose, mir einfach mal Recht zu geben.

So faule Eier hat halt keiner ...

[Le poisson qui vole]

vor 23 Minuten schrieb SeppCx:

Diese Behauptung ist ganz einfach falsch. Die Frage ist, behauptest du das bewusst so oder ist es einfach Unwissenheit ?  Gerade die deutschen Regierungen haben in den letzten Jahrzehnten immer wieder Skrupel gezeigt, das beste Beispiel war wohl Schröders Weigerung zum Irakkrieg. Das was du da betreibst ist wieder dieser implizite Vorwurf der Doppelmoral. Diejenigen die für sich beanspruchen Gut zu sein müssen ein makelloses Heiligsein vorweisen können sonst sind sie des Heuchelns überführt und mindestens genauso schlimm wenn nicht noch schlimmer wie die ungeschminkt Bösen. Dir werden eventuell Leute zustimmen die zuviel Eier in der Hose aber auch zuwenig Hirn im Kopf haben. Und hier im skrupellosen Westen brauchts auch keine sonderlich großen Eier um solche abstrusen Behauptungen aufzustellen, das darf und kann hier jeder.

Nein, ist sie nicht!
Ja, Schröder, alleine dafür gebührt ihm der Friedensnobelpreis, tausendmal ehere als dem Drohnenmörder Obama z.B.

Aber das ist EIN Beispiel - seine Nachfolgerin hat brav alle Kriege des Hegemons mitgemacht!
Auch meine Olivgrünen "Freunde" stecken tief im Hintern der NATO.

Würden wir einen Mafiakiller nicht mehr Killer nennen, wenn er einmal nicht abdrückt?

"Diejenigen die für sich beanspruchen Gut zu sein müssen ein makelloses Heiligsein vorweisen können sonst sind sie des Heuchelns überführt"
Nein, Sie müssen nicht makellos sein, kein Mensch ist das. Aber wenn sie sich als Demokraten und Retter der Unterdrückten oder was weis ich noch aufführen, dann SIND sie Heuchler, daran gibt es nichts zu diskutieren!

Daran ändern auch Deine Beleidigungen, ich hätte zuwenig Hirn im Schädel nichts, sie zeigen eher, daß Du argumentativ schon ziemlich am Ende bist.

Ich habe nicht die geringsten Ambitionen, woanders als in Mitteleuropa zu leben, aber muss ich mir dazu die Verbrechen meiner Regierung (und ihrer Verbündeten) schönreden?

Ich nicht!
Wenn Du das für Dich oder dein Seelenheil brauchst, dann tu es halt, aber erzähl mir bitte keine Märchen, dazu bin ich zu alt...

[Manson]

1 hour ago, Le poisson qui vole said:

Aber auch keiner hat genug Eier in der Hose, mir einfach mal Recht zu geben.

Doch, hier ist einer mit Megadicken Eiern .....nur halte ich mich aus der Diskussion raus weil sie absolut Sinnfrei ist und man gegen Glaubensfragen eh nicht ankommt, ist wie diskutieren mit den Zeugen Jehovas, eine Zeit lang in meinem Leben fand ich das amüsant, ist es manchmal immer noch, aber mit zunehmendem Alter ist mir das alles einfach nur lästig!

Ist wie bei Corona, Apelle an den gesunden Menschenverstand lösen einen akuten Beisreflex aus ....einige hier müssten einen Maulkorb tragen wenn sie Hund wären

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Manson

[Efly]

vor 1 Minute schrieb Le poisson qui vole:

NATO

sei froh, dass es sie gibt ansonsten könntest du nicht mehr schreiben was du willst.

Kein NATO Einsatz ist mit dem imperialistischen sinnlosen Einfall in die Ukraine vergleichbar.

 

 

 

 

 

[JörgTe]

Das war … sinnfrei.

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von JörgTe
Meinte Manson

[Le poisson qui vole]

vor 43 Minuten schrieb Efly:

Es gibt nichts ideales in dieser Welt. 

Alle haben Blut an den Händen egal ob Europa , Australien  oder Amerika.

Ok, wenn man es genau nimmt nur Europa, da von dort viele in die Neue Welt ausgewandert sind und sie ausgeplündert haben.

Der ganz große Unterschied ist aber :  Europa lernt aus seinen Fehlern.

Keine Frage es läuft viel schief, "zu viele Köche verderben den Brei " aber das ist Demokratie .

Immer noch unendlich viel besser als z.B. das rückwärtsgewandte Russland, das nichts hat außer Bodenschätze.

 

 

 

Tut es das?

Das Wiedererstarken von Rechtspopulisten in ganz Europa (teilweise ja schon mit Regierungsbeteiligung!) deutet auf das Gegenteil hin!

Was hat die NATO aus dem Ende des Kalten Krieges gelernt?
Nichts, sie agiert wie vorher!

Wo lernt der Westen?
Was lernt er?

Der einzige, der die letzten 20 Jahre was gelernt hat ist der Chinese.
Und zwar die Tatsache, daß der Kapitalismus des Westens sehr gut in totalitäre Systeme passt...

Und das ist ein "Lernen" welches ich eher beunruhigend finde...

[Efly]

vor 10 Minuten schrieb Manson:

Megadicken Eiern

ist eher das Gegenteil von gut ! 

Weil man dann kein Girl abbekommen hat.

[Le poisson qui vole]

vor 6 Minuten schrieb Efly:

Kein NATO Einsatz ist mit dem imperialistischen sinnlosen Einfall in die Ukraine vergleichbar.

 

Blödsinn, aber ich denke nicht daß es Sinn macht, mit Dir darüber zu diskutieren!
Wenn Du ernsthaft glaubst, meine Freiheit verdanke ich der NATO, dann bist Du viel zu weit weg um argumentativ erreiocht zu werden!

 

[Efly]

vor 18 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

Der einzige, der die letzten 20 Jahre was gelernt hat ist der Chinese.
Und zwar die Tatsache, daß der Kapitalismus des Westens sehr gut in totalitäre Systeme passt...

Und das ist ein "Lernen" welches ich eher beunruhigend finde...

Da gebe ich dir absolut recht.

Da war Europa auch viel zu lange naiv. 

Aber das ändert sich gerade. 

Die Deppen von der AFD können sowieso nix.

Die reiten nur von einer Empörungswelle zur nächsten um Stimmung zu machen.

Lösungen haben sie garantiert nicht.

Im Gegenteil, die würden nur noch alles schlimmer machen.

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Efly

[Le poisson qui vole]

vor 17 Minuten schrieb Manson:

ist es manchmal immer noch, aber mit zunehmendem Alter ist mir das alles einfach nur lästig!

Ja, dem ist nichts hinzuzufügen!

Ich hatte gerade Lust, für die pawloschen Hunde mal wieder die Glocke zu läuten...

Genug für Heute, ich mache was sinnvolles und koche was leckeres.

[Le poisson qui vole]

vor 2 Minuten schrieb Efly:

Da gebe ich dir absolut recht.

Da was Europa auch viel zu lange naiv. 

Aber das ändert sich gerade. 

Hoffentlich, wobei ich da auch meine Zweifel habe, die Wirtschaft ist viel zu tief verflochten.
Wirkliche Änderungen würde auch hierzulande erst mal richtig weh tun, und das ist nun mal der große Nachteil der Demokratie - die Herrschenden müssen halt notgedrungen dem "Pöbel" nachgeben - der wählt sie halt...

Abwarten, aber auch ein wenig Kurskorrektur gegenüber China ist ja schon was positives.

[Efly]

vor 10 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

Blödsinn, aber ich denke nicht daß es Sinn macht, mit Dir darüber zu diskutieren!

Du weichst aus!

Gib mir doch nur ein Beispiel !

Was meinst du würde der Idiot Putin mit Europa ohne die Nato machen ?

Frieden schaffen ohne Waffen gibt es halt nur im Takatukaland aber nicht in der Realität.

[Le poisson qui vole]

vor 20 Minuten schrieb Efly:

Lösungen haben sie garantiert nicht.

Natürlich nicht, das Problem ist halt: Sie brauchen ja gar keine, so lange die Regierung auch nix auf die Reihe bekommt...

Populisten haben nur dann Zulauf, wenn die Regierenden zu viel falsch machen!

Würden die Regierungsparteien die Probleme mal anpacken statt nur schönzureden, wäre schon viel gewonnen...
Aber bevor mir jetzt die Galle hochkommt wenn ich an Scholz, Baerbock und den Lindner denke, gehe ich endgültig an den Herd!

Schönen Abend noch, guten Rutsch und wer noch Hoffnung hat, der möge sie nicht verlieren...

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Le poisson qui vole

[Le poisson qui vole]

vor 14 Minuten schrieb Efly:

Was meinst du würde der Idiot Putin mit Europa ohne die Nato machen ?

https://www.bundestag.de/parlament/geschichte/gastredner/putin/putin_wort-244966

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Ein paar Fragen, die Du dir selbst beantworten solltest:
(Ohne dich selbst zu belügen!)

Wo standen NATO-Truppen am Ende des Kalten Krieges, wo stehen sie heute?
Welche Zusagen hat die NATO damals Russland gemacht? Wurden sie eingehalten?

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Wenn Du viel Zeit investieren magst, frag deine Suchmaschine nach folgenden Begriffen:

Heartland Theorie (von Halford Mackinder)
The Grand Chessboard (von Zbigniew Brzezinski)

Und lies etwas mehr als nur Wikipedia-Einträge...

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So, jetzt bin ich aber wirklich in der Küche!

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Le poisson qui vole

[Efly]

vor 36 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

Wo standen NATO-Truppen am Ende des Kalten Krieges, wo stehen sie heute?
Welche Zusagen hat die NATO damals Russland gemacht? Wurden sie eingehalten?

Die NATO hat sich nicht von sich aus vergrößert.

Die osteuropäischen Länder wollten unbedingt Mitglied werden.

Die NATO hat kein Land untergejocht oder gezwungen.  

Wäre die Ukraine aufgenommen worden hätten wir das Problem heute nicht.

 

Welche NATO - Zusagen meinst du ? Osterweiterung?

Genscher gabt damals nur seine persönliche Haltung wieder und hat nicht für die NATO gesprochen.

Dazu hatte er auch überhaupt keine Befugnis.

 

Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht." 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Efly

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Grade in Warschau in den Nachrichten (RMF FM) die ist aus Russland

Von dort gestartet und weit über das Ziel hinaus geschossen oder dort hergestellt, also Flugabwehrrakete und auch ohne Ziel ?

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb JörgTe:

Hoffentlich ist die polnische Flugabwehr schneller als das dortige Radio. Bei uns stand das heute in der gedruckten Zeitung.

Die Raketen hatten diese "auf dem Schirm" und wenn erkennbar ist, daß von ihr keine Gefahr ausgeht, muss keine weitere Rakete vergeudet werden. Die Rakete ist nicht zurück in die Ukraine, sondern abgestürzt.
 

Zitat

 

«Alles deutet darauf hin, dass eine russische Rakete in den polnischen Luftraum eingedrungen ist. Sie wurde von uns auf dem Radar verfolgt und hat den Luftraum auch wieder verlassen», sagte Generalstabschef Wieslaw Kukula in Warschau.

Den Angaben zufolge befand sich die Rakete etwa drei Minuten lang im polnischen Luftraum und überflog dabei 40 Kilometer.

 

https://www.zeit.de/news/2023-12/29/polen-russische-rakete-fliegt-durch-polnischen-luftraum

 

[Le poisson qui vole]

vor 14 Stunden schrieb Efly:

Die NATO hat sich nicht von sich aus vergrößert.

Die osteuropäischen Länder wollten unbedingt Mitglied werden.

Und wer hat die NATO gezwungen, diese Länder aufzunehmen?

Wer hat die NATO daran gehindert, den Beitritt unter Verweis auf Russlands Sicherheitsinteressen bedauernd abzulehnen und den baltischen Staaten stattdessen ein Abkommen zu militärischem Beistand und Zusammenarbeit anzubieten?

Die NATO hätte die Sicherheit der baltischen Staaten auch ohne deren Mitgliedschaft garantieren können!

[Le poisson qui vole]

vor 14 Stunden schrieb Efly:

Wäre die Ukraine aufgenommen worden hätten wir das Problem heute nicht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus!

Russland führt diesen Krieg, muss diesen Krieg führen, damit die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird und damit damit nicht NATO-Truppen direkt an der russischen Grenze stehen!

---

Stell Dir einfach mal das gaze Szenario mit umgedrehten Vorzeichen vor:

Mexico entscheidet sich morgen, ein Militärbündniss mir Russland (oder China) einzugehen, plant russichen (oder chinesische) Militärbasen im Land...

Was denkst Du, wie werden die USA reagieren?

Wird man dort sagen:
"Tja, das passt uns zwar ganz und gar nicht, aber das Selbszbestimmungsrecht der Völker werden wir selbstverständlich respektieren, Mexico ist ein souveränes Land, wenn sie russische (chinesische) Militärpräsenz im Lande haben möchten, dann dürfen sie das selbstverständlich!"

Das glaubst nicht mal Du, oder?

Zurück von der Fiktion in die Realität:
Was genau ist nochmal passiert, als Kuba genau das tat (bzw. versuchte), was in meinem imaginären Szenario Mexico versuchte...???
Und welche Seite war es nochmal, die damals eingelenkt hat um einen Nuklearkrieg zu verhindern?
Und was war nochmal der Grund, weshalb Russland damals überhaupt erst Raketen auf Kuba stationieren wollte?

So viel zum Thema "NATO ist ein Friedensbündniss"...

[JörgTe]

Russland muss diesen Krieg führen?

Alter, geh in die Küche und mach Frühstück!

[Le poisson qui vole]

Wenn Du mal deine Scheuklappen ablegst und die Welt nüchtern und vorurteilslos betrachtest, dann bringt Dich das weiter als mich zu beleidigen!

Schönen Tag noch, Guten Rutsch und Frohes Neues!

[SeppCx]

vor 51 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

Russland führt diesen Krieg, muss diesen Krieg führen, damit die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird und damit damit nicht NATO-Truppen direkt an der russischen Grenze stehen!

Falsche Vorbedingung. Die Ukraine wird NATO-Mitglied WEIL Russland diesen Krieg führt. Und Russland führt diesen Krieg aus dem Grund aus dem immer wieder Angriffskriege geführt werden: Gier und Macht und ein skrupelloser unkontrollierbarer bekloppter Krimineller an der Spitze. Der seine Macht in einem dysfunktionalen Repressionsstaat nur erhalten kann wenn er den Minimalstandard liefert der das Volk ruhig hält. Dazu braucht er Nachschub, selbst erwirtschaften klappt nicht, also versucht er diesen Nachschub da zu holen wo er denkt das es am einfachsten ist. Hatten wir schon öfter, die die am meisten zusammenrafften und am meisten Menschenleben dafür opferten haben früher dann gerne den Beinamen "der/die Große" bekommen. Das ist das was der machtgeile immerjunge aber doch zwangsläufig hinkompostierende Wladimir in seiner Endlifekrise auch gerne auf seinem Grabstein hätte.
 

vor 51 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

Zurück von der Fiktion in die Realität:
Was genau ist nochmal passiert, als Kuba genau das tat (bzw. versuchte), was in meinem imaginären Szenario Mexico versuchte...???
Und welche Seite war es nochmal, die damals eingelenkt hat um einen Nuklearkrieg zu verhindern?

Das ist nicht die Realität, das ist die Vergangenheit. Das macht man immer gerne, sich irgendwelche Berechtigungen aus irgendwelchen vergangenen Unrechten zusammenzuzimmern. Was kommt dabei heraus?  Die Rechtfertigung für die nächste Massakerszenerie. Unrecht bleibt Unrecht und lässt sich mit vergangenem Unrecht nicht rechtfertigen.

Bearbeitet 31. Dezember 2023 von SeppCx

[Le poisson qui vole]

vor 15 Minuten schrieb SeppCx:

ein skrupelloser unkontrollierbarer bekloppter Krimineller...

Oh jeh...
Die Weltmeisterschaft im aneinanderreihen von beleidigenden Adjektiven gewinnst Du vermutlich, meinen Respekt aber eher nicht...

So lange Du nicht bereit bist, Machtstrukturen und die zugrundeliegenden Mechanismen vorurteilsfrei zu betrachten, macht ein Gespräch mit Dir keinen Sinn!

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PS: Realität ist auch dann noch Realität, wenn sie 50, 100 oder sogar 1000 Jahre zurück liegt!

[RalphB]

vor 7 Minuten schrieb Le poisson qui vole:

... dann bringt Dich das weiter als mich zu beleidigen!

Du teilst hier heftig aus, gehst auf kein Argument ein und spielst schnell den Beleidigten. Wenn Du Dich nur auskotzen willst, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du keine Antworten bekomnst.

Russland hat die Ukraine angegriffen und zerstört ohne Not das Land und bringt Menschen um. Die Ukraine hat keinen Milimeter von Russland besetzt. Jedem Land steht es frei sich mit denen zu verbünden, die sie als Verbündete haben wollen. 

Wenn Du Polen und anderen östlichen Ländern das Recht absprichst der Nato betreten zu wollen, weil es einige Jahrzehnte unter Russlands Kontrolle stand, dann ist das ein imperiales, koloniales Denken. Und zum Kotzen. Und wieso sollte die Nato diese Länder nicht aufnehmen dürfen? Hat Putin ein Recht auf Litauen? Ist er von Estland gewählt? Wollen die Letten weiter fremde Stiefel im Nacken haben?

Dein Vergleich mit Cuba hinkt und ist einfach nur Blödsinn. Unabhängig davon, dass die USA nicht die Nato ist und die Politik der USA dort falsch, fatal für sie selbst war und sie die Annäherung Cuba an die UDSSR selbst mit gefördert hat - es ging um die Stationierung von Atomwaffen und nicht um die Mitgliedschaft im Warschauer Pakt. 

Und was war der Grund für den Versuch Atomwaffen auf Cuba zu stationieren? Den armen Cubanern zu helfen? Da lacht ja die Koralle. Es war der Versuch das Machtverhältnis zu Gunsten der UDSSR zu verschieben. Nicht mehr und nicht weniger.

Und zu Deinem "Argument" Russland müsse den Krieg führen, damit die NATO nicht bis an die Grenze Russlands gehen würde: Und? Man darf sich Länder halten um einen Puffer zu bauen? Die Enklave Kaliningrad grenzt auch an die NATO und es gab keinen Angriff. Nebenbei, es wird Dir beim Kochen entgangen sein: Es gab keine Einigkeit in der NATO die Ukraine aufzunehmen. Es gab keinen Antrag und auch keine Verhandlungen dazu. (Schweden und) Finnland sind jetzt in der Nato. Hat ja super geklappt der angebliche Plan die NATO von der Grenze fern zu halten.

Ich würde an Deiner Stelle mal in Erwägung ziehen, dass es Putin ziemlich egal ist, an welcher Grenze die NATO steht - hauptsache sein Großrussland ist wieder da. Koste es was es wolle.

Was bewegt Dich eigentlich dazu einen Diktator und Mörder zu verteitigen?