Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb Manson:

Also ich kann weder einen irren Blick erkennen noch schreit er rum wie seinerzeit Adolf.

Zitat

 

Seit Konrad Heiden 1936 bis gegenwärtig zuletzt Wolfgang Schieder 2023 haben sich weit mehr als hundert Publizisten und Historiker bemüht, das Rätsel von Hitlers Wirkung auf Menschen im kleinen Kreis in ihren seriösen Biografien zu ergründen, allerdings ohne durchschlagenden Erfolg. Dagegen spielte die Rolle von Hitlers Rhetorik eine stets untergeordnete Rolle.

Das hat im Wesentlichen zwei Gründe. Erstens die ewige Wiederholung immer derselben Ausschnitte von „Führer“-Reden in TV-Dokumentationen, die meistens einen schreienden, vor den Mikrofonen vor sich hin hampelnden Redner zeigen, der auf heutige Zuschauer einfach nur abstrus wirkt. Diese Bilder, meist aus offiziellen Aufnahmen für die Wochenschau, sind zwar zweifellos echt – trotzdem verzeichnen sie die Realität. Denn den allergrößten Teil seiner Reden sprach Hitler eher leise und in moderatem Tonfall; das Schreien, das es oft, aber nicht bei jedem Auftritt gab, war gerade nicht typisch.

 

https://www.welt.de/geschichte/article249931292/Edition-gestartet-Wie-Adolf-Hitler-wirklich-redete-und-was-genau.html

[silvester31]

vor 42 Minuten schrieb Ronald:

https://www.welt.de/geschichte/article249931292/Edition-gestartet-Wie-Adolf-Hitler-wirklich-redete-und-was-genau.html

Das macht ihn im Nachhinein dann doch zum absoluten Sympathikus !

Bei den Reden Hitlers kommt es auch nicht darauf an, wie er es sagte. Sondern was er sagte. Die Rhetorik war sehr speziell und ausgefeilt. Hat ja ihre Wirkung auch nicht verfehlt.

[Auto nom]

Zitat

Im Gegensatz zu herkömmlichen Kriegen kämpft Israel in Gaza gegen eine Terrororganisation. Die Armee kämpft buchstäblich gegen ein Gespenst. Man sieht den Feind nicht. Er ist in Zivil gekleidet. Er hat keine Waffe, bis er mit einer AK-47 oder einer Panzerfaust aus dem Boden hervorspringt. Häuser sind mit Sprengfallen versehen. Überall gibt es Minen und Tunnel. Die Terroristen halten sich an keine Regeln, die sonst im Krieg gelten, an keine Genfer Konvention. Sie schießen aus Krankenhäusern, aus Schulen, aus Moscheen.

https://taz.de/Fotograf-Ziv-Koren-ueber-Bilder-aus-Gaza/!5990563/

[MatthiasM]

Zitat

Der Tag, als die britische Demokratie vor den Fanatikern einknickte

Propalästinensische Demonstranten bedrohen und bedrängen Politiker in Großbritannien. Jetzt schwappt der Konflikt ins Unterhaus, eine Abstimmung endet im Fiasko.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-02/grossbritannien-unterhaus-gaza-konflikt-abstimmung-tumult

[Auto nom]

https://taz.de/Historiker-Snyder-ueber-Ukraine-Krieg/!5991717/

Zitat

Es gibt aber eine Geschichte, über die westliche Medien nur wenig berichten – dass es der Ukraine gelungen ist, die russische Marine aus dem westlichen Teil des Schwarzen Meers zu vertreiben. Das hatte wirklich niemand erwartet. Damit hatte der Westen nicht so viel zu tun. Da wir es nicht für uns in Anspruch nehmen können, reden wir aber auch nicht so viel darüber.

Zitat

Wir übersehen die Erfolge?

Es ist jedenfalls militärisch ein großer Erfolg. Wenn Russland das Schwarze Meer noch kontrollieren würde, würden wir nun große Geschichten darüber lesen, wie es Länder im Nahen Osten und in Afrika mit Hunger erpresst. Aber weil Russland das Schwarze Meer nicht kontrolliert, halten wir es plötzlich für selbstverständlich, dass die Ukraine ihr Getreide exportieren kann. Getreide, von dem hunderte Millionen Menschen abhängig sind.

 

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb Auto nom:

Damit hatte der Westen nicht so viel zu tun.

Weil die Ukraine eigene Aufklärungsflugzeuge und Satelliten dort hat?

[Auto nom]

Zitat

Es gilt zu verstehen, dass dieser Krieg längst mehr ist als ein Versuch der Wiederherstellung des russischen Imperiums. Putin gab 2022 den Startschuss zu einem Weltkrieg gegen den Westen und seine regelbasierte Ordnung, und viele Mächte, nah und fern, verfolgen, wer hier die Oberhand gewinnt. Wenn der Westen nachgibt, werden Diktatur und Krieg sich weiterverbreiten.

https://taz.de/Putins-Ueberfall-auf-die-Ukraine/!5991728/

[magoo]

vor 6 Stunden schrieb Auto nom:

Putin gab 2022 den Startschuss zu einem Weltkrieg gegen den Westen und seine regelbasierte Ordnung, und viele Mächte, nah und fern, verfolgen, wer hier die Oberhand gewinnt. Wenn der Westen nachgibt, werden Diktatur und Krieg sich weiterverbreiten.

Die regelbasierte Ordnung gälte auch bei der völkerrechtswidrigen Besetzung palästinensischer Gebiete. Die Luft wird dünn für manche unserer Argumente, was von nah und fern in der Tat interessiert beobachtet wird.

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Die regelbasierte Ordnung gälte auch bei der völkerrechtswidrigen Besetzung palästinensischer Gebiete.

 

Araber haben diverse Angriffskriege gegen Israel geführt und sie verloren, daß sowas mit dem Verlust von Territorium einhergehen kann, sollte dem Aggressor klar sein. Außerdem ist der komplette Staat Israel im Palästina, du bist leider ein Opfer der Reklamation des Begriffes "Palästina" durch die Araber, und dieser bedeutet auch den Anspruch der Araber auf das Staatsgebiet Israels. Falls du aber mit "völkerrechtswidrig besetzt" Gaza meinen solltest: Gaza ist nicht besetzt. Wird es aber glücklicherweise, bzw. weil es gar nicht anders geht, zukünftig sein.

Derweil treten "Stars" in Berlin auf der Berlinale auf gehüllt in Palästinensertücher und faseln von einem "Genozid" an "Palästinensern" und ernten brausenden Applaus. Das Schicksal und die Freilassung von hunderten verschleppten Juden interessiert sie und die applaudierenden nicht. Diese Arschlöcher erwähnen auch mit keinem Wort, was der Grund ist für die israelische Attacke auf den Gazastreifen: 1200 ermordete Israelis, über 250 verschleppte, unzählige Vergewaltigungen und Verstümmelungen sind kein Thema für sie, die geistig genau da sind, wo die Teilnehmer der Wannseekonferenz einst waren. Juden werden von Arabern in Berlin zusammengeschlagen, weil sie Juden sind, und es gibt nicht einmal einen Verweis des Täters von der Universität, wo er genauso wie sein Opfer Lehramtsstudent ist - Solche Studenten sind bestimmt ausnehmend qualifiziert für das Lehramt in Gaza , aber sie müssen ganz sicher nicht in Berlin ausgebildet werden. Idealerweise lebten sie dort, wo sie besser hinpassen.

Geschichte wiederholt sich. Mir ist übel ob der Ereignisse in Deutschland.

 

Bearbeitet 25. Februar von TorstenX1

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb TorstenX1:

... du bist leider ein Opfer ...

Ach Gottchen ...

Besetzte Gebiete laut auswärtigem Amt:

"Die Palästinensischen Gebiete (Ost-Jerusalem, Westjordanland und Gaza) und der Golan sind seit 1967 von Israel besetzt. Die Bundesregierung unterscheidet strikt zwischen dem Gebiet des Staates Israel und den besetzten Gebieten."

"Es ist langjährige Position der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten, keine Änderungen an den Grenzen von vor 1967 anzuerkennen, die nicht zwischen den Konfliktparteien vereinbart worden sind. Israelische Siedlungen in den besetzten Gebieten sind auch aus Sicht der Bundesregierung völkerrechtswidrig, ein Hindernis für den Frieden und eine Gefahr für die Grundlagen der Zwei-Staaten-Lösung."

"Deutschland zählt Gaza zu den besetzten Gebieten. Allerdings gelten dort Besonderheiten, weil Israel im Gazastreifen vor dem 7.10.2023 nicht selbst präsent war oder dort Kontrolle ausgeübt, sondern nur die Grenzen kontrolliert hat."

auswaertiges-amt aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete

 

 

[Ebby Zutt]

vor 5 Stunden schrieb magoo:

Ach Gottchen

Der hat ja nun gar nix damit zu tun, wird aber ständig nach vorn gestellt.

Die Definition des AA hat aber mit der aktuellen Situation Nix zu tun.
Ich seh das so:
Aus dem Gazastreifen heraus wurde ein terroristischer Angriff auf Israel verübt ( keine Combataten lt. Genfer Konvention). Daraufhin wehrt sich der angegriffene Staat.
Das ist das Eine.
Die illegalen Siedlungen sind eine andere Sache und die sollte man nicht vermischen - oder noch schlimmer, als Auslöser ( oder zur Verharmlosung / sogar den Versuch einer Rechtfertigung) der Brutalität der Hamas zu nutzen.
Und was ich auch sehe, das Vorgehen der israelischen Armee im Gaza sieht erst mal auch brutal aus, ich kann es aber gut verstehen.
Sas sollten sie auch sonst machen? Die Hamas verhält sich wie die Vietcong seinerzeit, vermischt sich mit der Bevölkerung und nutzt Zuvilisten als Schutzschilde. Das ist Taktik und das Leid der Menschen ist egal, am Ende sind das dann ( in deren Deutung) Märtyrer.
Die romantisierende Idee hier in Eiropa: free Gaza ist schlicht daneben. Wenn schon Ägypten als Nachbar Angst hat Flüchtlinge aus dem Gaza ins Land zu lassen, dann kannst du vielleicht erahnen, wie gefährlich diese Terrororganisation ist. Und die ist schon bei uns im Land. Wir erinnern uns an die Studenten unter dem Radar die eine Pilotenausbildung machten -9/11
Anbei ist auch klar, die israelische Armee wird die Hamas nicht vernichten können, da entsteht jetzt ein Mythos vom Widerstandskampf, der so nicht stimmt.; zudem bieten ja Deutschland und Frankreich einen sicheren Rückzugsraum. Und mir soll keiner erklären, dass die Bevölkerung im Gaza nix wußte, was da in den Tunneln & Fabriken passierte.

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

vor 7 Stunden schrieb magoo:

Ach Gottchen

Der hat ja nun gar nix damit zu tun, wird aber ständig nach vorn gestellt.

Hieß es nicht bei Douglas Adams, am Anfang habe Gott die Welt die Welt erschaffen, was allgemein als Schritt in die falsche Richtung gesehen wurde? (aus dem Gedächtnis)

 

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Die Definition des AA hat aber mit der aktuellen Situation Nix zu tun.

Die Definition ist nicht neu und wurde in der Lautbarmachung ist vom 4. Januar diesen Jahres um eine Begriffsdefinition zur aktuellen Situation in Gaza ergänzt.

"Derzeit handelt es sich nicht um eine stabilisierte Besatzungssituation, in der es um die Frage der Beziehungen zwischen der Besatzungsmacht und der Bevölkerung im besetzten Gebiet gehen kann, sondern um einen bewaffneten Konflikt, ..."

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Die illegalen Siedlungen sind eine andere Sache und die sollte man nicht vermischen - oder noch schlimmer, als Auslöser ( oder zur Verharmlosung / sogar den Versuch einer Rechtfertigung) der Brutalität der Hamas zu nutzen.

Das ist auch nicht neu, dass schon der Hinweis auf diesen Kontext als versuchte Rechtfertigung von Gewalt ausgelegt wird. Es dreht sich im Kreis und sollte hier nicht mein Thema sein.

Ich habe mich auf den Beitrag von autonom bezogen, in dem von "Putins Angriff auf die regelbasierte Ordnung des Westens" die Rede war. Die Regeln gelten nach dem Wortlaut. Wer sie in einem Fall geltend macht, in anderem aber nicht, der hat ein argumentatives Problem. 

[Manson]

Hier gibts dann mal die soooo gepriesenen westlichen Werte der Ukraine zu bestaunen:

 

[Manson]

1 hour ago, magoo said:

Wer sie in einem Fall geltend macht, in anderem aber nicht, der hat ein argumentatives Problem. 

Genau das was ich seit Anfang dieses Fadens versuche deutlich zu machen!

Deshalb auch irgendwann letztes Jahr mein provokativer Einwurf ob man nicht auch China militärisch unterstützen müsste wenn sie sich Taiwan wiederholen möchten

[fgee]

vor 13 Stunden schrieb magoo:

Die regelbasierte Ordnung gälte auch bei der völkerrechtswidrigen Besetzung palästinensischer Gebiete. 

Es wird auch nicht wahrer, wenn die Palästinenser-Propaganda 1000x wiederholt wird.

Niemandsland kann man nicht "völkerrechtswirdrig besetzen"

Das gesamte Land "from the river to the sea" war bis 1947 "Niemandsland"; es gehörte zu keinem Staatsgebilde. Dann haben die Juden 1947 mit dem Segen der UNO ihren Staat gegründet, die Palästinenser hingegen nicht. Warum nicht, in Allahs Namen!? Dann haben die Jordanier die Westbank besetzt und die Ägypter den Gaza-Streifen, und kein Schwein hat das gestört. 20 Jahre später, beim nächsten "Nachbarschaftsstreit", sind dann diese staatenlosen "Niemandsland-Gebiete" an den Nachbar (Israel) gefallen – und seither wird zeter mordio geschrien.

Falls also überhaupt irgendwer irgendwem etwas weggenommen hat, dann so: Jordanien und Ägypten haben den Palästinensern ihr Land weggenommen; Israel hat es von Ägypten und Jordanien erobert; eine Annektion durch Israel war nicht geplant (sonst wäre sie durchgeführt worden); vielmehr wollte Israel dieses Land den Palästinenser zurückgeben für deren eigenen Staat, um im Gegenzug Frieden zu erhalten; dies haben die Palästinenser selber wirksam verhindert in den letzen 50 Jahren.

Die bösen Israeli sind an allem schuld? - ja nee, is klar.

Think about.

Bearbeitet 26. Februar von fgee

[fgee]

doppelpost

Bearbeitet 26. Februar von fgee

[SeppCx]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Wer sie in einem Fall geltend macht, in anderem aber nicht, der hat ein argumentatives Problem. 

Nur mal interessehalber, wer ist Wer?

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Putins Angriff auf die regelbasierte Ordnung des Westens" die Rede war. Die Regeln gelten nach dem Wortlaut.

Das behauptet der im Kreml auch, seine Regeln seien richtig. Und jetzt?
Alle die an Putins Regeln glauben dürfen dann nach RU auswandern, alle die an westliche glauben, kommen hier her?
Wie war das mit der Zonengrenze gleich nochmal? 

Anbei hatte schon Torsten deinen Satz auf den Gaza bezogen beantwortet und ich habe das eben ähnlich eingeordnet.

vor 52 Minuten schrieb Manson:

gepriesenen westlichen Werte der Ukraine

Das ist schon länger bekannt, unterscheidet sich nicht von anderen Kriegen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
( upps, auch noch aus Rüsselsheim und am Ende bei Erich)

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Think about.

Habe ich! Erstmal:

vor 23 Stunden schrieb fgee:

 

Dann bitte ich alle darum, die eigene Meinung auch als solche zu kennzeichnen. Hierzu beginne man die Sätze mit "ich bin der Meinung, dass ..." 

Nein, das ist keine Bagatelle. Das lernt man in jedem Konfliktlösungs-Seminar.

 

Du siehst auch dir faellt es schwer deine Maxime einzuhalten, oder hast Du dich durch mangelndem Widerspruch, meiner pragmatischen Loesung angeschlossen. Dann solltest Du aber wenigsten fairerweise das, aus deinem Link, mit zitieren:
 

Zitat

Im Nahostkonflikt gibt es die beispielsweise vom Völkerrechtler Elihu Lauterpacht, dem Herausgeber von Oppenheim’s International Law, vertretene – wenngleich stark umstrittene – Auffassung, dass kein Staat zu Beginn des Krieges von 1948/49 Souveränität über das Westjordanland gehabt habe ...

Aber selbst wenn Du und Lauterpacht recht haetten, ist es eine Besetzung oder Kolonialisierung. Wenn Israel legitimiert ist Macht ueber das Gebiet auszuueben, muss es auch den Bewohnern die gleichen Rechte einraeumen wie ihren eigenen Staatsbuergern. Du weisst ja wie man Systeme nennt, wo es unterschiedliche Rechte gibt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es muss eine Loesung gefunden werden, die auch Palaestinensern Rechte gibt. Teile und herrsche, wie es Netanjahu versucht hat, hat auch nicht geklappt. Warum sollte es anders laufen als mit den Taliban, die die Amis versucht haben gegen die Russen auszuspielen. 

[fgee]

vor 23 Minuten schrieb MatthiasM:

oder hast Du dich durch mangelndem Widerspruch, meiner pragmatischen Loesung angeschlossen.

Ich mach's mir einfach und antworte nicht 

vor 23 Minuten schrieb MatthiasM:

es muss eine Loesung gefunden werden, die auch Palaestinensern Rechte gibt. 

Hier bin ich mit dir. Allein, es kann nicht funktionieren, solange die Palästinenser den Juden nicht Gegenrecht zugute halten. Es ist zum heulen. 

[JörgTe]

Inhaftierte frieren in den Zellen, weil man ihnen die Decken und Winterkleidung weggenommen hat, Stockschläge, Urinieren auf Häftlinge. Der Bericht, den Physicians for Human Rights Israel vorige Woche über die Haftbedingungen von Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen in israelischen Gefängnissen nach dem 7. Oktober veröffentlicht hat, liest sich schlicht grausig.

…

Die Verschärfung der Haftbedingungen für Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen ist eines der Steckenpferde des rechtsextremen und wegen Volksverhetzung mehrmals verurteilten Ministers für Nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gvir.

… Das Land ist schon von einem furchtbaren Abgrund gestürzt – verantwortlich dafür ist die furchtbarste Regierung in der Geschichte Israels.

…

https://taz.de/Haftbedingungen-fuer-politische-Gefangene-Israels/!5991939&s=judith+poppe/

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb SeppCx:

vor 5 Stunden schrieb magoo:

Wer sie in einem Fall geltend macht, in anderem aber nicht, der hat ein argumentatives Problem. 

Nur mal interessehalber, wer ist Wer

Das gilt prinzipiell für jeden, der sich zu einer Regel bekennt (hier: es ist Völkerrechtswidrig sich eroberte Gebiete einzuverleiben) und es in einem Fall einfordert, im anderen nicht. Das gilt es dann argumentativ zu umschiffen, siehe den klugen fgee mit der "Niemandsland" These.

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb Manson:

Deshalb auch irgendwann letztes Jahr mein provokativer Einwurf ob man nicht auch China militärisch unterstützen müsste wenn sie sich Taiwan wiederholen möchten

Respekt, du schaffst es irgendwie zuverlässig, das unpassendste Beispiel zu bringen.  Taiwan wurde nicht erobert und besetzt.

[Manson]

20 minutes ago, magoo said:

Taiwan wurde nicht erobert und besetzt.

Naja, also speziell für die Krim könnte man das auch anführen oder nehmen wir halt, wenn dir das besser gefällt, Serbien und den Kosovo

Oder ist es alleiniges Recht der Ukraine Seperatisten seit nunmehr 10 Jahren zu bekämpfen?

Bearbeitet 26. Februar von Manson

[Ronald]

Das hatte Frau Eigendorf am 20.02. bei Lanz berichtet:

Nawalny sollte offenbar gegen Tiergartenmörder ausgetauscht werden

Zitat

 

Die Bundesregierung und die USA wollten den russischen Oppositionsführer Alexej Nawalny vor seinem Tod offenbar aus dem Gefängnis holen. Das gab die Leiterin von Nawalnys Stiftung, Maria Pevchik, am Montag in einem Youtube-Video bekannt, wie unter anderem der "Spiegel" berichtete.

Nawalnys Freilassung sollte durch einen Gefangenenaustausch mit dem sogenannten "Tiergartenmörder" erreicht werden. Der Mann namens Vadim Krasikov war 2021 wegen Mordes von einem Berliner Gericht zu lebenslanger Haft verurteilt worden, nachdem er einen Mann mit einer Schusswaffe im Kleinen Tiergarten in Berlin ermordet hatte.

Pevchik zufolge habe sie einen Tag vor Nawalnys Tod am 16. Februar mitgeteilt bekommen, dass sich die Verhandlungen mit Russland hierzu "auf der Zielgeraden" befänden. Bereits zwei Jahre lang hätten Bundesregierung, USA und Nawalnys Team den Austausch besprochen. Die Bundesregierung wollte bisher keine Stellung zu den Äußerungen beziehen.

 

https://www.watson.de/panorama/top-news kompakt/135631142-top-news-nawalny-sollte-wohl-gegen-tiergartenmoerder-ausgetauscht-werden