Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ronald]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Niemandsland kann man nicht "völkerrechtswirdrig besetzen"

Das gesamte Land "from the river to the sea" war bis 1947 "Niemandsland"; es gehörte zu keinem Staatsgebilde. Dann haben die Juden 1947 mit dem Segen der UNO ihren Staat gegründet, die Palästinenser hingegen nicht.

Das war Teil des Osmanischen Reiches und nach dessen Zerfall "Mandatsgebiet":

Zitat

Auftrag des Mandats war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“ unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerbundsmandat_für_Palästina

und  "die" Alternative zu Madagaskar

Zitat

Auch der führende Vertreter des Zionismus, Theodor Herzl (1860–1904), schrieb in seinem 1902 veröffentlichten Roman Altneuland über Madagaskar als mögliches Emigrationsland. Im Gegensatz zum Uganda-Programm wurde Madagaskar aber nie ernsthaft von Zionisten diskutiert, denn solche Vorstellungen waren für Zionisten insgesamt nur marginale Erwägungen. Ihr vorrangiges Ziel war, eine Heimstätte für Juden als eigenes Staatsvolk in Eretz Israel zu finden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan#Vorgeschichte_im_internationalen_Kontext

 

[SeppCx]

vor 19 Minuten schrieb magoo:

Das gilt prinzipiell für jeden, der sich zu einer Regel bekennt (hier: es ist Völkerrechtswidrig sich eroberte Gebiete einzuverleiben) und es in einem Fall einfordert, im anderen nicht. Das gilt es dann argumentativ zu umschiffen, siehe den klugen fgee mit der "Niemandsland" These.

Das ist eine prinzipiell sehr generelle Antwort. Ich wollte jetzt eigentlich etwas mehr Konkretes. Aber es ist die Crux an der ganzen Debatte, es wird viel zu viel generalisiert. Die Ukraine mit Palästina und Taiwan und Vietnam und anderen Zutaten in einem Eintopf zerkocht bis die überwürzte Brühe ungeniessbar ist.
Es werden historische Argumente bemüht, von der Steinzeit bis zu den Großeltern. Es werden die Kindergartenargumente bemüht, also der hat dann darf ich auch. Es werden die Doppelmoralargumente eingestreut: Wenn einer zu den Guten gehört dann darf er erst recht nicht böse handeln, während der böse handelnde Böse ja eher positiv zu bewerten ist weil er sich ja zumindest an seine bösen Regeln hält. Das geht dann einher mit der impliziten Herabwürdigung der, dann natürlich in Anführungszeichen gesetzten,  westlichen Werte.
Mich frustrieren und ermüden diese Endlosdiskussionen nur noch.
Gibt es eigentlich keine positiven Vorschläge und Beispiele wie solche Konflikte aufgelöst werden können ? Mir fiele da z.B. das Verhältnis Deutschland/Frankreich ein, die Erbfeinderzählung ist nur noch eine schwammige Erinnerung aus grauer Vorzeit. 
Leider hat die demokratische Welt nMn es versäumt in den arabischen Frühling genügend zu investieren, das hatte man wohl eher als Selbstläufer angesehen. Dabei hätte man diese Länder, frei nach Heinrich Haffenloher, dermassen zus......en sollen mit unserem überflüssigen Wohlstand das dort das Pendel im demokratischen Bereich zementiert worden wäre.

[fgee]

vor 39 Minuten schrieb SeppCx:

Gibt es eigentlich keine positiven Vorschläge und Beispiele wie solche Konflikte aufgelöst werden können ?

Es ist tatsächlich sehr schwierig. Es bräuchte positive (Alltags-) Erfahrungen miteinander; dem steht aber im Weg, dass beide Seiten dermassen verletzt sind, dass sie keine Lust haben auf "miteinander".

Ein Teufelskreis

vor 39 Minuten schrieb SeppCx:

Mir fiele da z.B. das Verhältnis Deutschland/Frankreich ein, 

Hier brauchte es eine Zäsur, die beide Seiten zur Einsicht "nie wieder!" brachte. Dies setzt ein Minimum an Einsicht voraus - nämlich der Einsicht, dass jetzt "nie wieder" dran ist und eben nicht "ich zahl dir das erstmal heim". Dann brauchte es für die ehemaligen Kontrahenten ein gemeinsames Projekt, das beiden einen (wirtschatlichen) Vorteil brachte; hier war dies die Montanunion ab 1952, aus der später die EG und dann die EU hervorging.

Lasst uns dieses "Muster" etwas weiterspinnen für die heutigen Konflikte.

Bearbeitet 26. Februar von fgee

[Ebby Zutt]

vor 23 Minuten schrieb fgee:

Dann brauchte es für die ehemaligen Kontrahenten ein gemeinsames Projekt,

Zwecks Nachhaltigkeit wurde das dfjw* gegründet. ( Ein Vorbild für viele weitere solche Organisationen)

*https://www.dfjw.org/
Und hier habe ich mit gearbeitet:
https://dpjw.org/

Das bringt’s.

[Auto nom]

https://taz.de/Viktor-Jerofejew-ueber-Putins-Psyche/!5991763/

Zitat

Putins Verhalten ähnelt dem eines rachdurstigen Mafioso, sagt der Schriftsteller Viktor Jerofejew. In seinem Roman „Der große Gopnik“ analysiert er ihn psychologisch.

Zitat

Nicht mehr, als Putins Geist grotesk ist! Er hat einen Krieg entfesselt ohne eine wirkliche Ideologie oder Strategie. Jedes Mal, wenn man versucht zu fragen, warum diese Tragödie passiert ist, kommen er und seine Sprecher mit etwas Neuem daher. Aber wenn wir jetzt in sein Gesicht schauen, sehen wir, dass der große Gopnik gelassener ist.

Zitat

Als er beim KGB war, in Dresden, war er gerne in Deutschland. Aber wie jeder russische Gopnik misstraut er Europa. Europa ist entwickelt, es ist voller Ideen und Technologie. Als die Ukrainer ihre Unabhängigkeit forderten, warnte er davor, wie gefährlich ihr „westliches Abdriften“ sei, denn es zeige die ganze Schwäche Russlands. Putin lebt in einer archaischen Welt mit primitiven Werten.

Zitat

Aus seiner Sicht ist die Ukraine eine untreue Ehefrau, die sich zuerst Europa zugewandt und nun einen amerikanischen Liebhaber gefunden hat. Putins Ur-Impuls ist es, sie für den Verrat zu bestrafen und mit Bomben zu zwingen, wieder sein Land zu werden. Viel komplizierter ist es für ihn, der Welt zu erklären, warum er diesen Krieg um seine angeblich verletzte Ehre führt.

Zitat

Die erste Welle von Fake News erzählte, dass die Ukraine schon immer russisch gewesen sei. Dann wurden aus dem Kreml metaphysische Erklärungen lanciert, die den Krieg in einen religiösen Kreuzzug verwandelten. Wir Russen sind die Guten, ihr Ukrainer und Westler die Bösen. Wir Russen sind die Heiligen, und ihr seid die Nazis des 21. Jahrhunderts, oder schlimmer noch, die Kinder Satans auf Erden.

Zitat

Er zählt nicht die gefallenen Soldaten, es ist ihm egal, wer lebt und wer tot ist. Ihm geht es nur um den Sieg seiner Armeen. Unter diesem Gesichtspunkt ist er völlig unmenschlich. Aber Vorsicht, wenn ich meinen Roman geschrieben habe, dann deshalb, weil die Geschichte von Putin uns alle tief interessiert, jeder von uns trägt in der Tat einen kleinen Gopnik in sich.

Zitat

Ich habe viel Dostojewski gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass wir mehr als mutlose Rebellen Opfer unseres Menschenbildes sind. Das heißt, wir glauben, dass die Menschen an sich gut sind und dass nur die historischen und sozialen Umstände sie schlecht machen. Okay, und wer hat die schlechten Umstände geschaffen? Deshalb sind die Ideen von Rousseau sehr schöne Ideen, die leider nicht mit unserer unvollkommenen Wirklichkeit übereinstimmen.

Zitat

Unsere Unvollkommenheit hingegen besteht darin, dass wir uns trotz aller digitalen Technologien weniger gut kennen als im alten Griechenland. Kurz gesagt, wir leben nicht nur in einem Zeitalter der Kriege, Diktaturen und Covids, sondern werden auch von einer tödlichen Epidemie der Dummheit heimgesucht. Und was ist Putins Diktatur anderes als der Triumph der Dummheit und der radikalen menschlichen Unvollkommenheit?

Zitat

utin hat keine Vorstellung von der Zukunft. Der Westen mag heute sehr schwach sein, aber die Menschen, die hier leben, haben ihre eigene Zukunft. In Putins Russland hingegen fehlt den Menschen völlig der Horizont der Zukunft.

Zitat

Dass das Fieber des Nationalismus heute so weit verbreitet ist, ist in dieser Zeit der extremen Dummheit fast logisch. Die Idee, dass die eigene Nation die erste und besser ist als die anderen, spricht immer die Einfältigen an. Das ist es, was ich meinte, als ich von der Schwierigkeit sprach, die eigenen Unvollkommenheiten zu akzeptieren. Und dass wir alle danach streben, ein Gopnik zu sein, ein kleiner Mafioso mit einem Messer in der Tasche.

 

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb SeppCx:

Das ist eine prinzipiell sehr generelle Antwort. Ich wollte jetzt eigentlich etwas mehr Konkretes.

Nö, ich bin eng und konkret am Thema geblieben, zur Erinnerung:

"Die regelbasierte Ordnung gälte auch bei der völkerrechtswidrigen Besetzung palästinensischer Gebiete. Die Luft wird dünn für manche unserer Argumente, was von nah und fern in der Tat interessiert beobachtet wird."

Dann:

"Ich habe mich auf den Beitrag von autonom bezogen, in dem von "Putins Angriff auf die regelbasierte Ordnung des Westens" die Rede war. Die Regeln gelten nach dem Wortlaut. Wer sie in einem Fall geltend macht, in anderem aber nicht, der hat ein argumentatives Problem."

Auf deine Frage: Wer ist Wer?

"Das gilt prinzipiell für jeden, der sich zu einer Regel bekennt (hier: es ist Völkerrechtswidrig sich eroberte Gebiete einzuverleiben) und es in einem Fall einfordert, im anderen nicht."

vor 4 Stunden schrieb SeppCx:

... die Crux an der ganzen Debatte, ... in einem Eintopf zerkocht ... überwürzte Brühe ungeniessbar ...
Es werden ...  Es werden ... Es werden ... Doppelmoralargumente eingestreut ... impliziten Herabwürdigung ... natürlich in Anführungszeichen ...
frustrieren ... Endlosdiskussionen ...

Genau. So sehen sie dann aus, die argumentativen Probleme ...

[Ebby Zutt]

vor 3 Minuten schrieb magoo:

Genau. So sehen sie dann aus, die argumentativen Probleme ...

Frage: wem hilft das jetzt weiter?
bzw. Welch erhellende Erkenntnis kann ich aus dieser Antwort gewinnen - oder wie ginge es besser?

[Manson]

11 minutes ago, Ebby Zutt said:

wie ginge es besser?

Vielleicht, aber nur vielleicht, würde es ja langfristig helfen wenn man aufhören würde derlei Kontrahenten zu subventionieren - so hart wie das auch klingen mag und so hart wie das für große Teile der Bevölkerung wäre.

Vielleicht, aus dem Grund weil man die Handlungen von Fanatikern nie einschätzen kann.

[Ebby Zutt]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

so hart wie das auch klingen mag und so hart wie das für große Teile der Bevölkerung wäre.

So hart sehe ich das eigentlich nicht; der Gaza ist nicht umsonst so voller Menschen. Solange da Hilfsgelder hingehen, bleiben die Menschen. Wenn das langsam reduziert würde, könnten sich die Menschen anders orientieren.

[JK_aus_DU]

vor 12 Minuten schrieb Ebby Zutt:

So hart sehe ich das eigentlich nicht; der Gaza ist nicht umsonst so voller Menschen. Solange da Hilfsgelder hingehen, bleiben die Menschen. Wenn das langsam reduziert würde, könnten sich die Menschen anders orientieren.

Genau, sie könnten einfach verhungern.

Und Gaza verlassen? Dir ist bekannt, dass die Grenzen zu sind?

[Manson]

15 minutes ago, JK_aus_DU said:

Genau, sie könnten einfach verhungern.

Sie könnten z.B. auch die aufknüpfen die dafür verantwortlich sind.

Ja, ich wäre eigentlich sehr dafür an Konfliktparteien keine Waffen, keine Nahrung und vor allem kein Geld zu liefern - generell!

Wenn der Konflikt dann gelöst ist kann man sich ja wieder einklinken und helfen. Geld wird so dann natürlich erstmal nicht verdient, das ist klar.

Aber genauso wie Krieg gut fürs Geschäft ist kann auch Frieden gut fürs Geschäft sein.....

Bearbeitet 26. Februar von Manson

[Ebby Zutt]

vor 20 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Genau, sie könnten einfach verhungern.

Und Gaza verlassen? Dir ist bekannt, dass die Grenzen zu sind?

1. Nein,
2. noch nicht so lange; und wie die ganzen Waffen reingekommen sind, gibt’s auch Wege raus. Kann mir niemand erzählen, dass eine Grenze absolut dicht ist.

Mit dem UN Hilfswerk ist da quasi ein Pendant zum Bürgergeld eingeführt worden.
Es sollte in diesem Kosmos klar sein, dass der palästinensische Flüchtlingsstatus erblich ist, da greift dann die Gesetzmäßigkeit von Verwaltungswachstum und alle haben es ( auf Geberseite) bequem.
 

vor 17 Minuten schrieb Manson:

Aber genauso wie Krieg gut fürs Geschäft ist kann auch Frieden gut fürs Geschäft sein.....

Allerdings hat Krieg die größere Lobby. Es wäre einfacher, die Anführer wären Herzöge im Sinne des Wortes, da käme der ein oder andere ins Grübeln.

 

[silvester31]

vor 50 Minuten schrieb Manson:

 

Ja, ich wäre eigentlich sehr dafür an Konfliktparteien keine Waffen, keine Nahrung und vor allem kein Geld zu liefern - generell!

Dafür müsste sich aber die ganze übrge Welt einig sein ! Völlig unrealistisch. Nicht ansatzweise. Es gibt immer einen, der sich Vorteile in der Region erhofft, wenn er unterstützt. Oder warum sind Russland und China in Afrika so aktiv ?

[phantomas]

Ist jetzt nur meine persönliche Meinung :

Die Streitereien und der Hass dort begleiten mein gesamtes Leben. Schon 1972 haben Palästinenser in München bei der Olympiade Teilnehmer aus Israel umgebracht. 

Und heute sind wir bzw. die damaligen Feinde keinen Schritt weiter bzw. näher zueinander gekommen. 

Eine Lösung kenne ich auch nicht, aber man sollte es weiter versuchen. Vielleicht am besten unter der Moderation der Golfstaaten.

Die Pro-Palästina Bezeugungen in Berlin neulich teile ich in keinster Weise, aber skandalös ist das auch nicht. Kritik an Israel darf eben auch erlaubt sein. Man muss sie sich ja nicht zu eigen machen.

Wer Frau Roth dabei als komplett daneben empfindet, der macht sein Kreuzchen eben woanders.

Den Konflikt lösen wir und Frau Roth eh nicht und die Palästinenser pfeifen sicher auf die Unterstützung durch Personen wie die auf der Berlinale.

 

 

 

Bearbeitet 26. Februar von phantomas

[magoo]

vor 12 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Welch erhellende Erkenntnis kann ich aus dieser Antwort gewinnen ...

Bei der Frage regelbasierte Ordnung gegen die Macht des Stärkeren könnte man sich ausnahmslos auf die Seite der ersteren stellen. Unabhängig von Sympathien oder Freund/Feind Betrachtungen.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Bei der Frage regelbasierte Ordnung gegen die Macht des Stärkeren könnte man sich ausnahmslos auf die Seite der ersteren stellen. 

Damit sind die Schwaechern gemeint, oder ?

Herr Scholz hat sich jetzt ja mal zu seinen Gruenden gegen die Lieferung der Taurus Marschflugkoerper geaeussert.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es notwendig dass deutsche Soldaten bei der Bedienung teilnehmen muessen, ob nur deswegen, damit sie nicht auf Moskau eingestellt werden oder, was wohl wesentlich relevanter ist, auch fuer den bestimmungsgemaessen Gebrauch. Das  ist wohl auch bei Marschflugkoerpern so, die von anderen Laendern geliefert werden.

Das heisst, dass Deutschland in den Krieg hineingezogen wird. Er will wohl nicht der Kanzler sein der das verantwortet.

 

[Ronald]

vor 23 Minuten schrieb MatthiasM:

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es notwendig dass deutsche Soldaten bei der Bedienung teilnehmen muessen, ob nur deswegen, damit sie nicht auf Moskau eingestellt werden oder, was wohl wesentlich relevanter ist, auch fuer den bestimmungsgemaessen Gebrauch. Das  ist wohl auch bei Marschflugkoerpern so, die von anderen Laendern geliefert werden.

Braucht die Ukraine dann nicht auch noch Flugzeuge für den Abschuss der Marschflugkörper?

Mit Patriot-Raketen wurden bereits über russischem Boden Flugzeuge abgeschossen. Die Befürchtungen sind also berechtigt.

[phantomas]

Ob Deutschland Kriegsgegner von Russland ist, das entscheidet Putin.

Die Russen haben doch kürzlich behauptet, dass die Militärmaschine mit ukrainischen Kriegsgefangenen durch eine westliche Rakete auf russischem Gebiet abgeschossen wurde. Da würde sich mit Taurus nicht viel ändern. Ich glaube nicht, dass der Russe da so feine Unterschiede macht.

Mit unseren Waffenlieferungen, der Ausbildung von Soldaten, den Sanktionen und den finanziellen Hilfen sind wir für Russland längst auch zum Feind geworden. Daran würden Taurusflugkörper nichts ändern.

Rheinmetall will doch in der Ukraine eine Panzerfabrik bauen. Auch dies wird nicht ohne Zustimmung von oben gehen.

Ich weiss sowieso nicht, vor was Scholz sich genau fürchtet. Wenn Russland D angreifen will, müssten sie erst durch Polen. Und die und die anderen Nachbarn Russlands sind sicher für die Tauruslieferung. 

Und Scholz betont ja auch, dass Munition und andere Waffen den Ukrainischen Truppen viel mehr gegen Russland helfen. Das stimmt wohl und hilft sicher nicht, Putin zu besänftigen.

Meine Meinung : Putin schaut nicht auf uns oder Frankreich. Er hofft auf Trump, der ihn vor dem wichtigsten Verbündeten im Krieg befreien könnte.    

 

Bearbeitet 27. Februar von phantomas

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb Ronald:

Braucht die Ukraine dann nicht auch noch Flugzeuge für den Abschuss der Marschflugkörper?

Es ist ihnen ohne grosse Probleme gelungen, andere Waffensysteme an ihre Flugzeuge anzupassen.

vor 20 Minuten schrieb phantomas:

Ob Deutschland Kriegsgegner von Russland ist, das entscheidet Putin.

Das mag sein, aber vielleicht liest Du meinen Betrag noch ein mal aufgeschlossener:

vor 52 Minuten schrieb MatthiasM:

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es notwendig dass deutsche Soldaten bei der Bedienung teilnehmen muessen,...

Waffen liefern auch der Iran, Nord-Korea und vielleicht auch China. Es mag dein Vorstellungsvermoegen uebersteigen, aber die Russen haben Raketen die ueber Polen weg fliegen koennen.

Bearbeitet 27. Februar von MatthiasM

[Ronald]

vor 13 Minuten schrieb phantomas:

Ob Deutschland Kriegsgegner von Russland ist, das entscheidet Putin.

Wenn heute Russland angreift, haben wir ein Problem. Florence Gaub, Militärexpertin

Zitat

 

Dabei skizzierte sie ein mögliches Szenario, wie Russland die Bereitschaft der Nato testen würde.

Dabei könnte Russland etwa "eine Rakete auf einen deutschen Acker" werfen und dann beobachten: "Was sagen denn die anderen Alliierten dazu?"

Was ist Russlands Kalkül?

Das russische Kalkül laut Gaub, die als Forschungsdirektorin an der Nato-Militärakademie in Rom arbeitet: "Da müssen nicht mal viele Leute sterben, aber es muss für uns klar sein: Das war ein Angriff. Und dann sagen vielleicht die anderen Alliierten, zum Beispiel die Amerikaner: 'Nein, das war kein Bündnisfall und ihr könnt das jetzt alleine auslöffeln.'"

Artikel 5 des Nato-Vertrags über den Bündnisfall sei nämlich so geschrieben, dass jeder selbst interpretieren könne, was mit einem "Angriff" gemeint sei, der alle anderen Nato-Staaten zum Eingreifen zwingen würde.

 

Militärexpertin: Russland verletzt immer wieder deutschen Luftraum
 

Russland teste bereits "regelmäßig und schon seit längerer Zeit" in der Luft, wie weit es bei Deutschland gehen könne, fuhr Gaub fort. Immer wieder verletzten russische Jets kurz den deutschen Luftraum. "Immer so ein bisschen, so ein kleiner Pieks um zu gucken, wie schnell reagieren wir darauf", sagte sie.

 

 

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/lanz-militaerexpertin-russland-angriff-nato-ukraine-krieg-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/video/politik-lanz-gaub-russische-jets-im-deutschen-luftraum-100.html

[Ronald]

Am 25.2.2024 um 11:57 schrieb Ronald:

Weil die Ukraine eigene Aufklärungsflugzeuge und Satelliten dort hat?

Wie die CIA der Ukraine hilft, die russischen Invasoren zu vertreiben
Der ukrainische Widerstand gegen die russische Armee ist ungebrochen. Das hat auch mit einer weitreichenden Geheimdienst-Kooperation des osteuropäischen Landes mit den Vereinigten Staaten zu tun.

https://www.watson.ch/digital/ukraine/264453168-ukraine-krieg-wie-die-cia-hilft-russland-auszutricksen

[Ronald]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Es ist ihnen ohne grosse Probleme gelungen, andere Waffensysteme an ihre Flugzeuge anzupassen.

Sind also noch paar übrig:

Zitat

Ukraine – Die ukrainische Luftwaffe hatte 185 Maschinen im Dienst. Im Herbst 2018 waren zirka 21 Stück einsatzbereit. 2014 waren 45 Flugzeuge auf der von Russland annektierten Krim, eine Maschine wurde vermutlich am 7. August von einer Buk abgeschossen,bei einer weiteren Maschine bestand die Vermutung, dass sie von einer russischen MiG-29 abgeschossen worden war. Im März 2023 erhielt die Ukraine (zunächst) 4 MiG-29 von Polen. Weiterhin bekam sie ab dem 23. März 2023 13 ausgemusterte MiG-29 der slowakischen Streitkräfte geschenkt. Es handelt sich hierbei um 10 einsatzfähige Flugzeuge und drei weitere ohne Triebwerke als Ersatzteilspender.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-29#Nutzerstaaten

[phantomas]

Der ehermalige Diplomat und Leiter der Fiedenskonferenz in München Wolfgang Ischinger führt aus, dass die Taurus-Systeme auch an Südkorea geliefert werden. Und da würden sicher keine deutschen Soldaten in Südkorea benötigt, um die Flugkörper dann einzustellen. Sonst würde das System ja sicher niemand dort haben wollen.

("Kleine Frage: Wenn es stimmt, dass Taurus an Südkorea geliefert wurde: müssen die dort etwa auch von dt Soldaten programmiert werden?")

Es handelt sich also höchstwahrscheinlich um ein reines Scheinargument von Scholz. Man könnte ja die Flugkörper auch mit der Vorgabe liefern, dass wir hier den Zielvorgaben zustimmen müssen, ich bin sicher, die Ukraine wären damit einverstanden.

Vielleicht agiert Scholz auch auch nur so, um Zeit zu gewinnen und die Lieferung vorzubereiten. Wäre ja nicht das erste Mal, dass so gehandelt wird.

[MatthiasM]

vor 4 Minuten schrieb phantomas:

Und da würden sicher keine deutschen Soldaten in Südkorea benötigt, um die Flugkörper dann einzustellen. Sonst würde das System ja sicher niemand dort haben wollen.

("Kleine Frage: Wenn es stimmt, dass Taurus an Südkorea geliefert wurde: müssen die dort etwa auch von dt Soldaten programmiert werden?")

Das nennt sich Doppelmoppel! Auch wenn ich weis, dass Du dir die "Fakten" nach deiner Intention suchst, ein letzter Versuch.

Waffensysteme muessen geschult werden. Das geht bei so einem Gewehr recht fix, bei einem Marschflugkoerper kann es etwas laenger dauern. Manchmal sind auch sekundaere Systeme notwendig, die man vielleicht nicht jedem geben mag. Immerhin ist Suedkorea nicht nur eine stabile Demokratie, sie befinden sich auch nicht in einem Krieg mit ungewissem Ausgang. 

Auch die anderen Marschflugkoerpern hat man der Ukraine nicht einfach in die Hand gedrueckt, sondern Personal mitgeliefert. Da Frankreich ja meist alles viel besser macht als wir, rate ich Dir dich bei der Fremdenlegion zu melden. Die haben da grosses vor!

Ich fuer meinen Teil bin ganz froh, dass unsere Regierung sehr bedaechtig reagiert. Auch wenn ich fuer eine Lieferung von den Marschflugkoerpern bin, kann ich Bedenken dagegen gut verstehen. Ich habe in der Richtung naemlich keinerlei Verantwortung. Vom Terminal ist es immer ziemlich leicht die Welt zu retten!

[phantomas]

Bedenken gegen Waffenlieferungen jeder Art darf man natürlich haben, jeder friedliebende Mensch hat die.

Aber sollte man nicht gerade deshalb genau argumentieren und mit klaren Grundsätzen handeln.

Wenn man Taurus nicht liefern will, weil die Ukraine keine gefestigte Demokratie ist und man einen Angriff von Russland fürchtet, dann würde ich mir dennoch große Sorgen machen.

Weil Frankreich trotzdem geliefert hat und wir nun einmal zwischen Russland und Frankreich liegen. Will sich also Putin an F rächen, dann geht uns das automatisch auch was an. Auch weil F auch in der NATO ist.

Ich vermute, irgendwann werden die Taurus geliefert und die Bedenken sind verschwunden. Wie beim Kampfpanzer Leopard auch.