Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 9 Minuten schrieb phantomas:

Aber sollte man nicht gerade deshalb genau argumentieren und mit klaren Grundsätzen handeln.

Macht Herr Scholz! Ich kann Dir leider nicht helfen, deine offen Faeden zusammenzubringen, das musst Du schon mal selbst versuchen.

[RalphB]

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

Herr Scholz hat sich jetzt ja mal zu seinen Gruenden gegen die Lieferung der Taurus Marschflugkoerper geaeussert.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es notwendig dass deutsche Soldaten bei der Bedienung teilnehmen muessen, ob nur deswegen, damit sie nicht auf Moskau eingestellt werden oder, was wohl wesentlich relevanter ist, auch fuer den bestimmungsgemaessen Gebrauch. Das  ist wohl auch bei Marschflugkoerpern so, die von anderen Laendern geliefert werden.

Das heisst, dass Deutschland in den Krieg hineingezogen wird. Er will wohl nicht der Kanzler sein der das verantwortet.

Ich interpretiere das etwas anders: Scholz will keine Verantwortung übernehmen und glaubt, eine Entscheidung gegen Taurus würde Russland zeigen, dass wir nicht am Krieg beteiligt sind. Taurus kann auf Russischen Territorium eingesetzt werden - das deckt das Völkerrecht eindeutig ab. Sowohl der Gebrauch der Ukraine wie auch eine Lieferung an die Ukraine durch Deutschland.

Ich würde Scholz Entscheidung dann verstehen, wenn Russland nicht der Handelnde wäre. Ob und in wie weit andere Länder in diesen Krieg direkt hineingezogen werden, liegt erst einmal ausschließlich bei Putin. Nach meinem Verständnis ist hier das permanente Zaudern und Zögern ein deutliches Signal an Putin, weiter zu machen wie gehabt. Er kann sich, wie Hitler am Beginn des II Weltkrieges, Stück für Stück zurechtlegen und muss sich erst einmal keinen großen Kopf machen. Die Zeit spielt auch in seinem Interesse. Ich bin absolut gegen jeden Krieg und kein Krieg hat eine Rechtfertigung. Aber in dem Moment, wo ein Aggressor imperialistische Ziele ohne wenn und aber verfolgt, gibt es die Frage (Krieg oder lieber Frieden) einfach nicht. Dann muss versucht werden am Anfang so viel entgegenzusetzen, wie es irgendwie geht, da sonst das Grauen am Schluss extrem ausfallen wird.

Es ist ein Irrglaube, das Diktatoren wie Putin mit rationalen Argumenten zu beeinflussen sind. Hier geht es um gewinnen oder verlieren - Putin kann sich noch den dritten Weg aussuchen: zurückziehen und eine Geschichte drum basteln.

Bearbeitet 27. Februar 2024 von RalphB

[MatthiasM]

vor 20 Minuten schrieb RalphB:

Ich interpretiere das etwas anders: Scholz will keine Verantwortung übernehmen und glaubt, eine Entscheidung gegen Taurus würde Russland zeigen, dass wir nicht am Krieg beteiligt sind. Taurus kann auf Russischen Territorium eingesetzt werden - das deckt das Völkerrecht eindeutig ab. Sowohl der Gebrauch der Ukraine wie auch eine Lieferung an die Ukraine durch Deutschland.

Ich denke, er uebernimmt durchaus Verantwortung:

Zitat

Der Kanzler erklärte weiter: »Es ist eine sehr weitreichende Waffe. Und das, was an Zielsteuerung und an Begleitung der Zielsteuerung vonseiten der Briten und Franzosen gemacht wird, kann in Deutschland nicht gemacht werden. Das weiß auch jeder, der sich mit diesem System auseinandergesetzt hat.«

...

Hinter seiner Skepsis steckt die Befürchtung, dass russisches Territorium getroffen und Deutschland damit in den Krieg hineingezogen werden könnte – die Präzisionswaffen haben eine Reichweite von 500 Kilometern. Franzosen und Briten versuchen das zu verhindern, indem sie ihre an die Ukraine gelieferten Marschflugkörper der Typen Scalp und Storm Shadow selbst programmieren. Es gibt Spekulationen, dass zumindest Großbritannien dafür Personal in der Ukraine stationiert hat. Offiziell bestätigt wurde das nie.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-olaf-scholz-begruendet-ablehnung-der-taurus-lieferung-a-3a43bb97-3709-4e24-80c9-dafb6ca2de75

Ein von Deutschen gesteuerte Waffe ist einfach noch ein Schritt weiter, als Waffen liefern. 

Ich denke, man sollte diesen Schritt gehen, verstehe aber auch Verantwortliche, die daran zweifeln. Ueber Verhandlungsoptionen, die auf rationale Aspekte setzt, muss man nicht diskutieren, wie weit die Unterstuezung geht, schon.

[phantomas]

 

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Macht Herr Scholz! Ich kann Dir leider nicht helfen, deine offen Faeden zusammenzubringen, das musst Du schon mal selbst versuchen.

Na, dann sind wir mal gespannt, mit welcher Begründung der Kanzler die später dann vielleicht doch liefert - wie beim Leopard.

Putin versteht leider nur die Sprache der militärischen Stärke. Mit Angst vor Putin kommt man bei ihm meiner Meinung nach nicht weiter.

 

Bearbeitet 27. Februar 2024 von phantomas

[MatthiasM]

Gerade eben schrieb phantomas:

Mit Angst vor Putin kommt man bei ihm meiner Meinung nach nicht weiter.

 

Ja, dann auf! Die Légion étrangère wartet! Weg von der Heldentastatur!

Selbst wenn Europa Putin besiegen koennte, wird das ein so bitterer Sieg, dass nichts mehr sein wird wie vorher. Da kann man vorher schon etwas nachdenken.

 

[phantomas]

vor 5 Minuten schrieb MatthiasM:

Ja, dann auf! Die Légion étrangère wartet! Weg von der Heldentastatur!

Selbst wenn Europa Putin besiegen koennte, wird das ein so bitterer Sieg, dass nichts mehr sein wird wie vorher. Da kann man vorher schon etwas nachdenken.

 

Dafür bin ich zu alt. Ich war nur einmal in F eine Woche auf dem Artilleriegelände mit französischen Soldaten in Suippes. Ein guter Bekannter von mir hat in der Fremdenlegion gedient, das ist eine sehr gut ausgebildete Truppe.

Ich denke, Macron hat mit der Androhung des Einsatzes schon sein Ziel erreicht. Nämlich Russland zu verunsichern. Er hätte es nur den anderen Verbündeten vorher sagen sollen....

Bearbeitet 27. Februar 2024 von phantomas

[MatthiasM]

vor 5 Minuten schrieb phantomas:

Dafür bin ich zu alt.

Wenn alte Maenner ueber das Schicksal von Jungen entscheiden moechten ....

Aber als Scharfschuetze nimmt dich vielleicht die Ukrainische Armee ....

Bearbeitet 27. Februar 2024 von MatthiasM

[phantomas]

Hüte Dich vor alten Männern, denn sie haben nichts mehr zu verlieren. 

Wusste schon George Bernhard Shaw.

So handelt Putin, der ist älter als Selenskiy und ich...

[RalphB]

vor 54 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich denke, er uebernimmt durchaus Verantwortung:

Zitat

Der Kanzler erklärte weiter: »Es ist eine sehr weitreichende Waffe. Und das, was an Zielsteuerung und an Begleitung der Zielsteuerung vonseiten der Briten und Franzosen gemacht wird, kann in Deutschland nicht gemacht werden. Das weiß auch jeder, der sich mit diesem System auseinandergesetzt hat.«

...

Hinter seiner Skepsis steckt die Befürchtung, dass russisches Territorium getroffen und Deutschland damit in den Krieg hineingezogen werden könnte – die Präzisionswaffen haben eine Reichweite von 500 Kilometern. Franzosen und Briten versuchen das zu verhindern, indem sie ihre an die Ukraine gelieferten Marschflugkörper der Typen Scalp und Storm Shadow selbst programmieren. Es gibt Spekulationen, dass zumindest Großbritannien dafür Personal in der Ukraine stationiert hat. Offiziell bestätigt wurde das nie.

Das ist leider keine stimmige Erklärung: warum können das angeblich Franzosen und Briten? "Das weiß jeder" ist ein schönes Totschlagargument - wer es nicht weiß, hat keine Ahnung - also bitte auch nicht nachfragen....  Und das ist der Grund, warum ich nicht glaube, dass er Verantwortung übernimmt. Zu glauben, nichts tun wäre keine Entscheidung ist falsch - hier kann das Zögern und hadern zu einer deutlichen Zuspitzung führen, da Putin die Grenzen weiter ausreizten wird. Und dann?

Macron fand ich mit seiner Ankündigung sehr schlüssig. Das ist das, was Putin betreibt. Schritt vor und schauen, ob es eine Reaktion gibt. Scholz hätte dazu einfach mal ein oder zwei Tage nichts sagen sollen. 

Mir ist auch klar, dass ich es vielleicht komplett falsch einschätze. Ich versuche nur schlüssig Putins handeln weiter zu denken. Und da finde ich einfach keine gute Antworten auf die Frage, wie reagiert werden sollte. Vielleicht habe ich einfach zu sehr den Anfang des zweiten Weltkrieges im Kopf: erst Spanien, dann Tschechien, dann Polen... Dazwischen dieses komische Treffen in München mit einem Ergebnis, an das niemand geglaubt hat.

Jemand, der die Situation anders einschätzt, wird logischer weise andere Antworten finden. 

[silvester31]

vor 3 Stunden schrieb phantomas:

 

Ich denke, Macron hat mit der Androhung des Einsatzes schon sein Ziel erreicht. Nämlich Russland zu verunsichern. Er hätte es nur den anderen Verbündeten vorher sagen sollen....

Was Macron definitiv erreicht hat, ist Putin ein weiteres Mal zu zeigen, wie uneinig Europa ist. Das war keine Hilfe für niemanden.

[ajkon1]

 

[magoo]

vor 10 Stunden schrieb MatthiasM:

vor 11 Stunden schrieb magoo:

Bei der Frage regelbasierte Ordnung gegen die Macht des Stärkeren könnte man sich ausnahmslos auf die Seite der ersteren stellen. 

Damit sind die Schwaechern gemeint, oder ?

Gemeingültige Regeln schützen die Schwachen vor den Starken und vor sich selber  

[phantomas]

vor 5 Stunden schrieb silvester31:

Was Macron definitiv erreicht hat, ist Putin ein weiteres Mal zu zeigen, wie uneinig Europa ist. Das war keine Hilfe für niemanden.

Das wusste Putin zwar schon davor (z.b. liefert F ihr Flugkörper-System, D nicht). Dennoch war das nicht förderlich - so eine Äusserung muss vorher abgestimmt werden. Nicht nur mit Deutschland.

[MatthiasM]

Ihr seid alle so schlau! Bestimmt alle im gehobenen Management taetig!

Ich habe mein naive Weltsicht ja aus so Filmen ueber den kalten Krieg, wo man den Gegner durch Desinformation verunsichert hat. 

Aber ihr habt recht, dass war voll unfair. 

[MatthiasM]

vor 19 Stunden schrieb RalphB:

Das ist leider keine stimmige Erklärung: warum können das angeblich Franzosen und Briten? "Das weiß jeder" ist ein schönes Totschlagargument - wer es nicht weiß, hat keine Ahnung - also bitte auch nicht nachfragen....  Und das ist der Grund, warum ich nicht glaube, dass er Verantwortung übernimmt. Zu glauben, nichts tun wäre keine Entscheidung ist falsch - hier kann das Zögern und hadern zu einer deutlichen Zuspitzung führen, da Putin die Grenzen weiter ausreizten wird. Und dann?

Du musst mich ja nicht ueberzeugen, zumindestens was die Lieferung der Taurus angeht ! 

Zu "das weiss jeder" gehoert ja noch, "der sich mit den Systemen auskennt", schliesst als Nachfragen nicht aus, sondern ermutert eher sich damit auseinander zu setzen. Ich ging davon aus, dass man ihnen die Taurus einfach in die Hand drueckt. 

Franzosen und Briten sind nicht nur Atommaechte, sondern haben auch eine deutlich weiniger ambivalente Haltung zu kriegerischen Auseinandersetzung als Deutschland. In Deutschland hat eine bigotte Gruppe schon normale Waffenlieferungen als moeglichen Kriegseintritt verkauft und dabei auch eine gewisse Resonanz erhalten.

Auf Ronald Hinweiss:

Aber prinzipiell sollte doch eigentlich auch das NATO-Neumitglied diese Waffe liefern koennen.

Und aus seinem Link:

Zitat

Der Politikwissenschaftler Thomas Jäger vermutet, dass sich Scholz der widerlegten Tragfähigkeit seiner Argumentation bewusst sei und er etwas wisse, was er der Öffentlichkeit nicht erklären könne oder wolle.

Das ist das "kleine" Problem an so einem Konflikt. Man kann nicht alle Karten auf den Tisch legen. Da man davon ausgehen kann, dass Putin auch deutsche Zeitungen lesen kann, ist es auch nicht immer moeglich die deutsche Oeffentlichkeit umfassen und wahrheitsgetreu zu informieren. Deshalb bin ich mir auch unsicher, welche Aeusserungen abgesprochen sind und welche nicht.

Bearbeitet 28. Februar 2024 von MatthiasM

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Aber prinzipiell sollte doch eigentlich auch das NATO-Neumitglied diese Waffe liefern koennen.

Zitat

Nach der Zustimmung des ungarischen Parlaments wird in Stockholm erwartet, dass die weiteren notwendigen Schritte für den Beitritt des Landes zur NATO innerhalb weniger Tage erfolgen werden. Was noch aussteht, sind unter anderem die Unterzeichnung des Antrags durch den ungarischen Präsidenten Tamas Sulyok, das offizielle Einladungsschreiben durch NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, die Unterzeichnung der Beitrittsdokumente durch Schweden und die Übergabe des Beitrittsprotokolls in Washington. Erst danach ist Schweden Mitglied der NATO.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schweden-nach-nato-zustimmung-erleichtert-und-gedemuetigt-zugleich-19548976.html

Mit Schweden (Saab) entwickelt, aber keine Nutzung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugkörper)#Nutzer

Bearbeitet 28. Februar 2024 von Ronald

[Ronald]

 

 

Zitat

 

Transnistrien bittet Moskau „um Hilfe“: Kommt es nun zur nächsten Annexion?

Russische Medien vermelden ein wirtschaftliches Hilfegesuch des international nicht anerkannten Abgeordnetenkongresses in Transnistrien. 

n den vergangenen Monaten gab es wiederholt Anzeichen einer zunehmenden Spannung zwischen Chisinau und Transnistrien. Im Sommer 2022, wenige Monate nach Beginn des Ukraine-Krieges, erschütterten mehrere Explosionen Transnistrien. Im März 2023 gab die transnistrische Führung bekannt, dass die Ukraine einen erfolglosen Mordanschlag gegen ihren Anführer durchgeführt habe. Zudem gab das russische Verteidigungsministerium bekannt, dass die Ukraine einen militärischen Angriff auf Transnistrien plane. Die moldauische und ukrainische Regierung befürchten wiederum, Moskau wolle vom derzeit russisch kontrollierten Donbass über die Krim bis nach Transnistrien eine Landbrücke errichten.

 

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/transnistrien-bittet-moskau-um-hilfe-gegen-wirtschaftsblockade-li.2191828

Zitat

 

Gerüchte um Transnistrien: Separatisten bitten Russland um „Schutz“ vor Moldau

Spie10

Zu erwarten war es, nur beim Blick auf die Landkarte frage ich mich ob es irgendein realistisches Szenario zu Boden, zu Wasser oder in der Luft gibt, in dem Russland dort mal eben einmarschiert.

 

https://www.fr.de/politik/russland-transnistrien-moldau-seperatisten-putin-schutz-bitte-zr-92859575.html

 

[fgee]

Neuste Meldung: Die Hamas lehnt eine Feuerpause ab. In dem Fall kann die humanitäre Lage in Gaza nicht so arg sein wie von der Uno behauptet 

https://www.nzz.ch/international/geruechte-ueber-eine-feuerpause-im-gazakrieg-die-hamas-spielt-auf-zeit-ld.1819863

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Neuste Meldung: Die Hamas lehnt eine Feuerpause ab. In dem Fall kann die humanitäre Lage in Gaza nicht so arg sein wie von der Uno behauptet 

Den Zynismus der Hamas sollte man nicht teilen!

https://www.spiegel.de/ausland/gaza-hungersnot-droht-menschen-ziehen-hilfslieferungen-aus-dem-meer-a-eae76326-8b5c-45d3-8252-21e69cce42c1

[Auto nom]

Zitat

Never believe Putin is unstoppable – after Navalny, this is how a new global opposition can bring him down

Masha Alekhina, Pussy Riot

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/feb/28/russia-alexei-navalny-putin-pussy-riot

Zitat

To overcome Russia, we need to work together, not be silent and not be afraid. And we should do it in memory of those who gave their lives in the fight against this evil.

 

Bearbeitet 28. Februar 2024 von Auto nom

[MatthiasM]

In den USA machen Pro-Palistinaensische Aktivisten Stimmung gegen Biden. Damit ist nicht nur klar wo sie politisch stehen, nicht weit von der rueckwaertsgewandten menschenfeindlichen Ideologie der Hamas, sondern auch wie brummdumm sie sind. Wo Trump in dem Konflikt steht, scheinen sie immer noch nicht begriffen zu haben. 

Zitat

Pro-Palästina-Bewegung gegen Joe Biden:

Politischer Irrsinn

Wäh­le­r*in­nen der Demokraten haben bei den US-Vorwahlen in Michigan „unentschieden“ angekreuzt. Damit entschieden sie indirekt gegen sich selbst.

https://taz.de/Pro-Palaestina-Bewegung-gegen-Joe-Biden/!5992269/

Ich bin mir nicht sicher ob das Konzept Schwarmintelligenz wirklich funktionieren kann. Es gibt mindestens einen Parameter, der bei sehr grossen Schwaermen einen negativen Koeffizienten hat.

[TorstenX1]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Neuste Meldung: Die Hamas lehnt eine Feuerpause ab. In dem Fall kann die humanitäre Lage in Gaza nicht so arg sein wie von der Uno behauptet 

https://www.nzz.ch/international/geruechte-ueber-eine-feuerpause-im-gazakrieg-die-hamas-spielt-auf-zeit-ld.1819863

Da kann die Hamas doch gar nicht anders: 400 Araber gegen 40 Juden austauschen, so das Angebot Israels. Als ob ein einziger Jude soviel wert wäre wie zehn Araber - das ist unverhohlener Rassimus !
Realistischer hingegen scheint mir, daß die Hamas nicht mehr über 40 noch lebende verschleppte Israelis verfügt. Möge ich damit nicht Recht haben.
 

[magoo]

vor 54 Minuten schrieb TorstenX1:

Realistischer hingegen scheint mir, daß die Hamas nicht mehr über 40 noch lebende verschleppte Israelis verfügt.

Während Israel jederzeit auch in vierstelliger Höhe nachlegen könnte ...

[Steinkult]

Am 26.2.2024 um 20:31 schrieb Ebby Zutt:

Frage: wem hilft das jetzt weiter?
bzw. Welch erhellende Erkenntnis kann ich aus dieser Antwort gewinnen - oder wie ginge es besser?

Ebby, deine Fragen werden niemals die Antwort sein - oder wolltest du einfach nur "reden"?

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

sondern auch wie brummdumm sie sind

Hmm. Das ist eine gut organisierte Aktion "Listen to Michigan" innerhalb der demokratischen Partei, die Biden hier und heute bewegen soll, verstärkt auf Netanjahu einzuwirken. 

“When 74 percent of Democrats in Michigan support a cease-fire, yet President Biden is not hearing us, this is the way we can use our democracy to say ‘listen.’ Listen to Michigan.”  (Rashida Tlaib, demokratische Abgeordnete)

Es herrscht nicht nur dort der Eindruck, dass die israelische Regierung das Recht zur Selbstverteidigung als Erlaubnis zur Zerstörung Gazas auslegt.

Bearbeitet 28. Februar 2024 von magoo