Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[HDI JUNKIE]

Leider ist es ein sehr Ernstes Thema, Milliarden gehen dafür drauf , Renten na ja . Danke Merkel , ich kann mich natürlich total Irren. Jetzt aber wacker an die Foren Trolle.

[MatthiasM]

Schlaf weiter!

[HDI JUNKIE]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Schlaf weiter!

Da ist der Erste 

[Ronald]

vor 18 Minuten schrieb HDI JUNKIE:

Es sind doch mehr hier als da.

Weil die Israelis gerade alles zusammenschießen.

 

[HDI JUNKIE]

Ich Frage mich , wenn Deutschland dem ausgesetzt wäre was Israel aushalten muss , was hier Los wäre.

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

aber solange die Palästinenser alle Juden umbringen

Solange dieses Denken vorherrscht, gibt es keine Lösung. "Die Palästinenser" sind genauso wenig eine homogene Gruppe wie "alle Juden".

Die Annäherung Jordaniens, Ägypten oder Saudi Arabiens an Israel zeigen doch, dass es Möglichkeiten gibt. Warum wird das Unmögliche beschriehen und das Mögliche nicht versucht? Ich behaupte sogar, das selbst die Hamas-Führung nicht Einheitlich ist, genauso wie die Regierung Israels durch unterschiedlichen Interessen geleitet ist. Und genau dadurch besteht eine Chance auf Veränderung. Mit Sicherheit nicht Morgen, aber Stück für Stück. Dieses Wollen ist bei der Hamas nicht zu sehen, bei der jetzigen israelischen Regierung aber auch nicht. Irgend jemand muss aber anfangen und bekanntlich ist das nicht die dümmere Partei.

Jede Seite kann weiter auf ihr Leiden hinweisen. Das sogar zu Recht. Und? Selbst ohne Schuldzuweisung, beinhaltet das keine Lösung. Weder werden die Toten lebendig, noch Geiseln freikommen und das Morden so niemals beendet werden. Ich schrieb es schon einmal, man muss vom Ziel aus denken: Und dieses Ziel heißt, das Sterben muss ein Ende finden. Das Bedeutet aber auch Perspektive und Zukunft für alle Parteien aufbauen. Und das bedeutet definitiv einen riesen Schritt zu machen, um begangene Verbrechen hinter sich zu lassen und unabhängig allen persönlichen Leid nur auf die Zukunft hin zu arbeiten. Nur als Beispiel und nur punktuell geeignet, so hat Südafrika einen Weg gefunden, die Verbrechen der Vergangenheit so aufzuarbeiten, dass die Täter eine Chance sahen, nicht mehr weiter Verbrechen zu begehen. Dadurch waren sie trotzdem Täter und es wurde auch nichts beschönigt. Im Gegenteil.

Wie bitteschön soll sonst die Lösung aussehen? Wenn alle Palästinenser alle Juden töten wollen und das unumstösslich sein sollte, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: die Juden werden alle ermordet oder die Palästinenser werden alle ermordet und dazwischen gibt es eine Grauzone von auf beiden Seiten ermordeter Menschen.

Der erste Schritt muss von Israel kommen. Warum? Weil sie es können, weil sie diese freie Entscheidung treffen können und weil die Zivilgesellschaft in ausreichend großem Maß mitgehen würde. Dieser Schritt muss der Hamas die Möglichkeit geben, die Geiseln frei zu lassen. Warum die Möglichkeit geben? Weil man für eine Lösung das Denken des Gegenüber einnehmen, zumindest verstehen muss. Die Hamas wird als Organisation überleben und weiter töten. Aber ein kleiner Schritt, der aus der Logik der Hamas vielleicht sogar ein Sieg ist, kann die Situation soweit verändern, weil die Interessen einzelner Hamas-Führer betroffen sind. Sie haben eine individuelle Chance zu überleben - das wird den einen oder anderen durchaus vom jetzigen Weg abbringen. Weil es sich sehr leicht vom Märtyrertot reden lässt, an der Schwelle zum Tod aber einiges an markigen Denken relativiert wird. Bei fast jeden Menschen, egal welcher Kultur und wie tief verstrickt er im System ist. Er muss aber dafür eine Chance auf Zukunft haben. Und da das für die Hamasführung zur Zeit definitiv absolut sicher nicht der Fall ist, gibt es für sie keinen Grund einen Schritt in Richtung Israel oder auch nur in Richtung Menschlichkeit zu gehen.

[Ebby Zutt]

vor 18 Minuten schrieb RalphB:

Die Annäherung Jordaniens, Ägypten oder Saudi Arabiens an Israel zeigen doch, dass es Möglichkeiten gibt

Und genau das hat Hamas gestört. Deren Führung ist so wenig an friedlicher Koexistenz interessiert, wie die ultraorthodoxen, man könnte auch die Mullas, Isis, Trumpisten …
 

 

vor 22 Minuten schrieb RalphB:

Weil es sich sehr leicht vom Märtyrertot reden lässt, an der Schwelle zum Tod aber einiges an markigen Denken relativiert wird

Den sterben allerdings nicht die Anführer, da sind zuerst die jungen Gläubigen dran. Stell dir mal Putin an der Front vor, Netanyahu im Schützengraben etc.
Und die Schwelle zum Tod ist im Krieg so schnell überschritten, du bist tot, bevor du den Knall des Schusses hören kannst, da bleibt keine Zeit für irgendwas. Anders habe ich das als Bestatter erlebt, bei Familien in denen jemand nach längerer Krankheit verstarb, da sind noch viele in den Schoß der Kirche ( die sie lange verlassen hatten) zurückgekehrt.

[Ronald]

vor 43 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Den sterben allerdings nicht die Anführer, da sind zuerst die jungen Gläubigen dran. Stell dir mal Putin an der Front vor, Netanyahu im Schützengraben etc.

Die IDF nimmt auch über die Landesgrenzen hinaus "Ziele"  ins Visier. z. B.

• zwei Brigadegeneräle und fünf weitere Mitglieder der Islamischen Revolutionsgarde  in der iranische Botschaft in Damaskus,
• Wissam al-Tawil, den stellvertretenden Chef einer Einheit der Hisbollah-Elitetruppe Radwan im Südlibanon oder
• den Topkommandeur Saleh al-Arouri in Beirut.

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Deren Führung ist so wenig an friedlicher Koexistenz interessiert, wie die ultraorthodoxen, man könnte auch die Mullas, Isis, Trumpisten …

Du magst Recht haben. Und nun? Ist Leben von Menschen es nicht Wert auch die kleinste Chance zu suchen? Wenn Du Recht hast, hat mein Ansatz nicht mehr zerstört, als sowieso gestorben wird.

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Den sterben allerdings nicht die Anführer,

Doch, um die ging es mir. Diese Anführer der Hamas sind Tod, sie wissen es, nur der Zeitpunkt steht noch nicht fest. So hat es der israelische Geheimdienst immer gehandhabt.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

..,, gibt es für sie keinen Grund einen Schritt in Richtung Israel oder auch nur in Richtung Menschlichkeit zu gehen.

Was meinen Optimismus ein wenig daempft ist, dass auch Menschen die keine Verwandten verloren haben, nicht in Not und Elend leben muessen oder Angst vor Raketenbeschuss haben muessen, weil sie in Deutschland leben, kaum Empathie fuer die "andere Seite"  aufbringen.

Statt dessen sorgen sie sich um ihre Rente, obwohl diese wohl teilweise auch von denen getragen werden wird, denen sie die Sicherheit und ein auskoemmliches Leben  neiden. Oder schlimmer noch, beschwoeren die Differenzen , statt die Chancen zu sehen. Einer von denen hat mich mal gefragt ob ich mich als Pazifisten verstehe. Ich denke es war eine rethorische Frage, um mich der Inkonsistenz zu ueberfuehren. 

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

Diese Anführer der Hamas sind Tod, sie wissen es, nur der Zeitpunkt steht noch nicht fest

Das hat mal eine deutsche Führung auch gewusst und trotzdem weitergemacht.
Auch andere Despoten verhalten/ verhielten sich so. Das  Ausblenden der Realität ist da wohl weit verbreitet.
Und im Falle der Hamas, die wird erst mal deutlich stärker ( siehe auch IS).

[fgee]

Am 29.5.2024 um 13:04 schrieb MatthiasM:

https://taz.de/Meron-Mendel-ueber-Anerkennung-Palaestinas/!6010329/

 

vor 22 Stunden schrieb RalphB:

Der erste Schritt muss von Israel kommen.

Wieviele "erste Schritte" soll Israel denn noch gehen? Vergiss nicht: Jeder bisherige israelische "erste Schritt" wurde von den Palästinensern als "Schwäche" ausgelegt, und nachher war die Kacke stärker am Dampfen als vorher.

Und noch etwas: Nach islamischer Lesart muss ein Gebiet, das einmal islamisch war, für immer islamisch bleiben. Das ist einer der Hauptgründe, warum die Palästinenser bis heute derart "verbohrt" sind in ihre fixe Idee. Das ist der Hauptgrund für das "dreifache Nein", und auf dieser Grundlage kann es keine Zweistaatenlösung geben.

Nachtrag:
Und was soll jetzt der Palästinensische Familienvater tun, dem Politik und Religion eigentlich so egal ist wie unseren Failienvätern hier? – Er wird der Dogmatik seines Imams und dem Säbelrasseln der Hamas nichts entgegensetzen, Gott behüte!

Bearbeitet 30. Mai 2024 von fgee

[Ebby Zutt]

vor 7 Minuten schrieb fgee:

Und noch etwas: Nach islamischer Lesart muss ein Gebiet, das einmal islamisch war, für immer islamisch bleiben

Gabs da nicht mal Kreuzzüge, weil Jerusalem immer christlich sein sollte? Aber die kamen von soweit her, für die meisten Bewohner des Gazastreifen gibt es keine Ausweichmöglichkeit und wenn du dir den Antisemitismus in der Welt anguckst, geht’s den Israeli genauso.

1982:
…We're sick and tired of hearing
That the world is gonna blow
So there's something we'll do to the leaders
Before we go
Let's stick-'em in a room together
Yeah-
And make them fight it out
Until they see, nothing from nothing
Will leave nothing at all…

https://genius.com/Chris-de-burgh-the-getaway-lyrics

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Wieviele "erste Schritte" soll Israel denn noch gehen?

Sorry, aber noch einmal meine Frage: was ist die Alternative?

"Weil sie es können, weil sie diese freie Entscheidung treffen können und weil die Zivilgesellschaft in ausreichend großem Maß mitgehen würde. Dieser Schritt muss der Hamas die Möglichkeit geben, die Geiseln frei zu lassen. ..."

Was ist an diesem, meinem Argument falsch?

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Wieviele "erste Schritte" soll Israel denn noch gehen?

Solange, bis es funktioniert!

Sich nach dem ersten Mal, nach dem dritten Mal, nach dem hundersten Versuch beleidigt in die Ecke zu stellen und zu sagen, ich spiele nicht mehr mit; das funktioniert im Kindergarten oder in der Schule oder so - hier geht es darum, eine Lösung zu finden, die das Sterben aufhören lässt. Dafür lohnt sich jede Wiederholung.

Ich rate auch dringend mal zu einem Perspektivwechsel: die Position des Anderen muss ich nicht teilen (auch das schrieb ich schon), aber sie zeigt eine andere Sichtweise auf und das Verstehen einzelner Punkte eröffnet neue Lösungsmöglichkeiten.

Zu den weiteren Punkten hat @Ebby Zutt schon kurz geantwortet: wenn wir alles, was jemals gesagt, behauptet oder getan wurde, als Absolutes betrachten würden, dann können wir uns gleich zum kollektiven Selbstmord verabreden.

[Ebby Zutt]

vor 26 Minuten schrieb RalphB:

weil sie diese freie Entscheidung treffen können und weil die Zivilgesellschaft in ausreichend großem Maß mitgehen würde

Ja, wenn aber die Regierung da nicht mit will, weil deren Chef das Gefängnis fürchtet und Ultras keinen Milimeter zurückweichen wollen. 
Der Teil der Zivilgesellschaft demonstriert derweil gegen diese Regierung, hat aber keine Chance.

[RalphB]

Das ist eines der Probleme zur Zeit

 

[Ronald]

Gaza-Krieg in den Medien:

Die Hölle von Gaza sehen 

Israel hat den Krieg der Bilder bereits verloren. Das liegt auch an den eigenen Soldaten, die ihre Taten in Gaza filmen und ins Netz stellen.
 

Zitat

 

Den Krieg der Bilder hat Israel dagegen bereits verloren. Das liegt nicht nur an Medien weltweit, die Bilder palästinensischen Leids verbreiten. Es liegt auch an israelischen Soldaten, die ihre Taten in Gaza dokumentieren und unbekümmert ins Netz stellen. 

Seit Monaten kommen aus Gaza unzählige Bilder von zerfetzten und verstümmelten, hungernden und verhungerten Kindern sowie Kindern, die ihre gesamten Familien verloren haben. Zuletzt gab es Bilder von Massengräbern, die nach dem Abzug des israelischen Militärs auf dem Gelände zweier Krankenhäuser in Gaza entdeckt wurden, und schreckliche Szenen aus Rafah, nachdem die israelische Armee dort am Sonntag ein Flüchtlingslager bombardiert hatte.

Israelische Soldaten haben sich dabei gefilmt, wie sie Schulen, Universitäten, Krankenhäuser und Moscheen zerstören oder in die Luft jagen, ohne dass irgendein militärischer Sinn erkennbar wäre. Manche kommentieren ihr Zerstörungswerk mit zynischen Sprüchen oder denken laut darüber nach, Gaza in ihren Besitz zu nehmen. Andere filmten sich bei Vandalismus und Plünderungen in privaten Wohnungen. Freudig lassen sie Uhren und Schmuck, Teppiche und Möbel, aber auch Fahrräder und Kinderspielzeug mitgehen. Besonderes Vergnügen scheint es manchen Soldaten zu bereiten, erbeutete Frauenunterwäsche vorzuführen. Und das sind noch die harmlosesten Handy-Videos. 

Bereits im Dezember kursierten im Netz Bilder, die Hunderte von Männern unterschiedlichen Alters zeigten, von israelischen Soldaten beaufsichtigt und bis auf die Unterwäsche entkleidet – manche auf der Straße, andere in einer Sandgrube oder dicht gedrängt auf der Ladefläche eines Militärlastwagens. Einzelne Soldaten filmten sich dabei, wie sie palästinensische Gefangene vorführten und verhöhnten. Andere posierten mit gefesselten Opfern, deren Augen verbunden waren. Es gibt noch schlimmere Aufnahmen, die zeigen, wie israelische Soldaten Menschen erschießen oder mit Armeefahrzeugen totfahren. Selten wurden in einem Krieg so viele Verbrechen live mit der Kamera festgehalten wie jetzt in Gaza.

Nach dem 7. Oktober nutzte Israels Regierung die schrecklichen Bilder von den Gräueltaten der Hamas, um ihr Vorgehen in Gaza zu rechtfertigen. Die täglich neuen, furchtbaren Bilder aus Gaza haben deren Schrecken überlagert. Deutsche Medien halten viele dieser Bilder zwar von ihrem Publikum fern.

 

https://taz.de/Gaza-Krieg-in-den-Medien/!6010413/

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Ronald:

 

Israel hat den Krieg der Bilder bereits verloren. Das liegt auch an den eigenen Soldaten, die ihre Taten in Gaza filmen und ins Netz stellen.

Das sehe ich nicht so! Auch die Hamas hat grauenhafte Bilder ins Netz gestellt. 

Militaers haben ein erhebliches Kommunikationsproblem. Einerseits wollen sie dem Gegner gegenueber furchteinfloessend sein, andererseits die Heimatfront nicht durch Unmenschlichkeit verlieren.

Fuer mich gibt er da nur Verlierer. Die Hamas weil es Islamfaschisten sind, die Palaestinenser weil sie Opfer und Taeter sind, die Israelis weil sie sich der Hamas annaehern und ihre moralische Integritaet verlieren. 

 

 

[MatthiasM]

Abbas hat es verstanden:

Zitat

»Iran will palästinensisches Blut opfern« – Abbas ätzt gegen Khamenei

Irans Religionsführer Khamenei hat die Hamas für den Gazakrieg gelobt und verärgert damit die Palästinenserführung in Ramallah. Solche Äußerungen würden kaum bei der Errichtung eines unabhängigen Staates helfen, kritisiert Mahmoud Abbas.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-iran-will-palaestinensisches-blut-opfern-abbas-aetzt-gegen-khamenei-a-e3498330-a481-468c-99da-3d901c82b01c

[Auto nom]

https://www.theguardian.com/technology/article/2024/jun/03/russia-paris-olympics-deepfake-tom-cruise-video

Zitat

Russia targets Paris Olympics with deepfake Tom Cruise video

Fake video uses AI-generated audio of the movie star to disparage the Olympic Committee

 

[MatthiasM]

Zitat

Die Kinder vom 7. Oktober

Über den Hamas-Angriff auf Israel kursieren seit Monaten unbelegte Behauptungen. Ein Faktencheck zum Schicksal der israelischen Kinder an jenem Tag.

https://taz.de/Krieg-in-Nahost/!6011775/

[RalphB]

Danke Dir Matthias,

ein sehr ausgewogener und scheinbar sehr gut recherchierter Beitrag.

[Frank M]

Strack-Zimmermann will Reservisten reaktivieren:

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-reserve-strackzimmermann-100.html?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR2zP5nPOVtPYIoAisQFzbXNuvFMOJFwBDYK2l2QNPx1Sj67hWVJpU7WLTI_aem_AbbI17ib31DvG36pSgBPPeX1PtEnafWsoYlP4t5fG67N58iWzkWkE0x-LbT0-SvOpeV59jExzAyeh1c8Ku7csflw

Marie-Agnes Strack-Zimmermann
Aktuelle Vorsitzende des Ausschusses ist die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack- Zimmermann. Sie ist wohl die derzeit am lautesten hörbare Stimme, wenn es um Waffenlieferungen geht. Nahezu täglich meldet sie sich zu Wort und fordert mit Vehemenz die Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine. Vor allem an Kanzler Scholz übte sie immer wieder scharfe Kritik, warf ihm eine zu zögerliche Haltung und mangelnde Führungsstärke vor.
Sieht man sich die Vernetzungen von Frau Strack-Zimmermann an, wird schnell klar, warum sie sich so sehr für Waffenlieferungen einsetzt. Sie ist nahezu in jedem gewichtigen Verband und Think-Tank [Think Tank = Denkfabrik] der Rüstungsindustrie vertreten und dies nicht nur als einfaches Mitglied sondern als Vorstands- bzw. Präsidiumsmitglied, somit also in leitender Funktion, so beim...
 Förderkreis Deutsches Heer FKH
 Deutsche Atlantische Gesellschaft
 Deutsche Gesellschaft für Wehrtechnik DWT
 sowie im Beirat der Bundesakademie für Sicherheitspolitik
Nehmen wir zur Verdeutlichung das Beispiel der Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik. Hier arbeitet sie im Präsidium u.a. mit den Verantwortlichen folgender Rüstungskonzerne zusammen: Lockheed Martin, Thyssen-Krupp, Airbus, Daimler, Rheinmetall, Krauss-Maffei- Wegmann, Diehl und der französischen Thales-Gruppe.
Somit ist sie bestens vernetzt mit der Rüstungslobby und so ist es nur verständlich, dass diese Frau beständig die Lieferung von Panzern usw. in die Ukraine fordert.
Interessant ist zudem bei Strack-Zimmermann, dass sie von 2008 – 2014 erste Bürgermeisterin von Düsseldorf war, welches auch der Sitz von Rheinmetall, dem größten deutschen Rüstungskonzern ist. Als Bürgermeisterin hat man ja doch seine Berührungen mit den großen Firmen in der Stadt und Rheinmetall hat sich während ihrer Amtszeit als sehr großzügig erwiesen und der Düsseldorfer FDP mindestens 74.000 € an Spenden zukommen lassen.

Von TZ

Quellen:
Strack-Zimmermann:

https://www.strackzimmermann.de/#cv

https://www.bundestag.de/webarchiv/abgeordnete/biografien19/S/523928-523928

https://www.dwt-sgw.de/die-dwt/praesidium-und-vorstand

 

 

[Frank M]

vor 27 Minuten schrieb Frank M:

Strack-Zimmermann will Reservisten reaktivieren:

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-reserve-strackzimmermann-100.html?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR2zP5nPOVtPYIoAisQFzbXNuvFMOJFwBDYK2l2QNPx1Sj67hWVJpU7WLTI_aem_AbbI17ib31DvG36pSgBPPeX1PtEnafWsoYlP4t5fG67N58iWzkWkE0x-LbT0-SvOpeV59jExzAyeh1c8Ku7csflw

Marie-Agnes Strack-Zimmermann
Aktuelle Vorsitzende des Ausschusses ist die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack- Zimmermann. Sie ist wohl die derzeit am lautesten hörbare Stimme, wenn es um Waffenlieferungen geht. Nahezu täglich meldet sie sich zu Wort und fordert mit Vehemenz die Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine. Vor allem an Kanzler Scholz übte sie immer wieder scharfe Kritik, warf ihm eine zu zögerliche Haltung und mangelnde Führungsstärke vor.
Sieht man sich die Vernetzungen von Frau Strack-Zimmermann an, wird schnell klar, warum sie sich so sehr für Waffenlieferungen einsetzt. Sie ist nahezu in jedem gewichtigen Verband und Think-Tank [Think Tank = Denkfabrik] der Rüstungsindustrie vertreten und dies nicht nur als einfaches Mitglied sondern als Vorstands- bzw. Präsidiumsmitglied, somit also in leitender Funktion, so beim...
 Förderkreis Deutsches Heer FKH
 Deutsche Atlantische Gesellschaft
 Deutsche Gesellschaft für Wehrtechnik DWT
 sowie im Beirat der Bundesakademie für Sicherheitspolitik
Nehmen wir zur Verdeutlichung das Beispiel der Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik. Hier arbeitet sie im Präsidium u.a. mit den Verantwortlichen folgender Rüstungskonzerne zusammen: Lockheed Martin, Thyssen-Krupp, Airbus, Daimler, Rheinmetall, Krauss-Maffei- Wegmann, Diehl und der französischen Thales-Gruppe.
Somit ist sie bestens vernetzt mit der Rüstungslobby und so ist es nur verständlich, dass diese Frau beständig die Lieferung von Panzern usw. in die Ukraine fordert.
Interessant ist zudem bei Strack-Zimmermann, dass sie von 2008 – 2014 erste Bürgermeisterin von Düsseldorf war, welches auch der Sitz von Rheinmetall, dem größten deutschen Rüstungskonzern ist. Als Bürgermeisterin hat man ja doch seine Berührungen mit den großen Firmen in der Stadt und Rheinmetall hat sich während ihrer Amtszeit als sehr großzügig erwiesen und der Düsseldorfer FDP mindestens 74.000 € an Spenden zukommen lassen.

Von TZ

Quellen:
Strack-Zimmermann:

https://www.strackzimmermann.de/#cv

https://www.bundestag.de/webarchiv/abgeordnete/biografien19/S/523928-523928

https://www.dwt-sgw.de/die-dwt/praesidium-und-vorstand

 

 

Ganz ehrlich…

Mir wird langsam immer mulmiger. 

Aber ein Vorteil hab ich.

Wir wohnen so nah am Regierungsviertel, da merken wir im Ernstfall nichts mehr. 

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Marie-Agnes Strack-Zimmermann

Ist doch nicht neu: