Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[magoo]

vor 24 Minuten schrieb TorstenX1:

eine Karte Israels an der Wand, darauf war Israel erheblich größer als es heute ist.

Solche oder ähnliche Karten hat Smotrich auch. Er hält sogar Reden davor ...

Der Orban ist übrigens kürzlich mit einem Schal aufgelaufen auf dem Großungarn in den Grenzen von 1917 abgebildet war. Ein Konflikt der wohl noch warten muss aber diese Superpatriotenhelden haben erkennbar alle die gleiche Macke. 

[magoo]

vor 33 Minuten schrieb TorstenX1:

Fast alle Gebiete, die Israel eroberte wenn es angegriffen wurde, gab es freiwillig und ohne rechtliche Notwendigkeit zurück.

Es ist sehr wohl völkerrechtlich notwendig, eroberte Gebiete zurück zu geben. Das Westjordanland ist weiterhin besetzt und wird illegal besiedelt. Die Golanhöhen sind rechtswidrig annektiert. Die Wüste Sinai wurde an Ägypten zurückgegeben. Aus dem Libanon zog man sich nach weitreichenden Verwüstungen in Beirut wieder zurück. 

[magoo]

vor 24 Minuten schrieb TorstenX1:

Ich versuche mich an Tatsachen zu halten, und ich finde daß mir das sehr gut gelingt. Im Gegensatz zu einigen Mitforisten, die ihre Argumentationen allein auf Angaben der Hamas stützen.

Was sagt denn die israelische Armee, wieviele Zivilisten getötet wurden und welcher Prozentsatz der Infrastruktur und Wohnbebauung bisher in Gaza zerstört wurde?

[Hartmut51]

vor 36 Minuten schrieb TorstenX1:

Gegen wen hetze ich denn, und womit ? Ich versuche mich an Tatsachen zu halten, und ich finde daß mir das sehr gut gelingt. Im Gegensatz zu einigen Mitforisten, die ihre Argumentationen allein auf Angaben der Hamas stützen.

Versuche doch einfach mal einen Schritt zurück zu gehen und lass die Emotionen außen vor. Ein Freundin von mir ist Jüdin, ich argumentiere nicht anders als hier, so what. Meine Nachbarn sind Moslems, eine tolle Familie.

Meine Tochter heißt nicht ohne Grund Sarah und logisch habe ich ein Palästinensertuch. 
Deine Ausführungen über Moslems halte ich komplett überzogen, auch ich habe hinter knackigen Mädels her gepfiffen, egal ob sie einen Kerl an der Seite hatten, komm einfach mal runter.

Ich bin nun hiermit durch, da ich nicht endende Dialoge boaring finde, wie vermutlich viele hier.

 

Bearbeitet 19. August von Hartmut51

[MatthiasM]

vor 7 Stunden schrieb Karl Hunsche:

 

....wie gesagt Netanjahu und seine rechtsnationalen Verbündeten sind fürchterlich.

Was ist an ihnen denn so fuerchterlich, wenn du findest, dass sie alles Richtig machen? 

[Karl Hunsche]

vor 16 Minuten schrieb MatthiasM:

Was ist an ihnen denn so fuerchterlich, wenn du findest, dass sie alles Richtig machen? 

Das habe ich nie behauptet. Rechtsnationale Parteien sind immer schlimm. Und Netanjahu im besonderen ist ein sehr grenzwertiger Politiker. Eher ein Krimineller. Wie rechtsnationale Parteien ein Land in eine Diktatur verändern , das hat man doch in Polen gesehen mit der PIS : Kontrolle der Medien. Kontrolle der Richter. Etc. Auch Trump hat das in den USA versucht.

 

jetzt was sie richtig machen. Es kann nur ein weiter geben wenn die Hamas weg ist.

und wenn israel sich zurückzieht fängt die auch vom ausland geförderte Terrororganisation wieder an gegen israel zu planen. 
 

 

 

Bearbeitet 20. August von Karl Hunsche

[MatthiasM]

Ach? Polen also! 

Soll ich Dir die Frage noch mal langsam stellen? Vielleicht hilft Dir auch Torsten, der ist gut darin!

Bearbeitet 20. August von MatthiasM

[Kugelblitz]

vor 9 Stunden schrieb JörgTe:

Klar Torsten, Hunger, Durst und Polio hat sich die Hamas auch ausgedacht.

Cui bono? Genau, die Hamas zieht ihren Nutzen daraus. Und deshalb wurde im Gaza Streifen auch lieber Geld für Waffen als für Impfungen oder Nahrungsmittel ausgegeben. Würde es den Menschen im Gaza Streifen gutgehen, hätte die Hamas keine Fanatiker mehr, die in den Dschihad ziehen wollen. Ich sehe es so: Israel möchte den Gaza Streifen von einem Krebsgeschwür namens Hamas befreien. Und ich hoffe auf ein Gelingen dieser Operation. Kein Mensch mag Terroristen.

[Auto nom]

https://taz.de/Krieg-zwischen-Hisbollah-und-Israel/!6031553/

Zitat

Beinahe wie der Trailer zu einem Actionfilm wirkt ein neues Propagandavideo der Hisbollah: Es ist ästhetisch-dunkel ausgeleuchtet, spielt mit Tiefenschärfe und Kameraführung. Auch die Handlung könnte ein Film sein: Zwei Männer in Tarnkleidung rasen auf einem Motorrad durch einen Tunnel, dann auch ein Lastwagen.

Zitat

Der Tunnel bleibt der Fokus des viereinhalbminütigen Videos, die Kamera bewegt sich in kurz geschnittenen Sequenzen durch ihn hindurch. Und schließlich öffnet sich am Ende des Tunnels ein Tor an der Decke, und die Bedeutung wird endlich klar: Es handelt sich um eine Art Raketensilo, und auf der Ladefläche des Lastwagen, der sich unter dem Tor in Position gebracht hat, befindet sich wohl ein Raketenwerfer.

Zitat

Außer Debatten über seine Tunnel-Kapazitäten anzuheizen, hatte das Propaganda-Video einen weiteren Effekt: Online kritisieren Nutzer in den Sozialen Netzwerken nach Medienberichten das Video – und fragen, wieso die Hisbollah Kapazitäten für den Bau solcher Tunnelanlagen habe, aber nicht in der Lage sei, die von ihnen kontrollierten Gebiete mit Strom und Wasser zu versorgen.

 

[MatthiasM]

vor 11 Minuten schrieb Kugelblitz:

Cui bono? Genau, die Hamas zieht ihren Nutzen daraus. Und deshalb wurde im Gaza Streifen auch lieber Geld für Waffen als für Impfungen oder Nahrungsmittel ausgegeben. 

Das die Hamas eine zynische Terrororganisation ist, daran zweifelt niemand. 

vor 12 Minuten schrieb Kugelblitz:

Ich sehe es so: Israel möchte den Gaza Streifen von einem Krebsgeschwür namens Hamas befreien. Und ich hoffe auf ein Gelingen dieser Operation. Kein Mensch mag Terroristen.

Wenn Du schon diesen Vergleich ziehst, Krebsbehandlungen richten sich gegen das Geschwuer und nicht gegen den Koerper. Israel hatte mal eine Armee die sehr praezise sein konnte.

Es gibt ueberings nicht wenige Israelis die das auch so sehen. Ich kann den Eifer mit der diese rechtsradikale Regierung, die gegen jedes Recht handelt, hier verteidigt wird, nicht nachvollziehen.

[Kugelblitz]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich kann den Eifer mit der diese rechtsradikale Regierung, die gegen jedes Recht handelt, hier verteidigt wird, nicht nachvollziehen.

Es ist halt leider nunmal die Regierung die Israel hat. Besser immerhin als jedes Kalifat oder sonstiger Schmarrn. Natürlich können die auch die Hände in den Schoß legen und die Terroristen machen lassen. Dann leden wir jeden Tag viel mehr Meldungen wie diese hier:

Zitat

IDF: Following the sirens that sounded a short while ago in the areas of the Upper Galilee and the Golan Heights, approximately 55 projectiles were identified crossing from Lebanese territory. Some of the projectiles were intercepted, and the rest fell in open areas. No injuries were reported.

Israel Fire and Rescue Services are currently operating to extinguish fires that broke out in several areas in northern Israel due to falling projectiles.

Shortly after the launches, the IAF struck one of the launchers from which the projectiles were fired.

Oder diese hier:

Zitat

IDF: Hamas fired rockets from launchers embedded near two schools and a field hospital in southern Gaza; The IDF continues operational activity against terorrist operatives and infrastructure across the Gaza Strip

Yesterday (Sunday), Hamas fired projectiles toward southern Israel from rocket launchers embedded near two schools, a field hospital and a cemetery in the southern Gaza Strip. This is a further example of the systematic abuse of civilian and humanitarian infrastructure by the Hamas terrorist organization in Gaza.

Furthermore, a Hamas terrorist who launched projectiles from the southern Gaza Strip toward Kibbutz Ein Hashlosha yesterday was struck and eliminated by the IDF.

During operational activity over the past day in the Tel al-Sultan area in Rafah, IDF troops eliminated dozens of terrorists in the area, located large quantities of weapons, and dismantled terrorist infrastructure both above and below ground. Yesterday (Sunday), a terrorist fired anti-tank missiles at IDF troops, and in cooperation with ground troops, the IAF swiftly eliminated the terrorist.


IDF troops continue operational activity in the area of central Gaza. The IAF struck and eliminated two Hamas terrorists in a hideout in the area, as well as a Hamas command and control center and the residence of a Hamas operative.

Over the past day, the IAF struck over 45 terrorist targets, including military structures and terrorist infrastructure, across the Gaza Strip.

Attached is an infographic showing the projectile launch sites in proximity to civilian infrastructure in southern Gaza: https://idfanc.activetrail.biz/ANC1908202476

Attached is a video of IDF operational activity in the Gaza Strip: https://bit.ly/4cvuimn

Attached are photos of IDF operational activity in the Gaza Strip: https://IDFANC.activetrail.biz/ANC190820248123443

 

Dann lese ich aber lieber das hier:

Zitat

Destruction of an Approximately 1.5 Kilometer Tunnel Used for Weapon Storage

Troops of the 7th Brigade expanded the operation in the Gaza Strip to the Khan Yunis area and the outskirts of Deir al-Balah. The troops are eliminating terrorists, destroying combat compounds above and below ground. In one such compound, troops of the 603rd Battalion located dozens of rockets, launchers, and several anti-tank missiles.

With intelligence guidance, troops of the 603rd Battalion and the Yahalom Unit located and destroyed an underground tunnel route approximately a kilometer and a half long. Along the tunnel route, an active compound of Hamas terrorists was located where weapons, explosives, and equipment for long-term stay were found - used by the terrorists who left the compound as the troops arrived.

Attached is footage from the destruction of the underground tunnel route: https://bit.ly/3XcTUQU 

Attached are additional photos of the weapons located in the underground tunnel route: https://IDFANC.activetrail.biz/ANC4536858   

Attached are photos from the activity of the troops: https://IDFANC.activetrail.biz/ANC94586

Oder das hier:

Zitat

IDF: A short while ago, IAF fighter jets struck a number of Hezbollah weapons storage facilities in the area of Beqaa in Lebanon. Following the strikes, secondary explosions were identified, indicating the presence of large amounts of weapons in the facilities struck.

In addition, an IAF aircraft eliminated the terrorist Hussein Ali Hussein in the area of Deir Qanoun in southern Lebanon. Hussein was a significant terrorist in Hezbollah's Rocket and Missile Unit in the area of Yarine.

In addition, earlier today, IDF forces identified a terrorist cell operating from a Hezbollah military structure in the area of Tayibe in southern Lebanon. IAF fighter jets struck the structure in which the terrorists were operating.

Attached is a video of the strikes in Beqaa: https://bit.ly/3yy9ayg

Attached is a video of the strikes in southern Lebanon: https://bit.ly/3Xar6Ze

 

[Kugelblitz]

Wer es nicht weiß:

IDF = Israel Defense Forces
IAF = Israeli Air Force

[MatthiasM]

vor 48 Minuten schrieb Kugelblitz:

Natürlich können die auch die Hände in den Schoß legen und die Terroristen machen lassen.

Wer fordert das? 

vor 57 Minuten schrieb MatthiasM:

Israel hatte mal eine Armee die sehr praezise sein konnte.

Zivilisten voelkerrechtswidrig zu toeten, heisst: Mord!

vor 50 Minuten schrieb Kugelblitz:

Dann leden wir jeden Tag viel mehr Meldungen wie diese hier:

Es ist Krieg, dazu gehoeren immer Zwei. Mein Ziel waere es diesen Zustand zu beenden und nicht vergeblich zu versuchen etwas zu vernichten was nur zu vernichten ist, wenn man den Koerper vernichtet. BTW (fuer die die gerne Deutschland zum Vergleich heranziehen): Auch Deutschland ist nach einem Vernichtungskrieg, gegen den sich die Hamas doch sehr bescheiden gibt, nicht endgueltig vernichtet worden, obwohl es noch voll mit Nazis war. Frieden beruht nicht auf Vergeltung.

[Kugelblitz]

vor 41 Minuten schrieb MatthiasM:

Auch Deutschland ist nach einem Vernichtungskrieg, gegen den sich die Hamas doch sehr bescheiden gibt, nicht endgueltig vernichtet worden, obwohl es noch voll mit Nazis war. Frieden beruht nicht auf Vergeltung.

Israel möchte Gaza nicht vernichten, die Hamas aber schon. Deutschland wurde zu recht soweit zerstört, dass von Deutschland in den letzten 79 Jahren keine Gefahr mehr ausgeht. Ob sich das wieder ändern wird und es die ewig Gestrigen nochmal schaffen, das Ruder zu übernehmen wird die Zeit zeigen.

[Hartmut51]

vor 24 Minuten schrieb Kugelblitz:

Israel möchte Gaza nicht vernichten, die Hamas aber schon. 

Steile These! Es steht doch zum Großteil kein Stein mehr aufeinander…….klar, da wohnen alles Terroristen!

[fgee]

vor 12 Stunden schrieb JörgTe:

Schreib doch mal über Netanjahu und über das, was ihm blüht, sobald der Krieg vorbei ist. Und dass es vielleicht deswegen immer weitergeht und die Geiseln vielleicht deswegen sterben werden.

Aktuell ist es die Hamas, die "nein" sagt, weil sie GLAUBT, Israel wolle gar keinen Waffenstillstand.

Das ist natürlich auch ein Glaube; und man kann es drehen und wenden wie man will: Solange die Hamas keinen Frieden will, gibt es auch keinen.

[fgee]

vor 11 Stunden schrieb Hartmut51:

Als der der Staat Israel dort, wo andere Völker lebten, ausgerufen wurde, war doch klar, dass es Widerstand geben würde.

Ich empfehle die Lektüre der Geschichtsbücher, alternativ dazu diverse Wikipedia-Einträge zum Nahost-Konflikt. Lesen bildet.

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb fgee:

Ich empfehle die Lektüre der Geschichtsbücher, alternativ dazu diverse Wikipedia-Einträge zum Nahost-Konflikt. Lesen bildet.

Madagaskar und Argentinien wurden leider wieder verworfen. Es musste ja unter "Erpressung" durch die USA in der UN-Vollversammlung unbedingt gegen den Widerstand der arabischen Welt Palästina durchgesetzt werden.

Bearbeitet 20. August von Ronald

[fgee]

Wie gesagt: Ich empfehle die Lektüre der Geschichtsbücher. Es fängt viel früher an. Stichwort Faisal-Weizmann-Abkommen. Und: Das Land, auf dem Israel gegründet wurde, war bereits grossmehrheitlich jüdisches Privateigentum.

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb fgee:

Aktuell ist es die Hamas, die "nein" sagt, weil sie GLAUBT, Israel wolle gar keinen Waffenstillstand.

Es ist keine 24 h her das Netanhahu "ja" gesagt hat, nachdem er vorher jede (!) Initiative dahingehend abgelehnt hat. Ich habe auch die Nachricht nicht gefunden, das die Hamas  den Waffenstillstand jetzt ablehnt. Hilf mir! Netanjahu beugt sich auch nur dem Druck der USA. Ob der Vertrag fuer beide Seiten akzeptabel ist, weiss ich nicht.

vor 19 Minuten schrieb fgee:

Ich empfehle die Lektüre der Geschichtsbücher, alternativ dazu diverse Wikipedia-Einträge zum Nahost-Konflikt. Lesen bildet.

Ich empfehle sich nicht staendig nach hinten zu orientieren, denn leider gibt es dort keine klaren Antworten.

Es lenkt auch von dem Fakt ab, dass Israel im Gazastreifen mordet. Denn egal was dei Geschichte sagt, es verstoesst eindeutig gegen das Voelkerrecht.

Bearbeitet 20. August von MatthiasM

[Kugelblitz]

vor einer Stunde schrieb Hartmut51:

Steile These! Es steht doch zum Großteil kein Stein mehr aufeinander…….klar, da wohnen alles Terroristen!

Deutschland 1945. Dasselbe in grün.

[RalphB]

vor 41 Minuten schrieb fgee:

Ich empfehle die Lektüre der Geschichtsbücher, alternativ dazu diverse Wikipedia-Einträge zum Nahost-Konflikt. Lesen bildet.

Ja, das kann ich nur teilen. Aber bitte auch mal nachlesen, wie und warum die Hamas entstanden ist. Da ist die These der reinen Terrororganisation so dann nicht mehr ganz so einfach zu halten. Bevor mir wieder unterstellt wird, ich wäre, keine Ahnung was: nein, ich habe keine Sympathie für die Hamas. Aber Konflikte kann man nur lösen, wenn man sehr tief in die Entstehung des Konfliktes geht. Nur dann besteht die Chance, die Parteien abzuholen und eine Lösung zu entwickeln.

Und für die Freunde der einfachen Lösungen: nein, verstehen wollen, heißt nicht gut finden.

Konflikt sind komplex, dieser besonders. Sich einfach hinzustellen und aus dem Handgelenk die Lösung der verbrannten Erde, als das einzig Ware zu beschreiben, ist keine Lösung. Im Gegenteil. Ich befürchte, die Menschen, die so argumentieren, würden auf der anderen Seite des Zaunes nicht anders Argumentieren - nur das Böse wäre ebenso auf die andere Seite gewandert.

[MatthiasM]

vor 37 Minuten schrieb Kugelblitz:

Deutschland 1945. Dasselbe in grün.

Eine etwas einseitige Pespektive! 

Zitat

Wie der Sender BBC am Dienstag nach Auswertung von Satellitendaten berichtete, seien zwischen 144.000 und 175.000 Gebäude beschädigt oder zerstört. Das seien zwischen 50 und 61 Prozent aller Gebäude in dem Küstengebiet.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gaza-zerstoerung-ueber-haelfte-bbc-100.html

Und das war Anfang diesen Jahres!

Das betraf in Deutschland einige Grossstaedte wie Koeln, Kassel oder Dortmund. Selbst Berlin waren Wohngebaeude nur zu etwa 30% nicht bewohbar. Davon 10% wiederherstellbar.

In laendlichen Gebieten gab es oft gar keine Zerstoerung. Dorthin sind die Staedter dann auch gegangen, um Unterkunft zu finden.

Lustige Episode dazu: Ich sprach vor kurzem mit zwei Israelis, die sich in unser Dorf verirrt hatten und sich ueber die alten Gebaeude wunderten. Sie dachten auch, Deutschland sei dem Erdboden gleich gemacht worden.

Aber um den relevanten Kern noch ein mal zusammenzufassen:

Israel ist brutal ueberfallen worden!

Israel hat das Recht sich zu verteidigen!

Die Haltung der Araber war und ist oft schwer zu verstehen!

Israel muss sich an das Kriegs- und Voelkerrecht halten, unabhaengig davon ob sie Recht haben oder nicht!

Das machen sie nicht!

Bearbeitet 20. August von MatthiasM

[fgee]

vor 48 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich empfehle sich nicht staendig nach hinten zu orientieren, denn leider gibt es dort keine klaren Antworten.

Ja, hier hast du recht. Wie kann man die Konfliktparteien dazu bringen zusammenzusitzen und zu fragen: "Wie könnte eine Zukunft für alle aussehen?" - Dazu müsste man aber zuerst mal akzeptieren, dass "die anderen" da sind. Die normative Kraft des Faktischen also.

Noch zu deiner Kritik zum Vergleich mit der Krebsbehandlung: Bei einer Krebsbehandlung mus sauch immer etwas vom "gesunden Fleisch" weg - sonst erwischt man nicht 100%. Und auch dann: Z.B. nach einer Chemo (die auch ganz massiv den "gesunden" Körper drangsaliert) überleben dennoch die aggressivsten, widerstandsfähigsten Krebszellen - und die bilden dann fröhlich Metastasen.

Ich finde den Vergleich mit der Krebsbehandlung durchaus zutreffend.

Überhaupt: Traditionell schnippelt man in der Medizin alles weg, was nicht "passt". Die betrofenen Zellen sterben dabei; das ist für die bestimmt nicht lustig.

[RalphB]

vor 49 Minuten schrieb fgee:

Es fängt viel früher an. Stichwort Faisal-Weizmann-Abkommen. Und: Das Land, auf dem Israel gegründet wurde, war bereits grossmehrheitlich jüdisches Privateigentum.

Sehr schön: Pipi lässt mal wieder grüßen. Du vergisst dabei, dass es auch Systeme ausserhalb von Staatlichkeit gibt bzw. gab. Auf dem Land haben Menschen gelebt und gewirtschaftet - nur dass das ohne staatliche Ordnung passierte. Und das seid Jahrhunderten. Und z.B. das Frankreich, England usw. wiederum eigene Interessen hatten. Und einige arabischen Emire etc.pp. Und dass der Zionismus, mit dem Ziel der Schaffung einer neuen Heimat, auch seinen Ursprung im Antisemitismus in Europa der letzten hunderte von Jahren hatte.

Doch ganz schön Komplex, das Ganze, oder?

Mein Vorschlag ist nach wie vor, eine Lösung zu entwickeln, die Palästinensern und Israel eine Chance auf ein würdiges Leben geben. Dazu gehört neben der Autonomie auch eine wirtschaftliche Perspektive. Und selbstverständlich ein eindeutiges Existenzrecht Israels. Dann würden kleine Schritte des Vertrauens über die nächsten Jahrzehnte die Situation wieder stabilisieren.

Nebenbei: eine Arbeitslosenquote von bis zu 80% im Gaza und 25% im Westjordanland ist nicht friedenssichernd - sich hinzustellen und einfach nur zu blöken, die Bewohner im Gaza sind doch selbst schuld, unterschätzt, was Armut und vor allem Perspektivlosigkeit nach sich zieht. Die Tunnel der Hamas sind nicht der Grund für diese Perspektivlosigkeit, sondern die Folgen. Auch das keine Rechtfertigung von meiner Seite - die individuelle Verantwortung bleibt bei jedem einzelnen Menschen. Aber so zu tun, als ob Armut und Perpektivlosigkeit nur durch die Hamas existieren würden, zementiert diesen Konflikt. Das ist einfach nur zynisch.