Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[RalphB]

vor 17 Minuten schrieb fgee:

Ja, hier hast du recht. Wie kann man die Konfliktparteien dazu bringen zusammenzusitzen und zu fragen: "Wie könnte eine Zukunft für alle aussehen?" - Dazu müsste man aber zuerst mal akzeptieren, dass "die anderen" da sind. Die normative Kraft des Faktischen also.

Da stimme ich Dir aus vollem Herzen zu.

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb fgee:

Ich finde den Vergleich mit der Krebsbehandlung durchaus zutreffend.

Auch wenn ich darauf eingegangen bin, finde ich ihn gefaehrlich. Er birgt die Entmenschlichung in sich!

Und ohne Menschlichkeit, ist alles verloren! Das ist Faschismus oder Stalinsozialismus.

[Kugelblitz]

vor 9 Minuten schrieb RalphB:

Nebenbei: eine Arbeitslosenquote von bis zu 80% im Gaza und 25% im Westjordanland ist nicht friedenssichernd - sich hinzustellen und einfach nur zu blöken, die Bewohner im Gaza sind doch selbst schuld, unterschätzt, was Armut und vor allem Perspektivlosigkeit nach sich zieht. Die Tunnel der Hamas sind nicht der Grund für diese Perspektivlosigkeit, sondern die Folgen. Auch das keine Rechtfertigung von meiner Seite - die individuelle Verantwortung bleibt bei jedem einzelnen Menschen. Aber so zu tun, als ob Armut und Perpektivlosigkeit nur durch die Hamas existieren würden, zementiert diesen Konflikt. Das ist einfach nur zynisch.

Die Tunnel der Hamas sind die Ursache der Persepktivlosigkeit. Statt Geld für Waffen auszugeben und Angriffe auf Israel zu organisieren hätte man dafür auch Essen, Kleidung und Dinge des täglichen Bedarfs kaufen können und damit das Leben der Bevölkerung zumindest im Gaza Streifen deutlich verbessern können. Warum die Hamas das nicht will? Ganz klar, wenn es den Menschen gut geht, hat die Hamas keinen Nachschub an Menschen, die in Unfrieden leben wollen. Aber die Anführer der Hamas stört das ja nicht, die sitzen irgendwo im Trockenen und genießen das Leben auf dem Sofa. Manchmal erwischt es diese Heuchler dann doch.

[MatthiasM]

vor 55 Minuten schrieb fgee:

Ja, hier hast du recht. Wie kann man die Konfliktparteien dazu bringen zusammenzusitzen und zu fragen: "Wie könnte eine Zukunft für alle aussehen?"

Dazu kann man erst ein mal zusammentragen, was sie hindert zusammen zu kommen. 

Eines ist sicher Natanjahus kleben an der Macht. Der Krieg hilft ihm, dass man sein Versagen nicht abstraft.*

Bei Palaestina ist es ihre Rolle als Stellvertreter (daran scheitert ueberings auch das Krebsbeispiel). So lange der Iran und andere materiell und ideologisch die Zerstoerung Israels betreibt, wird es kein Zusammenkommen geben. Ich denke auch, dass die "Rache" fuer die getoeteten Fuehrer der Hamas und der Hisbolla deshalb sehr uebersichtlich ausfallen wird. Ich glaube, Israel wuerde mit einer vernichtenden Antwort reagieren. Was man vielleicht den Muhlas goennt, nicht aber dem Volk, dem Israel ohnehin unwichtig ist.

Die Rolle der USA ist auch sehr ambivalent. Einerseits unterstuezen sie Israel bedingungslos, andererseits koennte die Wahl Harris daran scheitern und die Unterstuezer Palaestinas wuerden Trump zur Macht verhelfen, der schon gezeigt hat, dass er kein Interesse an der Befriedung hat. Der giesst noch mehr Oel in's Feuer.

*und diejenigen die so gerne in Geschichtsbuechern stoebern, koennen sich ja mal seine Friedensbemuehungen der letzten Jahrzehnte anschauen. Ich wuerde ihn fuer das Scheitern der Hoffnungsvollsten mit verantwortlich machen. Da steht er der Hamas kaum nach!

 

 

 

Bearbeitet 20. August von MatthiasM

[RalphB]

vor 19 Minuten schrieb Kugelblitz:

Die Tunnel der Hamas sind die Ursache der Persepktivlosigkeit.

Ja, wenn man Probleme nicht lösen mag, dann ist das so.

Hat der Hund jetzt gebissen, weil ich ihn geschlagen habe? Oder wusste ich, das er beisst und habe deshalb auf ihn eingedroschen?

[fgee]

vor 21 Minuten schrieb MatthiasM:

Dazu kann man erst ein mal zusammentragen, was sie hindert zusammen zu kommen. 

Ich füge an: Für die Mullahs muss ein Stück Land, das einmal "muslimisch" war, für immer muslimisch bleiben. Am Ende des Tages beginnt die Unversöhnlichkeit bereits hier...
Dem einfachen Mann mit seinen vier Kindern ist das natürlich herzlich egal.

Zitat

Die Rolle der USA ... Einerseits unterstuezen sie Israel bedingungslos, andererseits koennte die Wahl Harris daran scheitern und die Unterstuezer Palaestinas wuerden Trump zur Macht verhelfen, 

Das Gegenteil ist der Fall.
- Die Demokraten, also die Linken, unterstützen traditionell die Palästinenser. Damit bläst Israel ein "rauher" Wind ins Gesicht.
- Die Republikaner, also die Bürgerlichen, unterstützen traditionell die Bürgerlichen in Israel, inkl. Netanjahu. Damit kann Israel tun und lassen was es will.

Das konnte man bei den letzten vier Präsidenten deutlich sehen.

Bearbeitet 20. August von fgee

[Kugelblitz]

vor 19 Minuten schrieb RalphB:

Ja, wenn man Probleme nicht lösen mag, dann ist das so.

Hat der Hund jetzt gebissen, weil ich ihn geschlagen habe? Oder wusste ich, das er beisst und habe deshalb auf ihn eingedroschen?

Vielleicht geht er auch nur mit seinem Gebiss bewaffnet zur Schießerei, dann war das für den Hund. Eine Krähe wäre sicher so klug gewesen, dass sie das Schießeisen in meiner Hand als solches erkannt hätte.

Aber mal im Ernst, ich meine das hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/hamas-finanzen-geld-gazastreifen-israel-100.html

Zitat

Wie kann die Hamas ihre Terror-Aktivitäten, Zehntausende Kämpfer und Raketen finanzieren? Der Gazastreifen eröffnet viele Möglichkeiten - oft zu Lasten der Zivilbevölkerung.

Zitat

Die palästinensische Hamas gilt als eine der reichsten Terrororganisationen der Welt. Gleichzeitig lebt ein Großteil der Zivilbevölkerung von Gaza in bitterer Armut - im September 2022 waren 65 Prozent unterhalb der Armutsgrenze. Wie das zusammenpasst? So sehr die israelisch-ägyptische Teilblockade des Gazastreifens ab 2007 wirtschaftliche Entwicklung erschwert, es ist die in Gaza herrschende Hamas, die sich seit Jahren am Elend bereichert und ihr Waffenarsenal auf Kosten der palästinensischen Bevölkerung ausbaut.

 

[MatthiasM]

vor 46 Minuten schrieb fgee:

Ich füge an: Für die Mullahs muss ein Stück Land, das einmal "muslimisch" war, für immer muslimisch bleiben.

Hoer' mir doch mit so einem Schmonzes auf! Sind Frau Steinbach oder die anderen Revisionisten auch alles Muslime?

 

vor 46 Minuten schrieb fgee:

Das Gegenteil ist der Fall.
- Die Demokraten, also die Linken, unterstützen traditionell die Palästinenser. Damit bläst Israel ein "rauher" Wind ins Gesicht.

Nicht nur der Iran sondern auch die Demokraten liefern den Palaestinensern Waffen? Dann sieht es fuer Israel ja schlecht aus! Und stimmt, Biden hat mindestens schon zwei mal den Finger gehoben und boese geschaut, weil die Israelis Kriegsverbrechen begangen haben. Das ist ja schon fast "Orkan"!

 

vor 46 Minuten schrieb fgee:

- Die Republikaner, also die Bürgerlichen, unterstützen traditionell die Bürgerlichen in Israel, inkl. Netanjahu. Damit kann Israel tun und lassen was es will.

Ja, Trump hat Jerusalem zum Vertretungssitz gemacht, damit hat er fast so viel Frieden in die Region getragen, wie der Besuch Ben-Gvirs Besuch auf dem Tempelberg. Das ist vor ihm noch keinem Republikaner eingefallen.

Sehr schlau von den Freunden Palaestinas ihn zu unterstuezen!

Bearbeitet 20. August von MatthiasM

[RalphB]

vor 3 Minuten schrieb Kugelblitz:

Aber mal im Ernst, ich meine das hier:

Dem würde ich auch niemals wiedersprechen. Die Hamas betreibt eine Politik zu Lasten der Bevölkerung. Keine Frage.

Interessant finde ich, dass der Ursprung nicht so eindeutigt war: sie war (und ist es auch heute noch in Teilen) eine soziale Bewegung. Und ich versuche zu verstehen, warum die Entwicklung so brachial in die Richtung des Terrors ging und gleichzeitig das Ganze auch noch zum Geschäftsmodell einiger wenigen wurde. Den Terror kann ich mir im Ansatz erklären. Fehler und rechtsnationales Handeln auf Seiten Israels begünstigten die Entwicklung. Aber gibt es noch genug Menschen in der Hamas, die näher an den Wurzeln der Bewegung stehen und daher bereit wären, einen anderen Weg zu gehen? Für Israel sehe ich das sehr klar. Dort gibt es eine breite Bewegung, die einen gerechten Frieden als Chance für die Zukunft sehen. Dort ist eher das Problem gewesen, dass die Macht des Militärs eine scheinbare Sicherheit aufzeigte - was zu einer gewissen Bedeutungslosigkeit des Friedensprozess geführt hat. Und keiner wollte so richtig an das Problem mit rechtsradikalen und einem Teil der orthodoxer Juden ran. Das hat sich ja deutlich geändert; Netanjahu ist dem Knast näher, als der nächsten Amtszeit - was die Situation noch gefährlicher macht.

Falls Du Lust hast, beschäftige Dich mal mit der Entstehung von Terror. Er entsteht (fast) nie, ohne ein System der Unterdrückung, der Armut und des Todes. Ist also ein reaktionäres Verhalten und somit nie der Zukunft zugewand. Und nach recht kurzer Zeit verschwimmt der Ursprung und es sieht so aus, als ob er aus dem Nichts entstanden wäre.

[fgee]

vor 11 Minuten schrieb MatthiasM:

Schmonzes

Ich wusste gar nicht, dass du so tief in der jüdischen Kultur verwurzelt bist.

Den Rest deines Beitrags möchte ich nicht kommentieren

[fgee]

vor 12 Minuten schrieb RalphB:

was zu einer gewissen Bedeutungslosigkeit des Friedensprozess geführt hat.

Sind wir ehrlich: Beide Seiten haben sich prächtig mit dem "Status quo" arrangiert. Das ist zwar unmoralisch, aber praktisch.

[MatthiasM]

vor 5 Minuten schrieb fgee:

Ich wusste gar nicht, dass du so tief in der jüdischen Kultur verwurzelt bist.

Mehr als Du denkst . Aber nicht wenige Begriffe aus dem Jiddischen haben es in den allgemeine Sprachgebrauch geschafft.

vor 8 Minuten schrieb fgee:

Den Rest deines Beitrags möchte ich nicht kommentieren

Beleidigt? Ueberzeugt? Verwirrt? 

[fgee]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Beleidigt? Ueberzeugt? Verwirrt?

Unsere Standpunkte scheinen zu weit auseinanderzuliegen.

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb fgee:

Unsere Standpunkte scheinen zu weit auseinanderzuliegen.

Was die Rolle der USA angeht, wuerde ich nicht als Standpunkt sondern als Einschaetzung definieren. Da kann man auch daneben liegen. 

Aber wir koennen ja beide bei unseren Einschaetzungen bleiben, schadet ja niemandem .

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb fgee:

- Die Demokraten, also die Linken, unterstützen traditionell die Palästinenser

Selten so gelacht. Warst du mal in den USA?
Die Demokraten sind nicht weiter links als CDU und FDP zusammen,
die Reps waren mal auf Augenhöhe mit der CSU & Bayernpartei und haben mittlerweile die AfD deutlich rechts überholt.
Das die Demokraten links seien ist ein Narrativ von Donald T und seiner Truppe. Die sind sich auch nicht zu schade Fotos von Taylor Swift so ( schlecht!) zu fälschen, dass sie angeblich Trump unterstütze.
Ah, weil Biden ja so links ist unterstützt er auch Israel mit Waffenlieferungen.

 

 

vor 21 Minuten schrieb fgee:

Unsere Standpunkte scheinen zu weit auseinanderzuliegen.

Das ist natürlich ein völlig ausreichendes Argument. Das sagt die Hamas gerade auch - zu dem Friedensplan, der ihr angeboten wurde. So sorgt man für zugewandte Kommunikation und den Versuch einer Verständigung. Heldenhaft

[fgee]

vor 34 Minuten schrieb Ebby Zutt:

(Unsere Standpunkte scheinen zu weit auseinanderzuliegen.)

Das ist natürlich ein völlig ausreichendes Argument. Das sagt die Hamas gerade auch - zu dem Friedensplan, der ihr angeboten wurde. So sorgt man für zugewandte Kommunikation und den Versuch einer Verständigung. Heldenhaft

..mit dem kleinen aber nicht ganz unbedeutenden Unterschied, dass @MatthiasM und ich uns nicht die Köpfe einschlagen oder die Häuser zerbomben.

Wohingegen du mit deiner "Argumentationsweise" mir mal wieder dermassen auf den Keks gehst... - ach, ich lasse es. Ist der Mühe nicht wert.

[Ebby Zutt]

vor 18 Minuten schrieb fgee:

Wohingegen du mit deiner "Argumentationsweise" mir mal wieder dermassen auf den Keks gehst... - ach, ich lasse es. Ist der Mühe nicht wert.

Ja, Freude werden wir nicht. 
Interessant ist, dass es dir auf den Keks geht, wenn ich erkläre, wo die ( im Parlament vertretenen) politischen Parteien der USA zu verorten sind.
Ich fragte ja, ob du intimere Kenntnisse vor Ort gewinnen konntest, das du das so einordnetest.
Eventuell hätte ich ja was Neues erfahren, seit meiner letzten Amerikareise.

Und dass du sofort abbiegst, damit du dich nicht mit dem auseinandersetzen musst, was ich schrieb, habe ich nicht anders erwartet.

vor 18 Minuten schrieb fgee:

mit dem kleinen aber nicht ganz unbedeutenden Unterschied, dass @MatthiasM und ich uns nicht die Köpfe einschlagen oder die Häuser zerbomben.

Willst du mich bewaffnet besuchen?
Fühlst du dich so angegriffen?
Puls und Blutdruck schon ganz oben?

[Karl Hunsche]

vor 7 Stunden schrieb Kugelblitz:

Deutschland 1945. Dasselbe in grün.

Das war ja auch die einzige Methode. Hättest du mit Göring verhandeln wollen ?

 

die Ukraine hat verstanden das der Krieg für die Russen spürbar werden muss. Sofern der irgendwo im Ausland stattfindet passiert in russland gar nix.

das ändert sich gerade.

 

https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/oel-brennt-seit-drei-tagen-putin-kriegt-mega-feuer-nicht-in-den-griff-66c467409e93676dfbd26163

 

und hier in Deutschland sind die russischen Saboteure auch unterwegs. Gottseidank sind unsere Soldaten gut bewaffnet um diese Terroristen zur Strecke zu bringen.

Der Sicherungszug macht das schon.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-faehrt-sicherheit-in-den-kasernen-hoch-nach-meldungen-ueber-unbefugte-personen-a-1dccf1d8-d25e-4ae7-94ee-2e9d939851b1

 

Bearbeitet 20. August von Karl Hunsche

[MatthiasM]

Gut, dass wir das jetzt auch wissen!

[MatthiasM]

vor 6 Stunden schrieb fgee:

Unsere Standpunkte scheinen zu weit auseinanderzuliegen.

Auch wen ich denke, dass Du mich teilweise mistverstanden hast, wird das so sein. Geht mir mit mehreren Mitforisten so! Die wollen immer nur ueber die Verfehlungen der Hamas sprechen oder ihr Geschichtsverstaendnis bestaetigt sehen, aber nie ueber Israels Fehler. 

Und da hat Ebby recht, genau so funktioniert der Konflikt dort. 

[Karl Hunsche]

Ihr solltet vielleicht mal auf einem citroen treffen ein Bier trinken.

[Steinkult]

vor 6 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Willst du mich bewaffnet besuchen?
Fühlst du dich so angegriffen?
Puls und Blutdruck schon ganz oben?

Ebby, du bist wahrlich ein Sonderfall

 und nicht alle Forumsmitglieder sind Sozialpädagogen mit unendlicher Geduld. Also brauchen sie einen "Keks", aber mit was drin, wie früher (70-er) in Amsterdam im "Melkweg" - herrliche Zeiten"!

Eddy merckxte was? Ich als Zauberer kann dich sublimieren. Es geht aber (österreichisch und bay(e)risch, so warisch), es geht sich aber) nicht bei allen so glimpflich für dich aus, auch nicht reflexiv, so wahr mir Ludwig der Zweite helfe.

Bearbeitet 20. August von Steinkult

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Ihr solltet vielleicht mal auf einem citroen treffen ein Bier trinken.

Was mich als sicherlich auch angesprochenen betrifft: Matthias bezeichnet mich hier öffentlich als Rassisten, und für mich ist das eine üble Verleumdung und Beleidigung. Also werde ich Matthias aus dem Weg gehen und ganz sicher kein Bier auf einem Citroen-Treffen mit ihm trinken - sofern er sich nicht vorher öffentlich für seine Entgleisung entschuldigt. Da er aber eh nicht bei Citroen-Treffen anwesend ist, erübrigt sich dieses Thema.

[fgee]

Es gibt Leute, mit denen mag man durchaus ein Bier trinken (oder zwei), obwohl man unterschiedlicher Meinung ist.

Und es gibt Leute, denen gönnt man das Bier noch nicht einmal, gell @Ebby Zutt - aber deswegen geht man trotzdem nicht mit dem Messer aufeinander los. Oder der Handgranate.

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

deswegen geht man trotzdem nicht mit dem Messer aufeinander los.

Na dann, Gwalt ist eh nicht meins, leg dich wieder hin.

vor 8 Stunden schrieb Steinkult:

Melkweg

Wo auf dem Tisch ein großes Schild lag:
“Please speak loud“
Im Paradiso ging’s ohne. Und den Campingplatz gibt’s immer noch.

der Fuhrpark von damals ist allerdings lange Geschichte.

Blinken ist wieder nach Hause geflogen, es wird wohl keinen Waffenstillstand in Gaza geben.