Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Auto nom]

https://www.deutschlandfunk.de/interview-mit-salah-abdel-shafi-botschafter-palaestinas-in-oesterreich-dlf-9ba41753-100.html

Zitat

Nach Doha-Gesprächen und Blinken-Besuch in der Region – Realistische Hoffnung auf Waffenruhe in Gaza und Friedensverhandlungen? – Interview mit Salah Abdel Shafi, Botschafter Palästinas in Österreich

 

[SeppCx]

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

der Fuhrpark von damals ist allerdings lange Geschichte.

ah, ein Rüttler.

[magoo]

Am 19.8.2024 um 23:01 schrieb TorstenX1:

Netanjahu hat heute einem Waffenstillstandsvorschlag mit Gefangenenaustausch der USA zugestimmt.

Ja, nee. US Unterhändler Blinken hatte an dem Montag der Presse mitgeteilt, dass Nethanyahu einem Überbrückungsvorschlag (bridging proposal) zugestimmt hätte. Keine Mitteilung dazu von den weiteren Mitgliedern der Verhandlungsrunde aus Ägypten und Katar oder von Netanyahu selber. Die Hamas ließ gegenüber der BBC verlauten, der neue Vorschlag falle hinter den Vorschlag vom Juli zurück, dem sie zugestimmt habe. Darauf angesprochen wich Biden aus und sagte, die USA habe klar gemacht, dass es mit ihr keine "langfristige" Militärpräsenz Israels in Gaza geben werde. Das war aber nicht die Frage ...

Netanyahu sorgte selbst für Klarheit und ließ am Mittwoch verlauten, dass man u.a. auf jeden Fall im sogenannten Philadelphi-Corridor (Gaza Grenze zu Ägypten) präsent bleibe. Schon das lehnt nicht nur die Hamas, sondern auch Unterhändler Ägypten bekanntermaßen ab. Von "Zustimmung" also keine Spur. Daraufhin soll dann Biden wieder mal mit "Bibi" Netanyahu telefoniert haben ...

Man kann spekulieren, ob Blinken Netanyahu mit der Meldung am Montag unter Druck setzen wollte oder ob dieser ihn nur wieder an der Nase herumführte. 

BBC: Biden tells Netanyahu Gaza ceasefire deal is urgent

[Karl Hunsche]

Und da sind wir wieder:

Hisbollah hat 320 Raketen auf Israel abgefeuert. Und bestimmt wenn Israel zurückschiesst regt sich wieder alles auf. Erinnert mich daran:

 

[magoo]

vor 51 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Und bestimmt wenn Israel zurückschiesst ...

Nach dem Zurückschießen ist vor dem Zurückschießen ... außer es ist präventiv. Dann umgekehrt ...

[Karl Hunsche]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Nach dem Zurückschießen ist vor dem Zurückschießen ... außer es ist präventiv. Dann umgekehrt ...

Keine Ahnung was du mir sagen willst. Sag doch einfach konkret was du meinst. Wenn man auf dich 320 Raketen abfeuert, und vorher erklärt hat das man dich vernichten, also töten will, dann wehrst du dich nicht sondern betest für deine Feinde ??

 

und die Ukraine wahrscheinlich genauso. Soll sich endlich ergeben und mit Putin Frieden machen. 
 

Sorry aber diese Denke erscheint mir weit weg von der Realität. 

Bearbeitet 25. August von Karl Hunsche

[Karl Hunsche]

Der hybride Krieg Russlands in Deutschlands „sozialen“ Foren und seine Auswirkungen auf die öffentliche Meinung:

 

 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Karl Hunsche:

und die Ukraine wahrscheinlich genauso. Soll sich endlich ergeben und mit Putin Frieden machen. 

Wer hat den das hier gefordert. Deine Rueckschluesse kommen mir manchmal etwas sehr jung geblieben vor!

[Karl Hunsche]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Wer hat den das hier gefordert. Deine Rueckschluesse kommen mir manchmal etwas sehr jung geblieben vor!

Hat die BSW und die von Moskau geförderte Friedensbewegung doch gefordert.

man sollte sich mal anschauen welche Politiker da in Thüringen z.B. was sagen:

https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL21kci5kZS9zZW5kdW5nLzI4MjA0MC80NjI2MzctNDQzMDQ0L2dlYmFlcmRlbnNwcmFjaGU/

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Keine Ahnung was du mir sagen willst. Sag doch einfach konkret was du meinst. Wenn man auf dich 320 Raketen abfeuert, und vorher erklärt hat das man dich vernichten, also töten will, dann wehrst du dich nicht sondern betest für deine Feinde ??

“We and they want the same thing: We both want Palestine. And that is the fundamental conflict.” (Ben Gurion, 1936)

Wie erklimmst du denn die moralische Höhe zu entscheiden, wer in diesem Konflikt nur "zurückschießt"?

Das präventive Zurückschießen ist übrigens offizieller IDF Jargon, das sind dann "pre-emptive strikes". 

vor 2 Stunden schrieb Karl Hunsche:

und die Ukraine wahrscheinlich genauso. Soll sich endlich ergeben

Völlig anders gelagerter Konflikt. Und eher ein heikler Bezug, wenn man sich anschaut wer jeweils wessen Territorium besetzt ...

[MatthiasM]

vor 20 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Hat die BSW und die von Moskau geförderte Friedensbewegung doch gefordert.

Und warum unterstellst Du es dann uns, speziell magoo? Schreibe doch der Sahra mal eine lieben Brief, statt dich hier in Unterstellungen zu ueben. 

[Karl Hunsche]

vor 31 Minuten schrieb magoo:

Und eher ein heikler Bezug, wenn man sich anschaut wer jeweils wessen Territorium besetzt ...

Das letzte mal als ich nachgeschaut habe hatten die Römer das Land besetzt und die Juden lebten dort.  Mohammed war glaube ich noch gar nicht geboren damals. Römer sind da heute auch nicht mehr soviele. Das Imperium ist ja zusammengefallen.

oder wie meintest du das jetzt ?

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Das letzte mal als ich nachgeschaut habe hatten die Römer das Land besetzt und die Juden lebten dort.

Kriegst du denn keine Meldung wenn updates vorliegen?

[bluedog]

Das Problem ist ja gerade das Vorliegen. Es geht ja um besetzte Gebiete.

Achtung Wortspiel! Bliebe Istrael innerhalb seiner Grenzen, und läge eben nicht schon davor, gäbe es Hamas vermutlich nicht.

Der Hinweis mit den Römern ist aber insoweit passend, als es ohnehin auf eine Frage wie die von Henne und Ei hinausläuft. Da wäre dann immerhin naheliegend, welche Rolle Bibi zufällt.

[Karl Hunsche]

vor 23 Minuten schrieb bluedog:

Das Problem ist ja gerade das Vorliegen. Es geht ja um besetzte Gebiete.

Achtung Wortspiel! Bliebe Istrael innerhalb seiner Grenzen, und läge eben nicht schon davor, gäbe es Hamas vermutlich nicht.

Der Hinweis mit den Römern ist aber insoweit passend, als es ohnehin auf eine Frage wie die von Henne und Ei hinausläuft. Da wäre dann immerhin naheliegend, welche Rolle Bibi zufällt.

Israel wurde auch schon attackiert von den terroristen als es noch in „seinen grenzen“ lag.

jetzt frage ich mich natürlich: wenn die juden schon „sehr lange“ dort leben, WER ist dann da eigentlich der „Besatzer“.

die römer sind ja weg. Die sollen wieder in italien sein.

 

für mich sieht das gar nicht nach „Henne oder Ei“ aus.

es ist wirklich so das Mohammed erst 570 nach dem Juden Jesus geboren wurde. Da fragt man sich natürlich wieso die plötzlich irgendwelche Besitzansprüche über ein Land einfordern das sie ja erst 570 überhaupt kennengelernt bzw. Verinnerlicht haben können. Oder sogar noch viel später als Mohammed erwachsen war und seine bekloppte Religion sich verbreitet hat.

 

nicht das wir uns falsch verstehen. Für mich sind ALLE Religionen weil sie das Patriarchat befördern gleichsam „falsch“.

aber gewisse historische Fakten (Geburt des jeweiligen Messias etc.) muss man schon faktisch abgleichen sonst passt die Theorie nicht.

Bearbeitet 25. August von Karl Hunsche

[MatthiasM]

Ich finde es sehr muessig herauszufinden wer dort "Recht" hat. Das  ist eine Frage der Perspektive und nicht objektiv zu beantworten.

Meine Perspektive ist:

Israel war eine notwendige "Einrichtung" um Juden eine Heimat zu geben. Palistinaenser waren nicht damit zufrieden, dass das Land dafuer ihre Heimat war. Statt eine Einigung anzustreben haben, besonders ihre "Freunde" versucht das Problem mit Gewalt zu loesen. 

Seit dem fuehlt sich jeder ins  Unrecht gesetzt. Unrecht haben dabei beide Parteien walten lassen. Weder die Gewalt der Palaestinaenser, noch das Verweigern eines eigenen Staates durch Israel oder die unverhaeltnismaessige Bekaempfung des Terrors sind legitim. 

Frieden wird erst moeglich sein, wenn das Aufrechnen endet und die Verstaendigung beginnt. In diesem Forum sollte das noch am einfachsten sein. 

[Auto nom]

Zitat

Propalästinensisch zu sein ist einfach. Es bedeutet, dafür zu sein, dass Gaza von der unterirdischen Hamas befreit wird. Dafür, dass die Bevölkerung eine demokratische, rechtsstaatliche Regierung oben auf der Erde erhält, mit gleichberechtigten Männern und Frauen, mit Schulen ohne Mordpropaganda.

https://taz.de/Yahya-Sinwar-Hamas-und-der-Tunnelblick/!6029505/

[Kugelblitz]

vor 2 Stunden schrieb Auto nom:

https://taz.de/Yahya-Sinwar-Hamas-und-der-Tunnelblick/!6029505/

Zitat

Yahya Sinwar hat recht. Es gibt enorm viel Potenzial unter Palästinensern. Auch die eindrucksvolle Leistung, das Tunnelsystem zu konstruieren, zeugt davon. Doch das Potenzial wurde in die falsche Richtung gelenkt.

Zitat

Jetzt lebt ein Großteil der Bevölkerung auf Trümmern über Tunneln, die Zivilstruktur wird von der Hamas als Schutzschild verwendet, um Einstiegsluken zu verbergen.

 

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb Auto nom:

dass Gaza von der unterirdischen Hamas befreit wird.

Ist doch einfach und wird gerade erledigt. Man beseitigt das unterirdische mit dem oberirdischen gleich mit. Eure Krebs-Theorie, befallene Zellen und so ...

[magoo]

vor 48 Minuten schrieb Kugelblitz:

die Zivilstruktur wird von der Hamas als Schutzschild verwendet

Ja, das ist wohl der Unterschied. Der Partisan schwimmt im Volk wie der Fisch im Wasser. Der Terrorist jedoch nimmt es als Schutzschild ...

[fgee]

vor 23 Minuten schrieb magoo:

Ist doch einfach und wird gerade erledigt. Man beseitigt das unterirdische mit dem oberirdischen gleich mit. Eure Krebs-Theorie, befallene Zellen und so ...

Wenn du recht hättest, ginge Krebstherapie so: Man beseitigt den Menschen mit dem kranken Organismus komplett, damit ist dann auch der Krebs besiegt.

Anders gefragt: Wie würdest du, der du (wie ich) sicher und im Trockenen sitzt, das Problem angehen? Was würdest du tun, wenn dir der Nachbar täglich (!) nach dem Leben trachtet, du aber nicht wegziehen kannst?

 

Bearbeitet 26. August von fgee

[fgee]

Zitat

«Die Saudis sagen Israel: Löst endlich das Problem mit der Hamas, macht sie fertig»

Was hat Israel mit dem Krieg gegen die Hamas bald ein Jahr nach den Massakern erreicht? Und wie lange werden die Kämpfe noch anhalten? Der Experte Richard Schneider ist skeptisch. Er warnt vor den Folgen eines zu zögerlichen Vorgehens - für den gesamten Westen.

«Von Frieden sind wir Lichtjahre entfernt», sagt Richard Schneider, langjähriger Israel-Korrespondent der ARD und Autor des Magazins Tacheles, in NZZ Standpunkte. Selbst wenn es dereinst einen Waffenstillstand geben sollte, werde eine Form von Guerillakrieg fortbestehen.

 

 

Es sei zudem nicht klar, wie umfassend Israel die militärischen Kapazitäten der Hamas tatsächlich zerstört hat. «Wenn man davon ausgeht, dass die Israelis möglicherweise erst 30 bis 40 Prozent des palästinensischen Tunnelnetzwerks zerstört haben, wie dies amerikanische Geheimdienste sagen, dann lautet die Frage: Wie viele Kämpfer und welche Waffen befinden sich noch in den restlichen 60 Prozent?»

Das schwierigste Los trage die Bevölkerung von Gaza, die sich zum Herbst und Winter in einem Trümmerfeld wiederfinden wird. «Das ist wirklich eine Tragödie», sagt Schneider. Die Folge sei, dass sich «mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit der Islamismus in der Gesellschaft weiter ausbreiten wird». Eine Verständigung zwischen Israel und den Palästinensern würde damit noch unrealistischer.

Immerhin: Israel versuche, mit moderaten arabischen Staaten eine Gemeinschaft zu bilden, mit ihnen zusammenzuarbeiten, allen voran mit Saudi-Arabien. Die Saudis verlangten zwar die Anerkennung eines Palästinenserstaates. «Aber hinter verschlossenen Türen sagen sie: Löst endlich das Problem mit der Hamas, macht sie fertig. Die moderaten Staaten wären alle froh, wenn dieser Ableger der Muslimbruderschaft verschwände.»

Es könne sogar ein Kalkül der Regierung Netanyahu sein, einen offenen Krieg mit Iran zu provozieren, in der Hoffnung, dass man diesen für sich entscheidet. Die Stellvertreter des Iran – Hizbullah, Huthi, Hamas, palästinensisch-islamischer Dschihad – seien ohne den Kopf des Ganzen schliesslich nicht mehr dasselbe. «In dem Moment, wo man das Problem mit dem Iran in irgendeiner Form lösen könnte, wäre der Nahe Osten ein anderer», sagt Schneider.

«Israels Budget ist nicht unerschöpflich»

So einfach ist das allerdings nicht. Israels Armee sei zwar technologisch den islamistischen Organisationen weiterhin massiv überlegen. Aber die sogenannte asymmetrische Kriegsführung gegen die Hamas und ihre Verbündeten stelle ein Riesenproblem dar: «Wenn eine nichtstaatliche Organisation aus zivilem Gebiet heraus agiert, mal hier, mal dort auftaucht und auf die staatliche Unversehrtheit des Landes, in dem man selbst lebt, keine Rücksicht nehmen muss, ist ein Krieg unendlich schwierig zu gewinnen.»

Gleichzeitig droht Israel immer abhängiger von den USA zu werden. «Israels Budget ist nicht unerschöpflich», sagt Schneider. Die USA aber haben an einer Eskalation kein Interesse. «Die Amerikaner versuchen sich schon längere Zeit aus dem Nahen Osten zurückzuziehen», sagt Schneider.

Doch selbst wenn eine Lösung für das palästinensisch-israelische Problem gefunden würde, wäre die Situation im Nahen Osten insgesamt damit noch nicht befriedet. «Wenn dieser Krieg vorbei ist, wird sich das Betätigungsfeld der Islamisten weiter in andere Länder ausdehnen. Die Gefahr von Terrorangriffen auch in Europa, und nicht nur gegen jüdische Einrichtungen, wird wachsen», warnt Schneider.

Gefährliche Annäherung zwischen Russland und dem Iran

Den Westen und insbesondere Europa betrifft zudem die wachsende Zusammenarbeit zwischen Russland und dem Iran. «Da entwickeln sich neue Fronten. Insofern ist es von noch grösserem Interesse für die westliche Welt insgesamt, mit Israel zusammenzuarbeiten und das liberal-demokratische System zu schützen.»

Aber wie? Eine Reaktion auf die Guerillataktik von Terrororganisationen könne sein, dass reguläre Staaten in Zukunft noch sehr viel brutaler vorgehen müssten, um schnelle Entscheidungen zu erzwingen. «Das gilt nicht nur für Israel», betont Schneider. Wobei damit nicht gesagt sei, dass ein solcher Weg zum Ziel führt.

Klar sei aber: Die Deeskalationspolitik, wie sie Europa und Amerika seit vielen Jahren pflegten, habe nicht zu einem friedlicheren Zusammenleben im Nahen Osten geführt.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/die-saudis-sagen-israel-loest-endlich-das-problem-mit-der-hamas-macht-sie-fertig-ld.1844643 

Interessant auch der letzte Satz: "Klar sei aber: Die Deeskalationspolitik, wie sie Europa und Amerika seit vielen Jahren pflegten, habe nicht zu einem friedlicheren Zusammenleben im Nahen Osten geführt." – Das müsste allen Friedensbewegten zu denken geben.

Warum ist das so?
Warum hat Deeskalation hier nicht funktioniert?

[Auto nom]

vor 48 Minuten schrieb magoo:

Eure Krebs-Theorie, befallene Zellen und so ...

Da verwechselst Du was, diese Theorie ist nicht von mir. 

[MatthiasM]

vor 38 Minuten schrieb fgee:

 

Interessant auch der letzte Satz: "Klar sei aber: Die Deeskalationspolitik, wie sie Europa und Amerika seit vielen Jahren pflegten, habe nicht zu einem friedlicheren Zusammenleben im Nahen Osten geführt." – Das müsste allen Friedensbewegten zu denken geben.

Warum ist das so?
Warum hat Deeskalation hier nicht funktioniert?

Was nuetzt eine Deeskalationspolitik von Europa und den USA? Die Konfliktparteien muessen deeskalieren!

[Kugelblitz]

vor 47 Minuten schrieb fgee:

Quelle: https://www.nzz.ch/international/die-saudis-sagen-israel-loest-endlich-das-problem-mit-der-hamas-macht-sie-fertig-ld.1844643 

Interessant auch der letzte Satz: "Klar sei aber: Die Deeskalationspolitik, wie sie Europa und Amerika seit vielen Jahren pflegten, habe nicht zu einem friedlicheren Zusammenleben im Nahen Osten geführt." – Das müsste allen Friedensbewegten zu denken geben.

Warum ist das so?
Warum hat Deeskalation hier nicht funktioniert?

 

vor 7 Minuten schrieb MatthiasM:

Was nuetzt eine Deeskalationspolitik von Europa und den USA? Die Konfliktparteien muessen deeskalieren!

Das wurde versucht und es gab vielversprechende Ansätze, die sicher auch zum Erfolg geführt hätten. Leider wurde der Friedensprozess von beiden Seiten immer wieder torpediert. Tiefpunkt war meines Erachtens der Mord an Kitzchak Rabin 1995.