Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[magoo]

vor 7 Stunden schrieb fgee:

Man zeigt immer nur auf die Juden.

Wer ist "man" und wer sind die Juden? 

[magoo]

vor 8 Stunden schrieb fgee:

Informier dich.

Ansprache von Moshe Dayan nachdem ein (sorgloser) Soldat an der Grenze umgebracht wurde. Er will damit keineswegs zum Frieden aufrufen, an anderer Stelle heißt es, man solle nicht denen Gehör schenken, die dazu aufrufen, die Waffen niederzulegen, da die Gegenseite die Schwäche sofort nutzen würde. Ich empfinde das als offenes und ziemlich ehrliches Statement, das die Ursache des Hasses mal nicht ausklammert.

„Gestern am frühen Morgen wurde Roi ermordet. … Lasst uns heute nicht die Schuld auf die Mörder schieben. Warum sollten wir ihren brennenden Hass auf uns erklären? Seit acht Jahren sitzen sie in den Flüchtlingslagern in Gaza, und wir haben vor ihren Augen das Land und die Dörfer, in denen sie und ihre Väter wohnten, in unser Eigentum verwandelt. Nicht unter den Arabern in Gaza, sondern in unserer eigenen Mitte müssen wir nach Rois Blut suchen. Wie konnten wir die Augen verschließen und uns weigern, unserem Schicksal ins Auge zu sehen und das Schicksal unserer Generation in seiner ganzen Brutalität zu erkennen? …

Wir werden heute mit uns selbst abrechnen; wir sind eine Generation, die das Land besiedelt, und ohne den Stahlhelm und den Schlund der Kanone werden wir nicht in der Lage sein, einen Baum zu pflanzen und ein Haus zu bauen. Lassen wir uns nicht davon abhalten, den Abscheu zu sehen, der das Leben von Hunderttausenden von Arabern um uns herum entflammt und erfüllt. Wenden wir unsere Augen nicht ab, damit unsere Arme nicht schwächer werden. Dies ist das Schicksal unserer Generation."

Übersetzt mit DeepL.com

Bearbeitet 26. August von magoo

[magoo]

vor 8 Stunden schrieb fgee:

Magoo, werd erwachsen.

Gott bewahre. Ist auch zu spät, bin schon Rentner. 

[fgee]

vor 14 Stunden schrieb magoo:

Jaffa war 1948 ein wirtschaftliches und kulturelles Zentrum. Auch das ist ein konträrer Gegensatz zu "dünn besiedelt".

Also: Ich schreibe "dünn besiedelt" und beziehe mich dabei auf das grosse Ganze; du schreibst von einer blühenden Hafenstadt - einer Stadt - um mich zu widerlegen.
Nicht dein Ernst, oder?

[fgee]

vor 13 Stunden schrieb magoo:

Wer ist "man" und wer sind die Juden? 

"Man" ist die breite Weltöffentlichkeit inkl. UNO; "die Juden" sind in diesem Zusammenhang die Einwohner des Staates Israel.

Ja, das ist eine Vereinfachung und diese ist eigentlich unzulässig weil zu einfach – aber sie existiert. In der öffentlichen Wahrnehmung.

[fgee]

Heute steht ein lesenswerter Artikel in der NZZ: 

Das Leben wählen, nicht den Tod – warum eine Auflösung der UNRWA der Schlüssel zum Frieden im Nahen Osten ist

Der Artikel ist von einer Frau. Von einer Jüdin. Ich möchte ihn für sich selbst sprechen lassen:

Zitat

Das Leben wählen, nicht den Tod – warum eine Auflösung der UNRWA der Schlüssel zum Frieden im Nahen Osten ist

Die UNWRA ist das strukturelle Rückgrat des illusionären palästinensischen Traums von einer Vernichtung Israels. Dabei sind die Palästinenser eigentlich längst zu Hause angekommen – doch ihre Hass-Ideologie und ihr Selbstopfer-Kult sperren sich der Einsicht.

von Einat Wilf

 

Im Rahmen der Konfrontation zwischen Israel und den Palästinensern ist die UNRWA keineswegs nur ein Nebenaspekt. Im Gegenteil, die UNRWA der Schlüssel zu einer Lösung des Konflikts.

Nach dem Krieg von 1948 zwischen Israel und den umliegenden arabischen Staaten gibt es Hunderttausende von Flüchtlingen. Das ist an sich nichts Besonderes. Das 20. Jahrhundert ist gekennzeichnet durch den politischen Übergang von Imperien zu Staaten.

 

Der Prozess dahin war blutig. Er umfasste zwei Weltkriege, unzählige regionale Kriege und Bürgerkriege. Millionen Menschen wurden zu Flüchtlingen. Hindus und Muslime, Deutsche, Ukrainer, Polen, Bulgaren, Türken, Griechen, Juden. Und im Verlaufe dieses Prozesses wurde die Botschaft an all diese Millionen von Flüchtlingen klar: Euer Schicksal ist hart, euer Schicksal ist tragisch – und doch müsst ihr weitermachen.

Aus diesem Grund gibt es heute Hunderte von Millionen Nachkommen von Flüchtlingen, die sich längst nicht mehr als Flüchtlinge betrachten. Mit Ausnahme einer Gruppe: der Palästinenser.

Warum das? Als es 1947 zu der von der Uno verordneten Teilung Palästinas kommt, steht für die Araber an erster Stelle, dass es keinen jüdischen Staat zwischen dem Fluss und dem Meer geben darf. Stattdessen muss alles ein arabischer Staat sein. Aus diesem Grund ziehen die Araber in einen völlig unnötigen Krieg.

Es ist ein brutaler, anderthalb Jahre dauernder Krieg. Und im Laufe dieses Krieges werden unvermeidlich Menschen zu Flüchtlingen.

Alle Flüchtlinge sollen nach dem Ende der Kämpfe neu angesiedelt werden. Die jüdischen Flüchtlinge finden in Israel ein Zuhause, und der Verbleib der arabischen Flüchtlinge wird durch einen vorübergehenden Mechanismus geregelt.

Temporärer Mechanismus

Es ist nichts Spezielles zu dieser Zeit, einen temporären Mechanismus zu etablieren, um Flüchtlinge anzusiedeln. Denn auch in diesem Fall kann davon ausgegangen werden, dass die Flüchtlinge nach dem Krieg wieder angesiedelt werden, schliesslich ist die Ansiedlung von Flüchtlingen die Art und Weise, wie man Kriege beendet.

Die Idee ist, achtzehn Monate genügend Zeit sein sollte, um mehrere hunderttausend arabische Flüchtlinge da anzusiedeln, wohin sie geflohen sind oder von wo sie vertrieben wurden: im Westjordanland, in Gaza, Jordanien, Syrien und Libanon.

Aber die arabischen Flüchtlinge selber weigern sich, sich niederzulassen. Denn sie begreifen, dass, wenn sie dies einmal getan haben, der Krieg vorbei ist und der jüdische Staat existiert – und das ist für sie inakzeptabel.

Wenn man Gutes tun will, muss man Dinge tun, die sich nicht gut anfühlen, aber nötig sind.

Also wählen die arabischen Flüchtlinge den vorübergehenden Mechanismus und prägen diesen in dreierlei Hinsicht. Erstens: Der vorübergehende Mechanismus UNRA sollte eigentlich RWA oder NRWA heissen, aber sie wollen, dass er den Namen UNRWA bekommt, denn es ist ihnen wichtig, dass die Buchstaben UN darin vorkommen. Denn aus ihrer Sicht sind die Uno und der Westen verantwortlich für die Tatsache, dass sie Flüchtlinge sind. Dem Umstand, dass sie gerade einen völlig unnötigen Krieg geführt und verloren haben und eben darum die Heimat verloren haben, schenken sie keine Beachtung.

Die Ideologie, dass die Uno für ihr Flüchtlingsdasein verantwortlich ist, peinigt uns bis heute. Als Abu Marzook, ein hoher Hamas-Funktionär, vor ein paar Monaten gefragt wurde: «Warum lasst ihr die Menschen in Gaza zu ihrem Schutz nicht die Tunnel benutzen?», antwortete er: «Was? Die Tunnels sind für uns da. Für die Menschen in Gaza ist die Uno zuständig.»

Zweitens wollte die arabische Seite ein Schlupfloch schaffen. Warum? Während der achtzehn Monate, in denen die UNRWA als vorübergehender Mechanismus geschaffen wird, um die Flüchtlinge anzusiedeln, gründet die Uno die eigentliche Einrichtung für Flüchtlinge, das Uno-Hochkommissariat für Flüchtlinge, das die Flüchtlingskonvention umsetzen soll. Diesem geht es tatsächlich um die Ansiedlung von Flüchtlingen. Unter seiner Regie würde es in ein paar Jahren keine arabischen Flüchtlinge mehr geben.

Der dritte Schritt schliesslich besteht darin, dafür zu sorgen, dass die provisorische Agentur niemals geschlossen wird. Denn davon hängt die Existenz des Schlupflochs ab. Weil wir uns im Kalten Krieg befinden und Öl eine Waffe wird, können die arabischen Länder den Westen unter Druck setzen, um diesbezüglich ihren Willen durchzusetzen. Die UNRWA wird zum Schlupfloch, das sich niemals schliesst.

Die UNRWA ist zweifellos eine gescheiterte Organisation. Nicht nur finden die von ihr betreuten Flüchtlinge kein festes Unterkommen in Israels Nachbarstaaten, der Westen wird fortan von der arabischen Welt erpresst, die UNRWA nicht zu schliessen. Und da die UNRWA ihre Aufgabe ja noch nicht erfüllt hat, kann das auch nicht geschehen.

Was also soll die UNRWA tun? Sie fängt an, fleissig Aktivitäten zu entfalten. Zunächst in Sachen Berufsausbildung. Daraus wird bald das riesige Bildungsnetzwerk der UNRWA im Westjordanland, im Gazastreifen, in Libanon, Syrien und Jordanien.

Nationalismus der Rache

In diesem Bildungssystem entsteht wesentlich ein palästinensischer Nationalismus, was an sich kein Problem ist. Nur dass der Nationalismus, der in den UNRWA-Schulen gedeiht, ein Nationalismus ist, der einzig und allein auf Rache und Rückkehr aus ist.

Unter dem Label der Uno und mit westlicher Finanzierung wird eine Generation nach der anderen erzogen im Schlupfloch-Glauben, dass man nach wie vor Flüchtling sei. Die gesamte Identität basiert nicht auf der positiven, konstruktiven Vision der Schaffung eines palästinensischen Staates, sondern auf der destruktiven Idee der Vernichtung Israels. Die Rückkehr wird von Anfang an als brutaler Triumph gedacht, und es ist klar, was sie genau bedeutet: Rückkehr ist der «7. Oktober».

Seit 75 Jahren sind die Palästinenser in den UNRWA-Schulen auf diesen Moment des brutalen Triumphs über den jüdischen Staat vorbereitet worden. Das ist ihre Vision von Rückkehr, mit dem Segen der Uno und finanziert mit westlichem Geld.

Es spielt eigentlich keine Rolle, ob nun 5 oder 10 oder 15 UNRWA-Mitarbeiter am Massaker vom 7. Oktober beteiligt waren, denn die UNRWA ist das ideologische Rückgrat, welches Jahrzehnt für Jahrzehnt, Generation für Generation gewalttätige palästinensische Organisationen mit hervorbringt, welche sich der Idee der Befreiung Palästinas verschrieben haben: «vom Fluss bis zum Meer».

Selbst wenn es Israel gelänge, die 30 000 ausgebildeten Mörder der Hamas loszuwerden, wird sich an der Gesamtlage nichts ändern, solange die UNRWA den Palästinensern weiterhin als ideologische Stütze dient und mit ihrer Struktur terroristische Organisationen ermöglicht, die sich dem Gedanken der Rückkehr und der Rache und der Vernichtung des jüdischen Staates verschrieben haben.

Wie kommen wir nun aus der Sache heraus?

Zunächst einmal gilt es, die Absurdität der Situation zu verstehen. Denn die UNRWA erhält das Schlupfloch am Leben, indem sie nicht nach internationalen Standards arbeitet. Nach ihren Angaben gibt es heute 5,9 Millionen palästinensische Flüchtlinge.

Fast keiner davon ist nach internationalen Standards ein Flüchtling. 4 von 10 von der UNRWA registrierten Flüchtlingen sind jordanische Staatsbürger. Sie sind in Jordanien geboren, sie leben in Jordanien, sie sind nie durch einen Krieg vertrieben worden. Viele sind wohlhabende Geschäftsleute.

82 Prozent der von der UNRWA und Jordanien registrierten Flüchtlinge leben nicht in Lagern. Sie zählen zur Mittelschicht, sie reisen und passen ganz und gar nicht in das Bild, das man sich von einem Flüchtling macht. Aufgrund des UNRWA-Schlupflochs indes sind absurderweise mehr als 2 Millionen jordanische Bürger als Flüchtlinge aus Palästina registriert.

Weitere 40 Prozent der Flüchtlinge leben im Westjordanland und im Gazastreifen. Was auch immer ihre politischen Ansichten sind, es scheint klar, dass das Westjordanland und der Gazastreifen zu «Palästina» gehören. Viele westliche Länder erkennen Palästina als Staat an.

Woran kein Zweifel bestehen kann, ist, dass sie sich in Palästina befinden. Was bedeutet, dass sie mittlerweile in der fünften Generation in Palästina geboren sind, in Palästina leben, nie aus Palästina vertrieben wurden und dennoch als palästinensische Flüchtlinge von einer Behörde registriert werden, welche die Buchstaben Uno trägt.

Das Ganze ergibt keinen Sinn, wenn man denkt, dass Palästina Teil der Zweistaatenlösung sein sollte, in Form von Gaza und dem Westjordanland. Es ergibt jedoch sehr wohl Sinn, wenn man den Standpunkt vertritt, dass Palästina «vom Fluss bis zum Meer» reicht.

Weitere 20 Prozent der Flüchtlinge sind noch immer in Syrien und Libanon registriert. Dabei wissen wir aus Daten, dass mindestens zwei Drittel von ihnen das Land verlassen haben. Viele von ihnen haben die Staatsbürgerschaft eines weit entfernten anderen Landes erhalten.

Per Gesetz diskriminiert

Es gibt derzeit etwa 200 000 bis 300 000 Palästinenser, die in Libanon und Syrien als Flüchtlinge leben. 20 000 bis 30 000 von ihnen sind echte Flüchtlinge in dem Sinne, dass sie eine Grenze überquert haben, Palästina zwangsweise verlassen haben und durch den Krieg vertrieben wurden. Weitere 200 000 bis 300 000 ihrer Nachkommen werden als Staatenlose bezeichnet, denn sie werden von Syrien und Libanon per Gesetz diskriminiert, indem sich diese weigern, ihnen die Staatsbürgerschaft zu geben.

Zählt man beides zusammen, kommt man auf 5 Prozent der von der UNRWA behaupteten, überhöhten Gesamtzahl. Das palästinensische Flüchtlingsdrama ist also in Tat und Wahrheit ein sehr kleines Problem. Das Uno-Hochkommissariat für Flüchtlinge spricht von 200 000 bis 30o 000 staatenlosen Menschen, einem Umfang, mit dem es immer wieder zu tun hat. Innerhalb von ein paar Jahren könnte das Problem gelöst sein.

Das reale Problem ist also winzig, das symbolische Problem für die Palästinenser aber gigantisch. Die Idee des ewigen Flüchtlingsstatus, als Codewort für «Keinen jüdischen Staat», ist die Essenz dessen, was sie darstellen.

Der einzige Weg, jemals zu einem Frieden zu kommen, besteht darin, dieses Hindernis aus dem Weg zu räumen. Die Botschaft muss sein, dass man gut neben dem jüdischen Staat Israel leben kann, aber nicht an seiner Stelle. Die Palästinenser sind bereits dort, wo sie sein sollten und wo ihre Zukunft liegt. Sie können sich ihre Zukunft im Westjordanland und im Gazastreifen neben dem jüdischen Staat aufbauen, aber nicht in einem ewigen Schwebezustand verharren, der auf der Idee einer gewaltsamen, triumphalen Rückkehr basiert und damit auf ein Verschwinden des jüdischen Staates setzt.

Nicht die Uno und schon gar nicht der Westen darf den Palästinensern diesen Status weiter finanzieren.

Wofür ist ein Brandstifter gut?

Es erhebt sich die Frage, was denn die UNRWA ersetzen soll. Aber wenn man einmal verstanden hat, dass die UNRWA der Brandstifter und nicht der Feuerwehrmann ist, wird einem klar, wie lächerlich sie ist. Warum sollte man Ersatz für etwas finden, was die ideologische Infrastruktur für die Fortdauer des palästinensischen Flüchtlingsproblems schafft? Was sicherstellt, dass es niemals Frieden gibt, dass zwei Staaten niemals möglich sein werden, dass die Palästinenser niemals ihren eigenen Staat aufbauen wollen, weil sie weiterhin glauben, die Zerstörung Israels erreichen zu können.

Es gibt keinen Grund für die Fortexistenz der UNRWA. Im Westjordanland soll die Palästinensische Autonomiebehörde einen richtigen Staat gründen. Und nach dem 7. Oktober wissen wir auch, dass es besser wäre, die Hamas würde Gaza selber verwalten.

Die UNRWA ist im Gegensatz zu dem, was sie vorgibt, keine Hilfsorganisation. Vielmehr ist sie das ideologische Rückgrat der Idee des immerwährenden palästinensischen Flüchtlingsdaseins. Diesem Zweck dienen alle Dienstleistungen, die sie erbringt, wie Bildung und Gesundheitsfürsorge.

Praktisch alle Mitarbeiter der UNRWA sind Palästinenser, auch wenn die Leute weltweit denken, dass es sich um eine ausländische Hilfsorganisation handelt. Es gibt ausserhalb von Gaza eine winzige Führungsriege von Schweizern und Italienern – das sind die Leute, welche die internationale Gemeinschaft um Geld angehen.

Mit der Abschaffung der UNRWA wäre die Botschaft an die «Flüchtlinge» verbunden, dass sie in Gaza als Heimat angekommen sind. Dass sie beginnen müssen, an diesem Ort ihre Zukunft aufzubauen, und dass es keine Rückkehr in das souveräne Gebiet Israels innerhalb der Grenzen von vor 1967 gibt.

Und was ist mit der zivilen Infrastruktur? Man stelle sich vor, die Hamas hätte sie bezahlen müssen. Vielleicht hätte sie weniger Gelegenheit gehabt, das zu betreiben, was Abu Marzook gesagt hat: «Wir konzentrieren uns auf das Abschlachten von Juden, und die Welt kümmert sich um das Wohl der Palästinenser.»

Die Hamas verfügt trotz den Sanktionen über enorme finanzielle und wirtschaftliche Ressourcen. Es sind Gelder, mit denen man Lehrer entlöhnen sowie die Versorgung und Verwaltung Gazas sicherstellen könnte. Es ist die UNRWA, welche die Hamas von jeglicher Verantwortung für ihr Volk befreit.

Ich habe die absolut radikale Idee, dass die Palästinenser durchaus tüchtige Menschen sind. Das beweist auf perverse Art der 7. Oktober der massive Planung und präzise Umsetzung erforderte. Die Palästinenser sind kein Volk, das nichts auf die Reihe bringt. Sie sind lediglich ein Volk, das seit 75 Jahren eine einzige Priorität hat: die Vernichtung des jüdischen Staates. Das ist ein schreckliches Schicksal für ein Volk.

Aber warum gibt der Westen der UNRWA immer noch Geld? Weil er nicht unterscheiden kann zwischen Etwas-Gutes-Tun und Sich-gut-Fühlen. Es ist in der Aussenpolitik wie in der Kindererziehung: Um Gutes zu tun, muss man Dinge tun, die sich oft nicht gut anfühlen. Aber man wird damit tatsächlich Gutes erreichen. Es ist Israel, das mit Blut bezahlt, damit sich der Westen wohlfühlt.

Die Palästinenser müssen die Lektion begreifen, die im schrecklichen 20. Jahrhundert auch zahllosen Deutschen, Hindus und Muslimen, Ukrainern und Polen, Tuareg und Griechen zuteilwurde und die es ihnen ermöglichte, ihre Existenz neu aufzubauen. Die Lektion heisst: Euer Schicksal ist hart, euer Schicksal ist tragisch – und doch müsst ihr weitermachen. Nur auf dieser Basis lässt sich eine bessere Zukunft schaffen.

Edit: Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/das-leben-waehlen-nicht-den-tod-warum-eine-aufloesung-der-unrwa-der-schluessel-zum-frieden-im-nahen-osten-ist-ld.1842874

Bearbeitet 27. August von fgee

[Karl Hunsche]

Wurde ja wieder eine Geisel aus einem Tunnel befreit.

[MatthiasM]

Zitat

Mit der Abschaffung der UNRWA wäre die Botschaft an die «Flüchtlinge» verbunden, dass sie in Gaza als Heimat angekommen sind. Dass sie beginnen müssen, an diesem Ort ihre Zukunft aufzubauen, und dass es keine Rückkehr in das souveräne Gebiet Israels innerhalb der Grenzen von vor 1967 gibt.

 

[fgee]

@MatthiasM Wolltest du noch was sagen zu dem Zitat?

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb fgee:

@MatthiasM Wolltest du noch was sagen zu dem Zitat?

Spricht das nicht fuer sich selbst? 

Ich fasse es kurz zusammen: Ja, sie will die UNWRA abschaffen, aber den Palistinaensern einen Staat geben. Und sie legt fest welches Gebiet sie fuer Israel haelt. 

Bearbeitet 27. August von MatthiasM

[fgee]

vor 10 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich fasse es kurz zusammen:

Wenn du die Zusammenfassung "wertfrei" gedacht hast, stimme ich zu (bewerten kann man es später in der Diskussion immer noch), füge aber an: Sie sagt, die Palästinenser sind - wie alle anderen Menschen - da zuhause, wo die letzten 2-3 Generationen aufgewachsen sind. Ein Rückkehrrecht ergibt heute keinen Sinn mehr.

Und die Kernaussage fehlt noch in der Zusammenfassung: Baut endlich (konstruktiv) an eurem Leben, an eurem Land, statt (destruktiv) eurem Nachbarn den Tod zu wünschen.

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Und die Kernaussage fehlt noch in der Zusammenfassung: Baut endlich (konstruktiv) an eurem Leben, an eurem Land, statt (destruktiv) eurem Nachbarn den Tod zu wünschen.

Ich habe das Zitierte zusammengefasst ! Diese Kernaussage ist auch nicht neu oder umstritten, ganz im Gegenteil.

Was aber "neu" ist, das jemand der der UNWRA eine erhebliche Mitschuld an dem Unfrieden gibt, gleichzeitig den Staat Palaestina fordert und dabei in dem dafuer notwenigen Verzicht von Israel sehr weit geht.

Ich halte das zwar fuer illusorisch, aber es ist zumindestens ein hoffnungsvoller Ansatz. Ich bin mir zwar unsicher, dass dein Verlinken dieses Artikels diese Intention hatte, aber ohne ein Geben auf beiden Seiten wird es keinen Frieden geben. 

 

[fgee]

vor 8 Minuten schrieb MatthiasM:

IIch bin mir zwar unsicher, dass dein Verlinken dieses Artikels diese Intention hatte

Doch, durchaus.

Ich wiederum war unsicher, wie ich deine Reaktion einordnen sollte. Danke für das Statement.

[Frank M]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Baut endlich (konstruktiv) an eurem Leben, an eurem Land, statt (destruktiv) eurem Nachbarn den Tod zu wünschen

Ach jetzt verstehe ich endlich!

Die Israelische Arme macht den Gazastreifen dem Erdboden gleich damit die Palästinenser für die nächsten Jahrzehnte anderweitig beschäftigt sind und das sinnlos angehäufte Geld auf ihren Sparkonten lieber ins Häuslebauen stecken. 
 

Schlau
 

 

[RalphB]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Sie sagt, die Palästinenser sind - wie alle anderen Menschen - da zuhause, wo die letzten 2-3 Generationen aufgewachsen sind. Ein Rückkehrrecht ergibt heute keinen Sinn mehr.

Ist das nicht ein wesentlicher Punkt? Faktisch durchaus richtig - aber wenn ein kollektives Bewusstsein dem Steine in den Weg legt, ist es nicht so einfach. Ich denke nur an die Schlesierverbände in Deutschland. Da laufen die Urenkel auf und wollen das Land, "ihre Heimat" zurück. Nie dort gewesen, aber durch die Geschichten in den Familien emotional irgendwie so etwas wie Heimat.

Vertreibung ist hart und setzt sich über Generationen in den Köpfen fest. Und verhindert in die Zukunft gerichtete Lösungen. Das Aus der reaktionären Verbände in Deutschland kam mit dem Sterben der direkt Vertriebenen und vorallem mit dem geöffnetem Europa. Sie, die Enkel der Vertriebenen, konnten hinfahren und schauen, wie das Land ihrer Großeltern aussah. Könnten dort hinziehen und dort leben - die Möglichkeit nahm aber auch die Atraktivität: ein umsetzbarer Traum verliert einfach seine Farben.

Ich finde den Artikel nur in seinem Kern gut. Die Aussage, dass es schon längst Zeit ist, die Realität zu sehen und in die Zukunft zu schauen, ist richtig und wichtig. Mir fehlt etwas das Verstehen wollen, warum das Festklammern da ist und es so schwer ist, loszulassen. Auch finde ich das Runterrechnen der Flüchtlingszahlen dem Kern des Artikels nicht würdig - es irritiert und nimmt eher etwas von der Kernaussage, als sie zu unterstützen. Und ist wirklich nicht wesentlich. Wichtig ist doch die Aussage, dass es kontraproduktiv ist, wenn institualisierte Flüchtlinge Zukunft gestallten sollen.

Ich schreibe es lieber gleich: verstehen wollen, heißt für mich nicht gutheißen. Aber es gibt mir mehr Optionen ein Problem zu lösen.

Danke für den Link - hat mich zum Nachdenken bewegt

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Mir fehlt etwas das Verstehen wollen, warum das Festklammern da ist und es so schwer ist, loszulassen. Auch finde ich das Runterrechnen der Flüchtlingszahlen dem Kern des Artikels nicht würdig - es irritiert und nimmt eher etwas von der Kernaussage, als sie zu unterstützen. Und ist wirklich nicht wesentlich.

Ich finde die Kernaussage ist: Wir muessen nicht nur fordern sondern auch was anbieten. Und faengt gleich mit dem Verhandeln an und setzt das Fluechtlingsproblem in eine vernuenftige Relation, auch um die Ueberfluessigkeit dieser Vertriebenorganisation klar zu stellen. Leider ist sie in keiner verantwortlichen Position, sonst koennte Morgen, mit diesem Ansatz, alles geregelt sein.

Ich sehe das auch so, das Gefuehl "verloren Heimat" muss gegossen und gepflegt werden, sonst geht es schnell ein. Das veraendert meine Sicht auf die UNWRA auch.

[magoo]

Am 27.8.2024 um 13:16 schrieb fgee:

Also: Ich schreibe "dünn besiedelt" und beziehe mich dabei auf das grosse Ganze; du schreibst von einer blühenden Hafenstadt - einer Stadt - um mich zu widerlegen.

Das Alhambra Theater in Jaffa, 1937 erbaut und stolzes Zentrum arabischer Kultur. Man beachte zudem die Bäume und Gartenanlagen.

(Im Besitz und betrieben von palästinensischen Arabern. Es wurde zu einem kulturellen Zentrum und gab berühmten arabischen Künstlern wie Umm Kulthum, Farid al-Atrash und Leila Mourad eine Bühne. Sowohl einheimische Araber als auch aus arabischen Ländern stammende Juden besuchten die Vorstellungen zusammen mit ihren Familien. Nach wikipedia)

Auf dem Dach ein Vorläufer der palästinischen Flagge (das Entstehen dieser Flagge wäre eine separate Betrachtung wert).

1948 ging das Theater/Kino in jüdischen Besitz über und in Yafor umbenannt.

Am 27.8.2024 um 13:16 schrieb fgee:

Nicht dein Ernst, oder?

Ich hab's gar nicht so mit dem Ernst. Aber die Story, dass Zionisten eigentlich nur staubige Wüsten und feuchte Sümpfe übernommen hätten und den unfähig/faul/kulturlosen Einheimischen mal gezeigt haben, wie man daraus blühende Landschaften macht? Bisschen dick, nicht? Kommen die Flüchtlinge aus den Sümpfen und trauern diesen nach? Hmm ...

Es waren die bereits gut entwickelten Sahnestücke wie Haifa oder Jaffa (heute nach dem damaligen jüdischen Vorort Tel Aviv benannt) die auch in der Jetztzeit einen Schwerpunkt Israels bilden. Den Fleiß und die Fähigkeiten, viel daraus zu machen spreche ich den jüdischen Siedlern dabei in keiner Weise ab. 

Bemerkenswert bei den Quellen aus alter Zeit ist auch, das in Palästina arabische Moslems, Juden und Christen mit Moslems, Juden und Christen anderer Herkunft zusammen lebten. Von anderen Religionen und Atheisten ganz abgesehen. Wie daraus ein "wir gegen die" wurde mit bösen Nachbarn die sich vernichten wollen ist ein Thema mit vielen Facetten.

Nicht zu vergessen, dass unsere eigene Geschichte unmittelbar mit diesem Drama zusammenhängt und unseren Blick darauf nicht unwesentlich beeinflusst. 

 

 

 

Bearbeitet 28. August von magoo

[magoo]

vor 10 Stunden schrieb fgee:

Sie sagt, die Palästinenser sind - wie alle anderen Menschen - da zuhause, wo die letzten 2-3 Generationen aufgewachsen sind. Ein Rückkehrrecht ergibt heute keinen Sinn mehr.

Sagt eine Zionistin für die nach eigenem Verständnis das Rückkehrrecht auch nach 2000 Jahren noch gilt. 

(Was soll ich machen, sowas fällt mir halt auf ...)

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Sagt eine Zionistin für die nach eigenem Verständnis das Rückkehrrecht auch nach 2000 Jahren noch gilt. 

Hast du da nicht etwas vergessen oder gar verdreht?

Sowohl Juden als auch Palästinenser konnten 1940-1948 nicht da bleiben, wo sie waren, wurden ergo zu Flüchtlingen. Da wo sie jetzt sind, könnten sowohl Palästinenser als auch Juden unbehelligt in Frieden leben - sofern sie denn wollten.

Juden wollen übrigens nicht nach Deutschland, Polen, Irak, Äthiopien, Russland zurückkehren, wo ihre Grossväter lebten. Die "jüdische Heimstätte" ist ihnen lieber. Obwohl sie alles andere als perfekt ist. Und obwohl sie dort als Einwanderer wieder ganz vorne anfangen müssen.

Was denkst du, warum das so ist?

Bearbeitet 28. August von fgee

[TorstenX1]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Sagt eine Zionistin für die nach eigenem Verständnis das Rückkehrrecht auch nach 2000 Jahren noch gilt. 

(Was soll ich machen, sowas fällt mir halt auf ...)

Ob diese Zionistin irgendwohin zurückkehren möchte, weiß ich nicht. Vielleicht lebt sie ja einfach nur in ihrer Heimat ?
Vergleichen kann man das eh nicht. Juden werden seit 2000 Jahren in sehr vielen Ländern vertrieben, verfolgt und massakriert, daraus entstand das Bestreben eine jüdische Heimat zu finden, in der sie unbehelligt leben können, unter dem Begriff Zionismus. Zionismus hat nur am Rande was mit einem "Rückkehrrecht" und noch nicht mal unbedingt etwas mit (sogar durch den Koran als jüdischem Land anerkannt) Israel zu tun, es hätte zb. auch Madagaskar sein können.
Wenn man also Juden einen eigenen Staat verweigert, muß man gleichzeitig akzeptieren, daß sie in den Ländern, in denen sie leben, verfolgt und massakriert werden.
Das Thema Rückkehrrecht ist theoretisch natürlich auch im Hinblick auf Juden interessant. Aus nahezu allen arabischen Ländern wurden sie nach 1948 quasi vollständig vertrieben und kamen nach Israel. Man würde erwarten, daß, wie vor 100 Jahren beim Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei, die arabischen Länder Araber aus Palästina aufgenommen hätten. Haben sie aber nicht. Versuche in Jordanien scheiterten, weil die Palästinenser den Staat massiv gefährdeten. Seit vielen Jahrzehnten gibt es in aller Welt permanent wahllose Morde und Anschläge durch "Palästinenser" und deren Unterstützer, zuletzt in Solingen. Da stellt sich natürlich die Frage, ob Israel nicht vor 75 Jahren besser beraten gewesen wäre, alle Muslime aus dem Land zu schaffen. Ein solcher "Bevölkerungsaustausch" hätte vielleicht, wie zwischen der Türkei und Griechenland, eine heute zumindest einigermaßen entspannte -Situation zur Folge gehabt. Leider bestand die Option nie, da kein arabisches Land die arabischen Palästinenser haben wollte.

[magoo]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Ob diese Zionistin irgendwohin zurückkehren möchte, weiß ich nicht. ...

Zionismus hat nur am Rande was mit einem "Rückkehrrecht" und noch nicht mal unbedingt etwas mit (sogar durch den Koran als jüdischem Land anerkannt) Israel zu tun, es hätte zb. auch Madagaskar sein können.

Die bemerkenswerte Einat Wilf ist in Israel geboren, hat eine beeindruckende Karriere vorzuweisen und war einmal für eine "zionistische Partei der linken Mitte" (wikipedia) in der Knesset. Sie kritisiert an Netanyahu, dass dieser mit unbedachten Provokationen die Sache Israels delegitimiere, das heißt wohl, vor der Welt unvorteilhaft darstelle. Neben handfester militärischer Macht müsse Israel auch den Krieg der Worte gewinnen.

Hier beschreibt sie dir wie Zionismus und Rückkehr zusammenhängen (ab Seite 59):

"Der moderne Staat Israel entstand im Kopf ...(von) ...Theodor Herzl.

Er war eine Idee, eine Geschichte und ein Drama, lange bevor er zu der physischen Realität wurde, die er heute ist. ...

Von Anfang an hing der Erfolg des Zionismus und Israels von der Fähigkeit ab, eine große Geschichte zu erzählen: Das Drama der Rückkehr des biblischen Volkes in das biblische Land bewegte die Christen in Großbritannien und in ganz Europa dazu, die aufkeimende zionistische Bewegung zu unterstützen." Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

http://www.wilf.org/English/wp-content/uploads/2015/07/WinningWarWords.pdf

 

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Hast du da nicht etwas vergessen oder gar verdreht?

Sowohl Juden als auch Palästinenser konnten 1940-1948 nicht da bleiben, wo sie waren, wurden ergo zu Flüchtlingen.

Ich vergesse schon mal was. Aber die Reihenfolge war doch: Juden fliehen nach Palästina 1940 (und früher) - 1948 (und später). Palästinenser fliehen aus Palästina ab 1948. Korrigiere mich, wenn ich das verdreht haben sollte ...

Edith: Und wer flieht vor wem?

Käthe: Jetzt nicht alles auf einmal ...

[Ronald]

Israels Strategie im Westjordanland: Volle Eskalation

Das israelische Militär hat eine groß angelegte Operation im Westjordanland gestartet. Israels Außenminister Katz träumt schon von der Vertreibung der Palästinenser.

https://taz.de/Israels-Strategie-im-Westjordanland/!6029991/

[fgee]

vor 11 Stunden schrieb TorstenX1:

Da stellt sich natürlich die Frage, ob Israel nicht vor 75 Jahren besser beraten gewesen wäre, alle Muslime aus dem Land zu schaffen. 

Nein, das wäre keine Option gewesen. Denn es wäre eine "Kollektivstrafe" gewesen. Tatsache ist, dass etwa 20% der israelischen Bürger Araber sind, Nichtjuden, und kein Problem damit haben, sich auf gute Art und Weise in den israelischen Staat zu integrieren.

2012 auf meiner ersten Israel-Reise fragte ich den arabischen Busfahrer des Tour-Busses, einen Beduinen, der die ganze Gruppe zu sich nach Hause zum Essen eingeladen hatte: "Du bist Muslim und lebst mit Israel in Frieden. Wie machst du das?" – Er antwortete: "Ja schau, es ist ein geben und Nehmen. Und überhaupt, Religion ist Privatsache."

Ich nehme daraus: Jeder, der wirklich will, kann mit Israel / mit den Juden in Frieden leben. Es ist eine Entscheidung. Nicht mehr und nicht weniger.

[RalphB]

vor 30 Minuten schrieb fgee:

Ich nehme daraus: Jeder, der wirklich will, kann mit Israel / mit den Juden in Frieden leben. Es ist eine Entscheidung. Nicht mehr und nicht weniger.

Grundsätzlich stimmt das wohl - dann habe ich die Bilder von gestern Abend im Kopf. Im Westjordanland werden Krankenwagen vom israelischen Militär aufgehalten. Dafür kann es logische Erklärungen geben. Aber die Fotos der Raupen, die mit einem Dorn Straßen und die darunter liegende Kanalisation und elektrische Leitungen zerstören, das ist schwer zu verstehen.

Kannst Du überhaupt nicht verstehen, dass solche Aktionen Wut, Frust und letztendlich Menschen in die Arme der Hamas treiben? Musste diese Aktion so durchgeführt werden?

Und warum finden immer noch tagtäglich Überfälle radikaler Siedler statt? Haben die Palästinenser nicht genau das selbe Recht vom israelischen Staat geschützt zu werden? Rechtlich ist Israel sogar dazu verpflichtet.

Meine Sympatie ist eindeutig auf Seiten Israels und ich akzeptiere deutlich mehr, als ich es normaler Weise akzeptieren würde. Schlicht und einfach, weil die Geschichte Israels das Handeln massgeblich bestimmt und das ist nicht nur verständlich, sondern auch gut so.

Aber ich unterstütze keine Politik rechter Siedler oder eines Politikers, der mit allen Mitteln seinen Arsch retten will und dabei sogar vor einem Krieg mit nicht mehr zu kalkulierenden Folgen in Kauf nimmt. An dieser Stelle sitzt zur Zeit das Eine der beiden Probleme.