Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[fgee]

vor 1 Minute schrieb RalphB:

Kannst Du überhaupt nicht verstehen, dass solche Aktionen Wut, Frust und letztendlich Menschen in die Arme der Hamas treiben?

Kann ich gut verstehen. Ich stelle aber die Frage: Was war zuerst – das Huhn oder das Ei?

Zitat

Musste diese Aktion so durchgeführt werden?

Musste nicht.

Zitat

Und warum finden immer noch tagtäglich Überfälle radikaler Siedler statt? Haben die Palästinenser nicht genau das selbe Recht vom israelischen Staat geschützt zu werden?

Was war zuerst – das Huhn oder das Ei? Bedenke: 75 Jahre "dreifaches Nein" sind schon schwer zu ertragen. Es wundert mich überhaupt nicht, dass die Lage im Westjordanland eskaliert seit dem 7. Oktober. Das heisst nicht, dass ich die Eskalation gutheisse.

Zitat

ich unterstütze keine Politik rechter Siedler oder eines Politikers, der mit allen Mitteln seinen Arsch retten will und dabei sogar vor einem Krieg mit nicht mehr zu kalkulierenden Folgen in Kauf nimmt. An dieser Stelle sitzt zur Zeit das Eine der beiden Probleme.

Bin ganz bei dir. Netanjahus Zeit ist abgelaufen und es fehlt ihm die Grösse, in Würde zurückzutreten.

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Ich stelle aber die Frage: Was war zuerst – das Huhn oder das Ei?

Und das ist wahrscheinlich der kleine Unterschied in unserer Herangehensweise: ich denke, für eine Lösung des Konfliktes muss diese Frage vergessen werden. Es wird immer etwas geben, was davor war und sei es noch so klein. Und der anderen Seite fällt dazu auch immer etwas ein

[fgee]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

ich denke, für eine Lösung des Konfliktes muss diese Frage vergessen werden.

Ok, dann gehen wir jetzt miteinander zur Hamas und sagen das denen. Deal?

[RalphB]

vor 11 Minuten schrieb fgee:

Ok, dann gehen wir jetzt miteinander zur Hamas und sagen das denen. Deal?

OK. Geh schon mal vor, ich komme nach.

Ich würde da gerne erst einmal trennen zwischen theoretischem Weg und praktischer Umsetzung. Und vielleicht ergibt sich auch ein Weg an der Hamas vorbei und sie ist gezwungen ihren Kurs zu ändern. Du beschreibst jaselbst, dass es weniger das Problem der "einfachen Leute" ist.

Dazu fällt mir Breaking News von Frank Schätzing ein.

[fgee]

Die NZZ schreibt über den Grosseinsatz im Westjordanland u.a.:

Zitat

..

Die israelische Armee hat im Westjordanland den grössten Militäreinsatz seit 22 Jahren gestartet. Unter dem Titel «Verteidigungsschild» stürmten Einheiten seit Wochenbeginn die Flüchtlingslager der Städte Jenin, Tulkarem und Tubas. In den seit 1948 bestehenden Lagern leben aus dem heutigen Israel vertriebene Palästinenser in dritter oder vierter Generation.

...

Ich weiss noch nicht, was ich von der israelischen Offensive halten soll. Aber:

Flüchtlingslager. Im Westjordanland. Seit 1948.

Mir fehlen die Worte.

[Kugelblitz]

vor 12 Minuten schrieb fgee:

Die NZZ schreibt über den Grosseinsatz im Westjordanland u.a.:

Ich weiss noch nicht, was ich von der israelischen Offensive halten soll. Aber:

Flüchtlingslager. Im Westjordanland. Seit 1948.

Mir fehlen die Worte.

Steht doch in dem von dir verlinkten Text, den die NZZ geschrieben hat...

[fgee]

vor 17 Minuten schrieb Kugelblitz:

Steht doch in dem von dir verlinkten Text, den die NZZ geschrieben hat...

Äh nein.

Die Palästinenser lebten unterbruchsfrei auch nach 1948 im Westjordanland. Es gibt keinen Grund, dort Flüchtlingslager länger als bis 1950 stehen zu lassen.

Was die Palis da machten, ist, wie wenn die Ukraine ihre Mitbürger aus Donetzk 75 Jahre in Flüchtlingslagern unterbringen würde. Das finde ich unwürdig.

 

Edit: Im Grunde ging es also den palästinensischen Drahtziehern in all den Jahren seit 1948 noch nie um die Menschen. Sonst hätten sie anders gehandelt.

Bearbeitet 29. August von fgee

[TorstenX1]

vor 37 Minuten schrieb fgee:

Flüchtlingslager. Im Westjordanland. Seit 1948.

Mir fehlen die Worte.

Immerhin sichert das den Lebensunterhalt von vielen UNRWA-Mitarbeitern und ihren Familien. Sicher kam man auch deshalb auf die Idee, den Flüchtlingsstatus exclusivl für Palästinenser unbegrenzt vererbbar zu gestalten...

Bearbeitet 29. August von TorstenX1

[magoo]

vor 5 Stunden schrieb TorstenX1:

... sichert das den Lebensunterhalt von vielen UNRWA-Mitarbeitern und ihren Familien ...

Die UNRWA betreibt keine Lager, der Status Flüchtlingslager entsteht durch eine Vereinbarung mit dem jeweiligen Aufnahmeland, Gaza, Westjordanland, Jordanien, Syrien und Libanon. Die UNRWA hat dort weder Verwaltungsaufgaben noch polizeiliche Befugnisse sondern leistet Hilfs- und Sozialdienste, welche die Aufnahmeländer entlasten. Die Flüchtlingslager entwickelten sich aus primitiven Zeltstädten zu dichter urbaner Bebauung (dense urban dwellings) die sich der Umgebung anpassten. Etwa 30% der registrierten Flüchtlinge leben noch innerhalb dieser "Lager". Weder die Menschen noch die Bauten werden verschwinden, wenn die UNRWA ihr Arbeit einstellt. 

[TorstenX1]

Alles richtig.

Aber warum betreiben die UN diesen Aufwand seit über 70 Jahren exclusiv für Palästinenser ? Was macht das in den Köpfen der Palästinenser, wenn sie seit über 70 Jahren als Flüchtlinge alimentiert werden ? Sie sitzen dort und töten möglichst viele Juden, statt ihr Leben aufzubauen.

In Israel gibt es derzeit rund 100.000 israelische Flüchtlinge wegen der Angriffe des Terrororganisationen vor allem im Norden. Hilfe der UN: Nein. Aktivitäten des Roten Kreuzes: Nein.

[magoo]

vor 33 Minuten schrieb TorstenX1:

Sie sitzen dort und töten möglichst viele Juden, statt ihr Leben aufzubauen.

Wie kommst du darauf, dass sie da sitzen? Weißt du denn, wie sie ihren Lebensunterhalt bestreiten? Kennst du ihren Tagesablauf? Laut UNRWA sind "nur" 6% der registrierten Flüchtlinge sogenannte Härtefälle, die alimentiert werden müssen (könnte z.B. eine Witwe mit ihren Kindern sein, die ihren Mann verloren hat weil die andere Seite so viel erfolgreicher ist beim Töten ...)

[TorstenX1]

Ja, wenn ich die richtigen Zahlen habe, werden sie mit weniger als 200,- Euro monatlich pro Kopf unterstützt. Also quasi nichts für einen Bundesdeutschen. Das meiste davon dürfte natürlich für die Produktion von Raketen und Tunneln und die Entlohnung von Mördern und deren Hinterbliebenen draufgehen, denn die anderen Seite ist nicht faul und bereit, jede palästinensische Frau eines Mörders zur Witwe zu machen. Ich wünsche der IDF von Herzen, daß sie auch weiterhin erfolgreicher ist beim Töten.

Bearbeitet 29. August von TorstenX1

[RalphB]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich wünsche der IDF von Herzen, daß sie auch weiterhin erfolgreicher ist beim Töten.

Du argumentierst extrem einseitig und unmenschlich. Ich erkenne bei solchen Sätzen keinen wesentlichen Unterschied zu dem, was Du der Hamas vorhälst. Nur Hass, keine Empathie, absolut kein Wille zu verstehen und null Lösungsansatz.

vor 7 Stunden schrieb TorstenX1:

Sie sitzen dort und töten möglichst viele Juden, statt ihr Leben aufzubauen.

Solche Sätze sind der Grund, warum Dir Rassismus vorgehalten wird.

Einfach nur Widerlich 

[fgee]

vor 10 Stunden schrieb magoo:

Weder die Menschen noch die Bauten werden verschwinden, wenn die UNRWA ihr Arbeit einstellt. 

Aber sie müssten dann Verantwortung übernehmen für ihr eigenes Leben. Und auch für die "Härtefälle" in ihrer Mitte.
(Was eigentlich "völlig normal" ist in jeder anderen Gemeinschaft.)

Bearbeitet 30. August von fgee

[Karl Hunsche]

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-attackiert-laut-russischen-angaben-kraftwerke-und-raffinerien-nahe-moskau-a-beaa7800-81f9-489f-9d45-49a29cd56c30

[MatthiasM]

Zitat

Dachverband der Gewerkschaften ruft zu Generalstreik in Israel auf

Nach dem Tod von sechs Geiseln erhöhen Gewerkschaften und Aktivisten den Druck auf die Regierung. Sie fordern ein Abkommen und rufen zu einem Generalstreik in Israel auf.

 

Auch der führende Oppositionspolitiker Jair Lapid rief zum Generalstreik auf. Mit Blick auf die nun tot geborgenen sechs Geiseln schrieb Lapid: "Sie waren am Leben, aber (Regierungschef Benjamin) Netanjahu und sein Kabinett des Todes haben beschlossen, sie nicht zu retten."

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-09/israel-geiseln-abkommen-angehoerige-hamas

[Auto nom]

Zitat

To watch this documentary about the one-time comedian’s astonishing journey to statesmanship is to feel that you’re witnessing the birth of a hero

https://www.theguardian.com/tv-and-radio/article/2024/sep/04/the-zelensky-story-review-you-can-feel-the-humanity-radiating-from-the-ukrainian-president

[RalphB]

https://www.amnesty.de/pressemitteilung/israel-besetztes-palaestinensisches-gebiet-gaza-mutwillige-zerstoerung-kriegsverbrechen-untersuchung

"Die Menschenrechtsorganisation dokumentiert, wie entlang der östlichen Abgrenzung des Gazastreifens ein Muster systematischer Zerstörung angewendet wird. Mit Bulldozern und Sprengsätzen hat das israelische Militär rechtswidrig landwirtschaftliche Flächen und zivile Gebäude zerstört sowie ganze Stadtviertel mit Häusern, Schulen und Moscheen dem Erdboden gleichgemacht. Die Häuser wurden nicht im Zuge von Kampfhandlungen zerstört, sondern nachdem das Militär die Kontrolle über das Gebiet erlangt hatte."

Ich möchte hervorheben, dass Amnesty von einer Dokumentation spricht und nicht von gefühlten Wahrheiten. Somit sollte alles nachprüfbar sein.

[Auto nom]

Zitat

Der andere Teufel heißt Sex: „Deutschland ist ein freies Land. Geh mal raus im Sommer, egal wohin du guckst, da läuft eine im Minirock, die Titten kommen raus, du musst überall weggucken. Sich hier an die Religion halten ist schwer.“

https://taz.de/Israel-und-Palaestina/!6027345/

[Ronald]

Achso, die hier erwähnten an die Sowjets abgetretenen polnischen Gebiete liegen nun außerhalb Russlands.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_Polen#Westverschiebung

[fgee]

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/israels-dilemma-gegenueber-dem-absoluten-boesen-den-humanismus-zu-bewahren-ld.1846863

Zitat

Der Hamas-Chef Yahya Sinwar nutzt die Schwäche des jüdischen Staates gnadenlos aus

Mit den Geiseln hat Sinwar ein Unterpfand in der Hand, das die israelische Gesellschaft spaltet.

Leon de Winter

Israel kann nicht wie die Hamas, der Hizbullah oder Iran kämpfen, und alle seine Feinde wissen das. Ihre Taktik ist entsprechend: Die Juden lieben ihre Kinder mehr, als sie ihre Feinde hassen. Man nehme also ihre Kinder als Geiseln, und sie sind wehrlos.

...

Für Israels Feinde gibt es keine Regeln. Es geht einzig um die Vernichtung Israels, ohne Rücksicht auf die Methoden, die Toten, den Schmerz. Der Islam ist von der Idee eines permanenten Krieges gegen die Ungläubigen durchdrungen, und die Juden sind ein Hindernis in diesem Krieg, das mit Ausdauer und ausreichendem Blutvergiessen beseitigt wird, wie jedes Hindernis in der Geschichte des Islams ausgelöscht worden ist. Es ist nur eine Frage der Zeit und der Generationen von Gläubigen, die geopfert werden müssen, bis die Juden unterworfen und vertrieben werden.

...

Von israelischen Ärzten operiert

Als Yahya Sinwar in einem israelischen Gefängnis lebte, wurde bei ihm ein Gehirntumor diagnostiziert. Als Gefangener hatte er Rechte, und er wurde operiert. Und es dämmerte ihm, wenn ein Gefangener das Recht auf eine kostspielige Operation hat, die nur dank den von den Israeli gezahlten Steuern möglich war, dank ihren wissenschaftlichen Kenntnissen, dank ihrer Verpflichtung, jedes Leben zu ehren und zu schützen, selbst das Leben von einem judenhassenden Mörder wie ihm, dann waren die Juden verloren.

Sinwar .... Die Juden konnten sich nicht vorstellen, dass er seine Retter in jeder Hinsicht verachtete: persönlich, kulturell, religiös. Und wenn sie es sich zwar vorstellen konnten, so waren die Juden doch nicht in der Lage, ihn sterben zu lassen. Sie hatten lächerliche Regeln, die in Tausenden von Jahren der Verfolgung, der Flucht und des Neubeginns entstanden waren und die ihnen die Pflicht auferlegten, auch diejenigen zu heilen, von denen sie verachtet wurden.

...

Das Kriegsrecht bevorteilt Terroristen

der moderne westliche Rechtsstaat nicht in der Lage ist, Kriege in der Wüste bis zum bitteren Ende durchzuhalten: Das mächtigste Land der Erde hat sich aus dem Irak und aus Afghanistan zurückgezogen. Wer den muslimischen Kämpfern in der Wüste gegenübersteht, wird untergehen, wenn er das Kriegsrecht einhalten will.

...

Es ist traurig, dramatisch, verzweifelt: Muss der jüdische Staat, um zu überleben, zu einem Staat des Nahen Ostens werden, der so rücksichtslos agiert wie die Führer von Syrien oder Saudiarabien? Ist dies der Preis, den die Juden für die Bewahrung ihrer Autonomie und ihrer Traditionen im Nahen Osten zahlen müssen? Dies ist der Kern der Krise in der israelischen Gesellschaft: Ist es möglich, das Böse zu bekämpfen, ohne sich selbst der Mittel des Bösen zu bedienen? Hier haben die Geschichten der Bibel ihren Ursprung. Und sie sind immer noch lebendig.

 

Bearbeitet 6. September von fgee

[Karl Hunsche]

Am 29.8.2024 um 12:53 schrieb RalphB:

Und das ist wahrscheinlich der kleine Unterschied in unserer Herangehensweise: ich denke, für eine Lösung des Konfliktes muss diese Frage vergessen werden. Es wird immer etwas geben, was davor war und sei es noch so klein. Und der anderen Seite fällt dazu auch immer etwas ein

Es wird keine „Lösung“ geben. Die Israelis werden die Kontrolle nicht mehr dem Zufall oder antisemitischen organisationen überlassen. Die Westalliierten haben Deutschland nach dem 2.WK auch erst in die Selbständigkeit gelassen als klar war das die Demokratischen Kräfte sich durchsetzen und die Nazis aus den Machtpositionen verbannt waren. Viele haben natürlich mit einem Persilschein und geschickten Methoden ihre Beteiligung am Holocaust kaschiert. Hans Martin Schleyer z.B. der Helmut Kohl , Strauß und Biedenkopf unterstützt hat. 

 

[Auto nom]

https://www.deutschlandfunkkultur.de/interview-ahmad-mansour-spannungsfelder-in-deutschland-dlf-kultur-dc881faa-100.html

Zitat

Der Psychologe und Autor Ahmad Mansour sieht im Nahen Osten eine Schlacht zwischen Islamismus und dem Westen im Gang. Werde diese vom Westen nicht gewonnen, würden auch alle Muslime verlieren, die nicht unter einem islamistischen Regime leben wollen.

 

[Auto nom]

Zitat

Hamas korrigiert Opferzahlen nach unten - 19 statt 40 Tote

Das von der Terrororganisation Hamas geführte Gesundheitsministerium im Gazastreifen hat die Zahl der Todesopfer bei einem israelischen Luftangriff in einer humanitären Zone deutlich nach unten korrigiert. Es seien 19 Menschen gestorben. Zuvor hatte der palästinensische Zivilschutz von mindestens 40 Toten gesprochen. Dabei wird nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Terroristen unterschieden.

Zitat

Israel hatte die Zahl bereits kurz danach als zu hoch zurückgewiesen. Die Regierung warf der Terrororganisation vor, "weiterhin systematisch die zivile und humanitäre Infrastruktur einschließlich des ausgewiesenen humanitären Gebiets" zu missbrauchen, um von dort Terror auszuüben. Die Armee habe im Vorfeld des gezielten Angriffs umfangreiche Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung durchgeführt. Zudem habe man Präzisionswaffen eingesetzt, um möglichst keine Zivilisten zu verletzen. Der Beschuss habe hochrangigen Hamas-Kommandeuren gegolten, die direkt am Massaker vom 7. Oktober beteiligt gewesen seien und ihre Operationsbasis gezielt im humanitären Korridor eingerichtet hätten.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-dienstag-178.html

[TorstenX1]

Zahlungsstopp an Terrorunterstützerin uns antisemitische Organisation UNRWA