Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[magoo]

Am 6.9.2024 um 11:10 schrieb fgee:

Das Kriegsrecht bevorteilt Terroristen

der moderne westliche Rechtsstaat nicht in der Lage ist, Kriege in der Wüste bis zum bitteren Ende durchzuhalten

Die ... westlichen Medien weigern sich, die konkreten Umstände der Unruhen zu benennen. Wir sollten ehrlich sein: Es sind Unruhen von Einheimischen, die genug haben von Einwanderern ...

(auch ein Leon de Winter Zitat)

 

[fgee]

@magoo Was möchtest du uns damit sagen? Was sollte Israel deiner Meinung nach tun? den Palis das Land "from the river to the sea" überlassen? Bist du eigentlich ein Antisemit, oder "nur" ein grauenhaft blauäugig "Friedensbewegter"?

Jetzt mal Butter bei die Fische. Wenn es im nahen Osten tatsächlich und wahrhaftig Frieden geben sollte, dann müsste folgendes geschehen:

• Beide Seiten müsste all ihre Kraft und all ihre Demut aufwenden, um all die Verletzungen und auch den verletzten Stolz loszulassen
• Dann müssten sie zusammensitzen und freundlich miteinander sprechen.
• Das Gesagte gilt nicht nur für die Führung, sondern auch für jede Person im "Fussvolk".

Das ist extrem schwer. Es kann sich jede:r selber fragen: Hätte ich selber (z.B. in einem Nachbarschaftskonflikt) die Kraft und die Demut, dies zu tun? Wenn nein, warum nicht?

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

@magoo Was möchtest du uns damit sagen?

 

vor 4 Stunden schrieb magoo:

Die ... westlichen Medien weigern sich, die konkreten Umstände der Unruhen zu benennen. Wir sollten ehrlich sein: Es sind Unruhen von Einheimischen, die genug haben von Einwanderern ...

Die Aussage ist von dem gleichen Autor und ebenfalls in der Neuen Züricher Zeitung erschienen wie dein zitierter Bericht vom "absoluten Bösen", dem Israel seiner Meinung nach ausgeliefert ist. Nur geht es dabei um die kürzlichen englischen Übergriffe auf Migranten. Hier ist Herr de Winter der Ansicht, dass die Einheimischen Grund zur Wut hätten. 

 

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Bist du eigentlich ... , oder "nur" ... ?

Ist dir schon aufgefallen, dass ich auf deine Unverschämtheiten zur Person bisher gar nicht reagiert habe? Ich habe das auch nicht vor. Du kannst sie dir sparen.

Bearbeitet 12. September von magoo

[fgee]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Ist dir schon aufgefallen, dass ich auf deine Unverschämtheiten zur Person bisher gar nicht reagiert habe? Ich habe das auch nicht vor. Du kannst sie dir sparen.

Akzeptiert. Daher ganz sachlich:

Zitat

Die Aussage ist von dem gleichen Autor und ebenfalls in der Neuen Züricher Zeitung erschienen wie dein zitierter Bericht vom "absoluten Bösen", dem Israel seiner Meinung nach ausgeliefert ist. Nur geht es dabei um die kürzlichen englischen Übergriffe auf Migranten. Hier ist Herr de Winter der Ansicht, dass die Einheimischen Grund zur Wut hätten. 

...ich lese aus deinen Zeilen, dass du, indem du de Winters Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und hier unkommentiert einstelltest, es darauf anlegtest, dass wir Lesenden hier de Winters Zitat als "dem Nahost Konflikt zugehörig" interpretieren. Und das bezeichne ich als "Desinformation". Da du das Zitat im vollen Bewusstsein aus dem Zusammenhang rissest, war es entweder Dummheit, oder du verfolgtest damit eine ganz bestimmte Absicht. Ersteres glaube ich nicht. Bleibt noch die Absicht. "Raten" kann ich sie nicht; du würdest es wieder als Unverschämtheit bezeichnen. Also spricht: Welche Absicht verfolgtest du?

Ganz abgesehen davon, dass es natürlich nicht das gleiche ist, ob Engländer in England gegen schlecht integrierte Migranten in England vorgehen, oder ob Palästinenser aus Gaza Raketen auf Israel abfeuern oder ein kriegerisches Massaker in Israel anstellen. Und das weisst du ganz genau. (Oder ist diese Annahme, dass du das ganz genau weisst, auch wieder eine "Unverschämtheit"?)

Die übrigen Stichworte - den folgenden Satz von mir, sowie die drei Punkte - hast du "vornehm" nicht kommentiert, sondern zusammen mit den "Unverschämtheiten gegen deine Person" in die gleiche Ecke gestellt, die Ecke wo die Unverschämtheiten sind. Das war ein schlauer Trick; allein, ich finde es armselig: Indem du mir "Unverschämtheit" anwirfst,  entledigst du dich auch gleich der Themen, die dir unangenehm sind.

Wenn du also die Freundlichkeit - oder Ehrlichkeit - hättest, die Fragen zu beantworten:

Zitat

ich schrub: Was sollte Israel deiner Meinung nach tun? den Palis das Land "from the river to the sea" überlassen?

Verbindlichen Dank.

Bearbeitet 12. September von fgee

[MatthiasM]

Erst ein mal: Wenn Kritik an Israels (Kriegs)politik den Verdacht des Antisemetismus begruendet, sind dann nicht ganz viele Antisemiten Juden? Die demonstrieren ihren Antisemetismus doch sogar in Israel. 

vor 2 Stunden schrieb fgee:

...ich lese aus deinen Zeilen, dass du, indem du de Winters Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und hier unkommentiert einstelltest, es darauf anlegtest, dass wir Lesenden hier de Winters Zitat als "dem Nahost Konflikt zugehörig" interpretieren. Und das bezeichne ich als "Desinformation".

Das es aus dem Zusammenhang gerissen wurde, erkennt man ja schon an den Auslassungspuenktchen. Da ist der Schritt zum Erkennen eines rethorischen Tricks eigentlich nicht mehr gross. Und dieser belegt einfach Bigotterie. (Daraus, was Dir wahrscheinlich auch klar war, einen Gegenangriff zu machen ...)

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Ganz abgesehen davon, dass es natürlich nicht das gleiche ist, ob Engländer in England gegen schlecht integrierte Migranten in England vorgehen, oder ob Palästinenser aus Gaza Raketen auf Israel abfeuern oder ein kriegerisches Massaker in Israel anstellen.

Musst Du immer wieder auf die Vergangenheit zurueck greifen um Argumente zu haben? Falls es dir entgangen sein sollte, aktuell fliegen weit mehr "Raketen" auf Gaza, als umgekehrt. 

Zudem bezieht sich magoos Trick auf das Verhalten von Siedlern im West Jordan Land, in dem radikale Siedler jede Hoffnung auf eine Frieden zerstoeren, indem sie "schlechte Migranten" geben und den Menschen nicht nur das Land wegnehmen sondern sie oft auch noch vertreiben oder gar toeten. 

vor 2 Stunden schrieb fgee:

 

Wenn du also die Freundlichkeit - oder Ehrlichkeit - hättest, die Fragen zu beantworten:

Die Frage ist, mindestens mit dem suggestiven Nachsatz ,so bescheiden, die haette ich auch nicht beantwortet!

Du warst schon ein mal weiter:

vor 5 Stunden schrieb fgee:

 

Wenn es im nahen Osten tatsächlich und wahrhaftig Frieden geben sollte, dann müsste folgendes geschehen:

• Beide Seiten müsste all ihre Kraft und all ihre Demut aufwenden, um all die Verletzungen und auch den verletzten Stolz loszulassen
 

Beide Seiten heisst, es habe auch beide Seiten Fehler einzugestehen. Wenn jede Seite ihre Fehler immer nur mit den Verfehlungen der anderen Seite rechtfertigt, wie Du es machst, wird das nichts mit dem Frieden.

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Das war ein schlauer Trick; allein, ich finde es armselig: Indem du mir "Unverschämtheit" anwirfst,  entledigst du dich auch gleich der Themen, die dir unangenehm sind.

Nicht dein Ernst, oder?

 

 

Bearbeitet 12. September von MatthiasM

[fgee]

@MatthiasM, mit dir kann ich wenigstens respektvoll streiten. Dafür danke ich dir. Mit @magoo kann ich das nicht; der schafft es irgendwie und immer wieder, mich zu triggern. Das hat etwas mit mir zu tun, aber auch etwas mit Magoo.

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Erst ein mal: Wenn Kritik an Israels (Kriegs)politik den Verdacht des Antisemetismus begruendet, sind dann nicht ganz viele Antisemiten Juden? Die demonstrieren ihren Antisemetismus doch sogar in Israel. 

Nee, es ist ein riesen Unterschied, ob die Juden ihre Regierung kritisieren, oder jemand anders. Denn bei "jemand anders" kann (muss nicht) durchaus Antisemitismus mitschwingen. Das dürfte bei der Kritik "von innen" eher weniger der Fall sein.

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

einfach Bigotterie.

Durchaus nicht. Hier noch der Link zur NZZ Quelle, den Magoo "grosszügig" weggelassen hatte:
https://www.nzz.ch/feuilleton/gewalt-in-england-die-britischen-und-fast-alle-anderen-westlichen-medien-weigern-sich-die-umstaende-der-unruhen-zu-benennen-ld.1842427

Beim Lesen des Artikels wird zweierlei klar: Zum einen stört ihn - in England genauso wie in Israel/Palästina - dass es (aus seiner Sicht) "die Muslims" sind, die sich (ich sag mal) "daneben benehmen". Das ist nicht bigott, sondern konsistent... Zum anderen wird beim Lesen klar, dass de Winter durchaus kein "Rauhbein" ist, im Gegenteil. Er zeichnet sich aus durch sorgfältiges Abwägen und leise Zwischentöne.

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Zudem bezieht sich magoos Trick auf das Verhalten von Siedlern im West Jordan Land

Deine Interpretation. Magoo hat das bewusst offen gelassen. Es wird wohl ewig sein Geheimnis bleiben, warum er nicht ausformulierte, worum es ihm geht.

Aber schön, dass du einräumst, dass Magoo getrickst hat.

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Beide Seiten heisst, es habe auch beide Seiten Fehler einzugestehen.

Ja. Aber der Knackpunkt ist: Man muss die erlittenen Verletzungen und den verletzten Stolz loslassen. Und das ist ein Kraftakt! (Frag nicht woher ich das weiss)

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

wie Du es machst, wird das nichts mit dem Frieden.

Jetzt machst du genau das, was du mir vorwirfst: Du misst mich nicht an meinem Satz, sondern an dem, was du bisher von mir gelesen hast.

Und darum...

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Nicht dein Ernst, oder?

...doch, doch. Ich nehme an, ich konnte zwar nicht Magoo, aber dir darlegen, was meine Gedanken sind.

Was @magoo betrifft, bei den meisten seiner Äusserungen in diesem Thread hier greife ich mir nur an den Kopf und denke "wie kann man nur..." und ja, hier und da tippe ich dann etwas "lauter" in die Tastatur als für die Diskussion hilfreich wäre.

Das passiert dir, Matthias, gelegentlich auch; das hast du hier auch schon zugegeben.

 

Bearbeitet 12. September von fgee

[TorstenX1]

vor 6 Stunden schrieb fgee:

Bist du eigentlich ein Antisemit, oder "nur" ein grauenhaft blauäugig "Friedensbewegter"?

Um Israel zu kritisieren, muß man kein Antisemit sein.
Die Position ist aber denke ich klar: Er steht auf Seiten der Bewohner der nicht-Israelischen Gebiete, die traditionell Israelis töten, egal ob Muslime, Juden, Christen oder was auch immer. Dazu braucht es angesichts der unfaßbaren Aggression vom 7. Oktober natürlich mehr denn je eine Rechtfertigung. Die wurde geliefert in der irreführenden Gleichsetzung von Gewalt englischer Einwohner gegen Migranten und Israels Verteidigung gegen Gewalt von außen.
Antisemitismus bedeutet vor allem, das Handeln des jüdischen Volkes anders zu bewerten als das anderer Völker... Das sehe ich durch diese absurde Gleichsetzung als gegeben an.

[MatthiasM]

vor 10 Minuten schrieb fgee:

@MatthiasM, mit dir kann ich wenigstens respektvoll streiten. Dafür danke ich dir. Mit @magoo kann ich das nicht; der schafft es irgendwie und immer wieder, mich zu triggern. Das hat etwas mit mir zu tun, aber auch etwas mit Magoo.

Lustig! Ich bewundere magoo immer fuer seine nichtkonfrontative Art, die mir nicht so gegeben ist. Aber manchmal passt es einfach nicht, ich glaube das heisst: Chemie .

vor 13 Minuten schrieb fgee:

Nee, es ist ein riesen Unterschied, ob die Juden ihre Regierung kritisieren, oder jemand anders. Denn bei "jemand anders" kann (muss nicht) durchaus Antisemitismus mitschwingen. Das dürfte bei der Kritik "von innen" eher weniger der Fall sein.

Negativ! Das ist fuer mich positiver Rassismus. "Juden/ Israelis duerfen, weil sie so gut sind, sich nur selbst kritisieren." Fuer mich sind sie leider nicht besser als andere Gruppen, auch dort sind Rechtsradikale Ar.... !* Natuerlich gibt es Kriterien , die Antisemitismus nahe legen. Die muessen aber auch erfuellt sein.

vor 20 Minuten schrieb fgee:

Deine Interpretation. Magoo hat das bewusst offen gelassen. Es wird wohl ewig sein Geheimnis bleiben, warum er nicht ausformulierte, worum es ihm geht.

Fuer mich war es so nahe liegend, dass ich nicht eine Sekunde nachdenken musste. Aber vielleicht eine Frage der Perspektive.

vor 22 Minuten schrieb fgee:

@MatthiasM

Jetzt machst du genau das, was du mir vorwirfst: Du misst mich nicht an meinem Satz, sondern an dem, was du bisher von mir gelesen hast.

Ich beruecksichtige das Gesammtkunstwerk ! Wenn man sich nicht staendig bemueht beide Seiten zu verstehen, wird man zum Teil des Problems, ist meine Haltung da. Mag Verzweiflung sein ...

vor 28 Minuten schrieb fgee:

Das passiert dir, Matthias, gelegentlich auch; das hast du hier auch schon zugegeben.

Musste ich auch erst lernen ! Aber ich finde die Aussage so konfrontatativ, dass ich von einem bewussten Abbruch der Kommunikation ausgehe. Und dafuer sind wir doch nicht hier!

*Du schaust doch gerne auf die Entwicklung. Netanjahu sabotiert den Frieden nicht erst seit dem Krieg. Ich wuerde ihn sogar zu den geistigen Brandstiftern zaehlen, die den Tod des groessten Hoffnungstraegers fuer den Frieden verursacht haben. 

[fgee]

vor 13 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich beruecksichtige das Gesammtkunstwerk 

Bingo. Geht mir bei Magoo auch so; @TorstenX1 hat das etwas ausgeführt.

Zitat

Netanjahu

Hat sein "Ablaufdatum" überschritten, ja; darin sind wir uns einig mit beträchtlichen Teilen der israelischen Bevölkerung.

Bearbeitet 12. September von fgee

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb fgee:

Bingo. Geht mir bei Magoo auch so; @TorstenX1 hat das etwas ausgeführt.

 

Dem kann  ich nicht folgen! Rassismus oder das Derivat Antisemetismus basiert darauf, einer Gruppe pauschal positive oder negative Eigenschaften zu zuordnen. Bizarrerweise kann das recht beliebig sein. Die FN hatte unter dem Vater von Marie Juden als Feindbild, unter der Tochter ist es der Muslim. 

Haellst Du die Siedlungspolitik in West Jordan Land fuer richtig? Wenn ja, wo sollen Palaestinaenser gleichberechtigt leben? Wenn nein, warum ist dann der Vergleich (!) mit England antisemitisch?

 

 

vor 22 Minuten schrieb fgee:

Hat sein "Ablaufdatum" überschritten, ja; darin sind wir uns einig 

Nein! Er ist immer noch Regierungschef und bleibt es auch noch eine Zeit lang. Und sein Kalkuel scheint aufzugehen, seine Fehler die diesen Ueberfall haben moeglich werden lassen, verblassen zunehmend. Seine Justizreform, schon fast vergessen...

Den stoppt vielleicht erst sein Alter!

 

Bearbeitet 12. September von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Dem kann  ich nicht folgen! Rassismus oder das Derivat Antisemetismus basiert darauf, einer Gruppe pauschal positive oder negative Eigenschaften zu zuordnen.

Du solltest etwas vorsichtiger sein. Bei Magoo meine ich einiges zu erkennen, Rassismus aber nicht. Überhaupt solltest du deine Äußerungen überdenken, bevor du sie öffentlich postest, du bist sehr oft unsachlich, beleidigend und verhetzend. Wie hier mal wieder.

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb TorstenX1:

Bei Magoo meine ich einiges zu erkennen, Rassismus aber nicht. 

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Antisemitismus bedeutet vor allem, das Handeln des jüdischen Volkes anders zu bewerten als das anderer Völker... Das sehe ich durch diese absurde Gleichsetzung als gegeben an.

 

vor 8 Minuten schrieb TorstenX1:

Du solltest etwas vorsichtiger sein.

Kannst Du auch in den Briefuḿschlag schieben!

 

vor 9 Minuten schrieb TorstenX1:

Überhaupt solltest du deine Äußerungen überdenken, bevor du sie öffentlich postest, du bist sehr oft unsachlich, beleidigend und verhetzend. Wie hier mal wieder.

Wer das in dem zitierten Satz findet, hat ein Problem!

[TorstenX1]

vor 2 Minuten schrieb MatthiasM:

Wer das in dem zitierten Satz findet, hat ein Problem!

Du bezichtigst Magoo des Rassismus. Das Problem könnte DEIN PROBLEM sein - nämlich strafrechtliiche Verfolgung.

Denk mal drüber nach, wenn du etwas Zeit hast, klarer zu denken.

[MatthiasM]

Gerade eben schrieb TorstenX1:

Du bezichtigst Magoo des Rassismus.

Du bist so lustig! Irgendwie schade das Beleidigung kein Offizialdelikt ist, Magoo muss mich schon selbst anzeigen, wenn Du keine Auftrag von ihm erhaelst  .  

 

vor 4 Minuten schrieb TorstenX1:

Denk mal drüber nach, ...

Oh weia ! 

[TorstenX1]

vor 34 Minuten schrieb MatthiasM:

Du bist so lustig!

Ja, so lustig bin ich halt

Es gibt allerdings auch ein paar Gründe, in meiner eigenen Sache gegen dich vorzugehen. Und einige andere hier könnten das ebenso.
Denk mal drüber nach.
Und schick mir doch mal deinen Namen nebst Adresse per PN, offenbar kennt dich niemand im Club persönlich

Bearbeitet 12. September von TorstenX1

[Steinkult]

Popkorn rieselt wie Konfetti, wie einst in New York als die Perser die Geiseln freigaben. Abends dann, um von der großen Politik abzuschalten im neuen Privatfernsehen tutti frutti - fortgesetze Biedermeieraufklärung nach des Schulmädchenreports letztem Teil.

Früher war alles schlechter, aber irgendwie lustiger - im nachhinein (ich könnte es großschreiben, aber dann wäre es ein Gedicht).

Bearbeitet 12. September von Steinkult

[**HD**]

Früher war mehr Lametta

[MatthiasM]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Und schick mir doch mal deinen Namen nebst Adresse per PN, 

Ich werde sicherlich niemanden meine persoenlichen Daten schicken, der sich oeffentlich so einlaesst wie Du.

Ansonsten waere es dem Forum sicherlich dienlich, wenn Du deine infantilen Aversionen fuer dich behaelst. Gehe einfach juristisch gegen  mich vor. Wenn das auch nur eine kleine Substanz hat, bekommst Du die Daten ohnehin. Aber das bekommst Du ohnehin nicht gebacken!

 

[fgee]

Zitat

 

vor 11 Stunden schrieb MatthiasM:

Haellst Du die Siedlungspolitik in West Jordan Land fuer richtig?

Eher ja. 75 Jahre Verweigerung muss Konsequenzen haben. Diese sind: Man könnte am Ende alles verlieren.

Es ist ein wenig wie bei der Kindererziehung.

Was natürlich nicht geht, ist: Wenn Siedler mit der Kalaschnikoff im Anschlag Palästinenser vertreiben. Aber das ist eine Randerscheinung (die seit 7.10. zugenommen hat, was mich nun nicht so sehr wundert).

Die offizielle Siedlungspolitik entwickelt unbebautes Staatsland. Anders wären so niedliche kleine "Siedlungen" wie Ma'ale Adumin (40'000 Einwohner) gar nicht möglich.

Zitat

Wenn ja, wo sollen Palaestinaenser gleichberechtigt leben?

Dort wo sie schon sind. Es ist genug Platz für alle da, WENN sie denn gleichberechtigt mit den Juden zusammenleben wollten.

Klar, das mit dem "souveränen eigenen Staat" ist bei der heutigen geografischen Ausgangslage etwas, äh, "schwierig". Aber das war jetzt gerade nicht die Frage. Zudem sind sich alle Palästinenser einig, dass es ihnen in allen Belangen besser ging, als sie noch von Israel verwaltet wurden statt der korrupten PA.

Alternativ könnten sie einen Neuanfang im südlichen Negev probieren - wie damals die Juden auch. Trumps Vorschlag "Prosperity for Peace" fand ich bemerkenswert: Die Palästinenser müssten die "Pille" schlucken, dass sie woanders neu anfangen sollen - und die Juden müssten die "Pille" schlucken, das alles zu bezahlen. Zur Info, in IL sind die Löhne etwa wie in D, die Lebenshaltungskosten aber etwa wie in CH (also doppelt wie in D) - das ist happig.

Aber ich verstehe auch, wenn die Palästinenser den Vorschlag ablehnen.

Was ich NICHT verstehe, ist: dass sie JEDEN Vorschlag ablehnen.

Die normative Kraft des Faktischen sagt: "Israel ist nun mal da. Ihr werdet nie euren eigenen Staat haben, solange ihr die Juden ins Meer werfen wollt. Ihr werdet nie in Ruhe und Frieden leben, wenn ihr nicht mit den Juden in Ruhe und Frieden leben wollt."

Bearbeitet 13. September von fgee

[JörgTe]

vor 23 Minuten schrieb fgee:

Eher ja. 75 Jahre Verweigerung muss Konsequenzen haben. Diese sind: Man könnte am Ende alles verlieren.

Es ist ein wenig wie bei der Kindererziehung.

Wenn du es politisch betrachtest, kann es leicht vernünftig klingen. Wenn du aber eine Doku siehst über fanatische, hasserfüllte Siedler, wie sie – ja eben! – bewaffnet die Familie verjagen, verletzen, töten, die dort friedlich leben will, sieht es anders aus.

Aber da sind deine Betrachtungen einseitig. Wie auch bei de Winter lese ich bei dir Abneigungen gegen Volksgruppen. Dagegen habe ich in diesem Forum noch nicht eine einzige antisemitsche Äußerung gelesen.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Eher ja. 75 Jahre Verweigerung muss Konsequenzen haben. Diese sind: Man könnte am Ende alles verlieren.

Das West Jordan Land besetzen um den Gaza zu bestrafen? Das nennt sich Sippenhaft, und ist unmenschlich. Zudem verstoesst es gegen gegen das Voelkerrecht!

vor einer Stunde schrieb fgee:

Es ist ein wenig wie bei der Kindererziehung.

Das ist ueberheblich!

vor einer Stunde schrieb fgee:

Die offizielle Siedlungspolitik entwickelt unbebautes Staatsland.

Darf ich das in der Schweiz auch, unbebautes Staatsland in Beschlag nehmen und es damit rechtfertigen, dass ich etwas schoenes drauf gebaut habe?

vor einer Stunde schrieb fgee:

Dort wo sie schon sind. Es ist genug Platz für alle da, WENN sie denn gleichberechtigt mit den Juden zusammenleben wollten.

Nein, es kann keine Gleichberechtigung geben! Bei der Einstaatenloesung waeren die Juden in der MInderheit, was fuer mich nachvollziehbar unakzeptabel ist. Es gibt also nur die Moeglichkeit das Palistinaenser Buerger zweiter Klasse sind, sie vertrieben werden oder eben einen eigenen Staat haben.

Die ersten beiden Optionen finde ich genau so unakzeptabel wie die Einstaatenloesung, mit gleichberechtigten Buergern. Also gibt es nur die Zweistaatenloesung oder einen darauf basierenden Kompromiss. 

Das die Hamas diesen Kompromiss sabotiert steht ausser Frage, die Siedlungspolitik aber macht ihn unmoeglich. Die aktuelle Politik scheint die Vertreibung der Palaestinenser anzustreben, was nichts anderes ist als "from the river to the sea". 

Ja, der Ueberfall auf Israel ist unentschuldbar, rechtfertigt aber nicht jede Reaktion darauf! Ich bin tief enttaeuscht von Israel, dass sie sich auf das Niveau ihrer Gegner begeben, sehe aber dort die weit groessere Chance zum Wandel (positiver Rassismus ). 

Bearbeitet 13. September von MatthiasM

[fgee]

vor einer Stunde schrieb JörgTe:

Wenn du es politisch betrachtest, kann es leicht vernünftig klingen. Wenn du aber eine Doku siehst über fanatische, hasserfüllte Siedler, wie sie – ja eben! – bewaffnet die Familie verjagen, verletzen, töten, die dort friedlich leben will, sieht es anders aus.

Also zunächst. In dem Gebiet, das heute zu Israel gehört, wurden seit 1948 (seit dem Ende des Unabhängigkeitskrieges) keine Palästinenser vertrieben. Vorher gab's das stellenweise, das ist heute anerkannt; aber hey - es war Krieg.

Die kritisierte Siedlungspolitik gibt es ja erst ungefähr seit 1967 (sei die Westbank unter Israels Kontrolle kam). In dieser Zeit hat der Staat Israel unbebautes Land, das nach osmanischem Recht "Staatsland" war (oder das er dazu erklärte, das müssten wir noch genauer betrachten * ) entwickelt, indem er Siedlungen erstellte und an Privatleute abgab. Daran ist zunächst nichts Schlechtes, denn es ist im Einklang mit dem osmanischen Landrecht.

Problematisch daran ist, dass in den Siedlungen die Menschen unter israelischem Recht leben, nicht unter osmanischem Recht. Damit werden die Siedlungen zu de-facto-Exklaven.

* Was nun "Statsland" sei und was nicht, tendiert der israelische Staat dazu, die Sache forciert so zu sehen, dass es zum Nachteil der alteingesessenen Palästinenser greicht. Das finde ich nicht gut. Was aber niemals nicht geschehen ist: Dass der israelische Staat - vermittels seiner Armee, zum Bleistift - bestehende palästinensische Dörfer platt gemacht hat für neue israelische Siedlungen. Das ist eine Mär, die ich nur mit "böswillige politische Lüge" bezeichnen kann.

Was Privatleute - oder ein Mob - aus eigenem Antrieb tun, ist eine andere Sache. Das fällt dann ins Thema "Nachbarschaftsstreit".

Nachtrag: Und warum gibt es eigentlich keine Dokus darüber, wenn Juden und Araber friedlich zusammenleben? Weil es zuwenig "sexy" ist?

Zitat

Wie auch bei de Winter lese ich bei dir Abneigungen gegen Volksgruppen. 

Ja, es trifft zu: Ich habe eine Abneigung gegen eine Volksgruppe, die seit 75 Jahren "nein" sagt und sich jeder zukunftsgerichteten Lösung verweigert.
Hier stehe ich, ich kann nicht anders - Gott helfe mir.

Bearbeitet 13. September von fgee

[fgee]

vor 49 Minuten schrieb MatthiasM:

Das West Jordan Land besetzen um den Gaza zu bestrafen?

Nee. Siedlungen in der judäischen Wüste bauen, um der Fatah / der PA Druck zu machen. Zeitdruck.

Zitat

Das ist ueberheblich!

Du willst ein Ziel erreichen und bist am längeren Hebel. Was tust du?

Zitat

Darf ich das in der Schweiz auch, unbebautes Staatsland in Beschlag nehmen und es damit rechtfertigen, dass ich etwas schoenes drauf gebaut habe?

Privatleute dürfen das weder in CH, noch in D, noch in IL, noch in der Westbank.
Aber DER STAAT darf in CH, in D, in IL, und in der Westbank mit SEINEM Land machen, was er will.

Zitat

Also gibt es nur die Zweistaatenloesung oder einen darauf basierenden Kompromiss. 

...Eine Möglichkeit wäre auch, den "löchrigen Flickenteppich" zum Palästinenserstaat zu machen. Es gibt in der Schweiz auch Gebiete, wo die Kantonsgrenze jeden zweiten Steinwurf ändert. Das ist kein Hindernis zum friedlichen Zusammenleben.

Wobei Palästina und Israel eine enge Kooperation eingehen würden, ähnlich wie innerhalb der EU oder wie die Schweiz und das Fürstentum Liechtentsein.

-> Wenn man wollen würde, wäre Vieles möglich. Man kann es drehen und wenden wie man will.

Zitat

die Siedlungspolitik ... Die aktuelle Politik scheint die Vertreibung der Palaestinenser anzustreben, was nichts anderes ist als "from the river to the sea". 

Du vermischst die Politik der Regierung mit dem, was die einfachen Leute aus eigenem Antrieb tun.

Abgesehen davon ist es kein Geheimnis, dass auch die Juden das ganze Land "from the river to the sea" wollten... ABER (und das ist der Unterschied): Um des Friedens willen würden sie die bittere Pille schlucken und mit einem "Rumpf-Land" auskommen. Das war schon 1947 so, und das ist immer noch so.

Zitat

Ich bin tief enttaeuscht von Israel, dass sie sich auf das Niveau ihrer Gegner begeben

Wen oder was bezeichnest du in diesem Satz mit "Israel"? Die Regierung? Die israelischen Bürgerinnen und Bürger?
- falls Ersteres: Ich sehe nicht, dass die israelische Regierung sich auf das Niveau ihrer Gegner begibt. Im Gegenteil. Stichwort "Flugblattabwurf" usw.
- falls Letzteres: die israelischen Bürgerinnen und Bürger haben zahlreiche unterschiedliche Meinungen; es gibt das Sprichwort "zehn Juden, elf Meinungen". Die einen verprügeln Palästinenser in ihren Dörfern, die anderen demonstrieren gegen Netanjahu. Und dann gibt es noch ganz viele "dazwischen".

[MatthiasM]

vor 6 Stunden schrieb fgee:

Nee. Siedlungen in der judäischen Wüste bauen, um der Fatah / der PA Druck zu machen. Zeitdruck.

Du willst ein Ziel erreichen und bist am längeren Hebel. Was tust du?

Das Recht des Staerkeren? So kann man auch die Mafia rechtfertigen!

Dann darf man sich aber auch nicht wundern wenn "Linke" sich auf die Seite der "Schwaecheren" stellen und zu Feinden Israels werden!

vor 6 Stunden schrieb fgee:

Privatleute dürfen das weder in CH, noch in D, noch in IL, noch in der Westbank.
Aber DER STAAT darf in CH, in D, in IL, und in der Westbank mit SEINEM Land machen, was er will.

Nun ist aber die Westbank nicht Staatsgebiet von Israel. Die Rechtfertigung ist nicht minder duenn als der Ueberfall Russlands auf die Ukraine, der auch mit obskuren Besitzanspruechen gerechtfertigt wird. Es gibt internationale Gremien, die ziemlich frei vom Verdacht der Parteilichkeit sind und Israels Verhalten "missbilligen". Eigentlich ist es nur Israel das sich seine Rechtfertigung zusammenbastelt.

vor 6 Stunden schrieb fgee:

 

...Eine Möglichkeit wäre auch, den "löchrigen Flickenteppich" zum Palästinenserstaat zu machen.

Selbst das strebt Israel nicht an! Ganz im Gegenteil, die aktuelle Regierung unterstuezt das weitere Herausschneiden von Flicken.

vor 6 Stunden schrieb fgee:

Wen oder was bezeichnest du in diesem Satz mit "Israel"? Die Regierung? Die israelischen Bürgerinnen und Bürger?
- falls Ersteres: Ich sehe nicht, dass die israelische Regierung sich auf das Niveau ihrer Gegner begibt. Im Gegenteil. Stichwort "Flugblattabwurf" usw.
- falls Letzteres: die israelischen Bürgerinnen und Bürger haben zahlreiche unterschiedliche Meinungen; es gibt das Sprichwort "zehn Juden, elf Meinungen". Die einen verprügeln Palästinenser in ihren Dörfern, die anderen demonstrieren gegen Netanjahu. Und dann gibt es noch ganz viele "dazwischen".

"Israel" ist fuer mich primaer die gewaehlte Regierung. Damit natuerlich aber auch diejenigen die sie gewahlt haben. Ich kenne es mit zwei Juden, drei Meinungen. Das ist es was mich zu dieser Aussage motiviert hat: 

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

... sehe aber dort die weit groessere Chance zum Wandel (positiver Rassismus ). 

Wundert mich ein wenig, dass ich das erlaeutern muss. Ich dachte meine Haltung ist da recht eindeutig, pro Israel, pro Frieden, pro Palestina, kontra rechtsradikalen Regierung, kontra Kriegsverbrechen, kontra Terrorismus. 

Ja, ich weiss, eine palistinaensiche Regierung wird eher schlechter als die Israelische sein.

[Karl Hunsche]

Wenn die israelis die Kontrolle übernehmen wird es den palis endlich mal gut gehen.