Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ronald]

vor 10 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Wenn die israelis die Kontrolle übernehmen wird es den palis endlich mal gut gehen. 

Also, aktuell kontrolliert zusammenschießen und dem Erdboden gleichmachen oder wie ist das gemeint?

Ich hätte gemeint, wer auch nach 75 Jahren mit seinen alteingesessenen Nachbarn nicht klarkommt, kann sich wieder verteilen.

Bearbeitet 13. September von Ronald

[magoo]

Am 12.9.2024 um 17:41 schrieb fgee:

Zitat

ich schrub: Was sollte Israel deiner Meinung nach tun? den Palis das Land "from the river to the sea" überlassen?

Verbindlichen Dank.

... bin ja selbst schuld, wollte dieses de Winter Geschreibe vom absoluten Bösen das da völlig zurecht tagelang unbeachtet im Forum vor sich hin trübte gar nicht kommentieren. Die Assoziationskette über Guns of Brixton und Pariser Banlieues die dann dazu führte dass ich es witzig fand, de Winter mit de Winter zu beantworten kann hier auf kein Verstehen hoffen. Würde allenfalls "wo war ich?" Steinkult amüsieren, ... wo war ich? Ach ja:

Gute Ratschläge für eine verfahrene Kiste, bekannter Weise die leichteste Übung. Vielleicht erst mal mit einer Bestandsaufnahme nach universellen Maßstäben beginnen? Weg vom identitären "die anderen sind halt absolut böse was sollen wir denn tun". (Lesetip: Omri Böhm, Radikaler Universalismus)

Perspektivwechsel wagen: Was sollen die Palis tun? Israel das Land "from the river to the sea" überlassen? Ist es dann vorbei oder folgt noch Transjordanien? Der Smotrich posiert doch mit so Karten vom kompletten alten britischen Protektorat, welches der revisionistische Zionismus immer schon beanspruchte.

Ein Blick zurück lohnt möglicherweise. 1923 formulierte Wladimir Zeev Jabotinsky, zionistischer Mitstreiter und politischer Gegner von Ben Gurion, mit klarer Sicht, dass eine Besiedlung Palästinas nur mit militärischer Stärke erfolgen kann. Wörtlich:

"Jede einheimische Bevölkerung der Welt widersetzt sich den Kolonisten
solange sie die geringste Hoffnung hat, sich von der Gefahr der Kolonisierung befreien zu können." (aus dem englischen mit DeepL)

Er spricht frank und frei von Kolonisierung und patriotischen Arabern Palästinas. Dafür kann man sich heute leicht ein "Antisemit" einfangen.

Ich verurteile diesen Mann in keiner Weise und zolle seiner Lebensleistung hohen Respekt. Seine verzweifelten Versuche 1,5 Millionen Juden aus Europa nach Palästina in Sicherheit zu bringen (und überhaupt erst einmal von der Gefahr zu überzeugen) gehen schon in der Vorstellung über das menschenmachbare hinaus. Dass da nur 10 Schiffe illegal und gegen britische Blockaden in Palästina ankamen zeigt die aussichtslose Lage trotz allen Heldenmutes.

Hierin, in der eigenen Flucht, liegt das "was sollen wir denn tun" und das Recht und die Stärke Israels. Islamisten, die angeblich nur dafür leben, Israel zu vernichten, hat es damals nicht gegeben. Die Hamas entstand um 1987, da war das Westjordanland schon 20 Jahre besetzt. Terrorismus kommt nicht aus dem Nichts. Aber allem Anschein nach ist er die Hydra, die mit jedem Kopfabschlagen wächst. Und wächst und wächst und wächst ...

Der Text von Jabotinsky enthält übrigens einen Lösungsansatz. Lesen lohnt auf jeden Fall:

jabotinsky/the-iron-wall.pdf

(von der Webseite des Jabotinsky Institutes, Tel Aviv-Jaffa)

 

 

Bearbeitet 13. September von magoo

[Karl Hunsche]

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-einblicke-in-putins-hilflose-soldaten-in-gefangenschaft-spiegel-tv-a-de656c3a-f7cf-4f10-b95f-ea1de08f48f7

[fgee]

@magoo Danke für den Jabotinsky-Artikel. Ich hab das PDF gelesen und - so hoffe ich - verstanden. 

Eine Kernaussage ist: Die Frage, ob der Zionismus moralisch gut und gerecht sei oder nicht, haben wir positiv beantwortet. Nachdem diese Frage positiv beantwortet ist, soll das Gute und Gerechte getan werden, unerheblich, was Joseph oder Simon oder Ivan oder Achmed dazu meinen.

Eine andere Kernaussage ist: Sowenig wie die Juden irgendwo als Minderheit leben wollen, sowenig wollen die Palästinenser als Minderheit leben - es ist zutiefst menschlich.

-> Dann ist die Zweistaatenlösung alternativlos.

Eine andere Kernaussage ist: Es gibt kein Volk auf der Erde, das sein Land freiwillig mit Immigranten/Kolonisten teilt. Darum brauche es eine "iron wall" zwischen den Palästinensern und den Juden, die die Pallästinenser faktisch zwingt, mit den Juden eine Vereinbarung zu treffen. Diese "iron wall" müsse so stark sein, dass die Palästinenser keinen Funken Hoffnung hätten (sic), ohne Vereinbarung heil aus der Affäre zu kommen. Anders gesagt, die Zweistaatenlösung muss auch für die Palästinenser alternativlos sein.

-> Dann ist die militärische Stärke Israels genau richtig.

@magoo du frugst:

Zitat

Was sollen die Palis tun? Israel das Land "from the river to the sea" überlassen?

Nun - der erste (und wichtigste) Schritt wäre, aufgrund der Geschichte der letzten 75 Jahre:

Akzeptieren, dass die Juden niemals mehr weggehen werden, und nun einmal da sind, wo sie sind.

Der zweite Schritt wäre: 

Akzeptieren, dass man selber seit 1948 einige strategische und taktische Fehler gemacht hat, die die Lage zuungunsten der Palästinenser verändert hat.

Auf dieser Basis könnte dann eine Zweistaatenlösung verhandelt werden. 

Und es ist klar: die wird für beide Seiten schmerzhaft.

Bearbeitet 14. September von fgee

[Ronald]

2700 Verletzte: Hisbollah-Pager explodieren zeitgleich.

Es gab kürzlich eine neue Lieferung (Made in Israel )

Bearbeitet 17. September von Ronald

[MatthiasM]

 

Zitat

"Die Kampfansagen starten im Kindergarten"

Seit Jahrzehnten bekriegen sich Israelis und Palästinenser. Können sie überhaupt noch Frieden schließen? Der Psychologe Daniel Bar-Tal über Feindbilder und Opfermythen

Ich habe einen palästinensischen Freund in Bethlehem – oder eher, ich hatte einen. Wir haben einander besucht, sind zusammen in den Urlaub gefahren, meine Kinder kennen seine. Wir waren wie eine Familie. Vor Kurzem schrieb er mir: "Danny, du musst mir vergeben, aber wir können nicht mehr befreundet sein. Ich werde dir nicht mehr schreiben." Es tut weh, wir kennen uns seit 30 Jahren. Aber ich verstehe ihn. Für ihn bin ich der Feind.

https://www.zeit.de/2024/39/nahostkonflikt-israel-palaestina-feindbilder-daniel-bar-tal

[fgee]

vor 16 Stunden schrieb Ronald:

2700 Verletzte: Hisbollah-Pager explodieren zeitgleich.

Es gab kürzlich eine neue Lieferung (Made in Israel )

Also zunächst ist es bisher nur ein "Gerücht", dass Israel dahinterstecken soll. Soviel Faktenbasiertheit muss sein.

Aber nehmen wir mal an, es sei tatsächlich so. Dann wäre hier mit messerscharfer Präzision ein Angriff auf die Pager-tragenden Mitlieder einer, äh, Organisation verübt worden, und Zivilisten wurden verschont. Das ist doch das, was die Weltgemeinschaft dauernd von Israel fordert, oder?

 

[fgee]

vor 12 Stunden schrieb MatthiasM:

 

https://www.zeit.de/2024/39/nahostkonflikt-israel-palaestina-feindbilder-daniel-bar-tal

Danke für den Artikel. Es ist so tragisch. Aber der Schlusssatz gefällt mir wirklich:

Konflikte beginnen mit Ideen. Sie werden durch Ideen verfestigt. Und sie können auch beendet werden, indem neue Ideen an den Platz der alten treten.

[Ronald]

Gerade eben schrieb fgee:

Aber nehmen wir mal an, es sei tatsächlich so.

Der Nahost Experte im ZDF meinte heute früh, dass es eine Aktion von Israel ist.

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/nahost-hisbollah-israel-steinberg-100.html

Eine Lieferung von Pagern wurde abgefangen und mit Sprengstoff versehen. Der Pager unterscheidet nicht zwischen Zivilist und Hisbollah.

18.09.2024, 07:27 Uhr

Zitat

 

Taiwanischer Hersteller bestreitet Verbindung zu explodierten Pagern im Libanon

Nach der Explosion Hunderter Funkempfänger im Libanon weist die in Taiwan ansässige Marke der sogenannten Pager eine Verbindung zu dem Vorfall von sich. "Das Produkt
war nicht von uns. Es trug nur unseren Markennamen", erklärte der Vorstand von Gold Apollo, Hsu Ching-Kuang. Die manipulierten Geräte seien von einer
Firma in Ungarn entworfen und gefertigt worden, sie trügen "gemäß Vereinbarung" lediglich das Logo von Gold Apollo. 

Taiwanischen Medienberichten zufolge will Gold Apollo rechtliche Schritte einleiten, da sich die Firma als Opfer sieht. Gold Apollo wurde 1995 gegründet und ist auf kabellose Funksysteme spezialisiert. 

18.09.2024, 04:26 Uhr
Berichte: Israelische Agenten präparierten Hisbollah-Pager mit Sprengstoff

Die zeitgleich und zu Hunderten im Libanon explodierten Funkempfänger sind Medienberichten zufolge vermutlich von israelischen Agenten vorher mit Sprengstoff präpariert worden. Viele der sogenannten Pager stammten aus einer Lieferung, die die mit Israel verfeindete libanesische Hisbollah-Miliz in den vergangenen Tagen erhalten habe, berichtet das "Wall Street Journal" unter Berufung auf mit der Angelegenheit vertraute Quellen.

Israelische Agenten hätten die in Taiwan hergestellten Geräte vor der Ankunft im Libanon abgefangen und mit jeweils etwa 25 bis 50 Gramm Sprengstoff bestückt, berichtet die "New York Times" unter Berufung auf amerikanische und andere Behördenvertreter, die über die Operation informiert worden seien. Die Agentur Reuters meldet, Insidern zufolge habe der Geheimdienst Mossad Tausende der Geräte schon Monate vor der Auslieferung mit Sprengstoff präpariert.

 

 

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/liveblog-eskalation-nahost-israel-100.html#feed-item-143107

 

[Frank M]

vor 16 Minuten schrieb fgee:

Also zunächst ist es bisher nur ein "Gerücht", dass Israel dahinterstecken soll.

Das riecht aber schon ganz schön dolle

[elektromicha]

Bislang ist es meines Wissens aber auch noch ein Gerücht, dass die Pager mit Sprengstoff bestückt waren und das die Sprengkraft der LiOn-Akkus nicht schon ausgereicht hat. Oder ist das mittlerweile gesichert?

[Ronald]

Zündung um 15:30. Ein überlasteter Akku "explodiert" nicht so präzise.

https://www.watson.ch/international/israel/273115426-pager-kamen-wohl-aus-ungarn-iran-botschafter-soll-auge-verloren-haben

 

 

[Karl Hunsche]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Zündung um 15:30. Ein überlasteter Akku "explodiert" nicht so präzise.

https://www.watson.ch/international/israel/273115426-pager-kamen-wohl-aus-ungarn-iran-botschafter-soll-auge-verloren-haben

 

 

Hat der den pager auf dem Nachttisch gelegt ? 
 

wer benutzt denn heutzutage noch pager ? Natürlich Leute die nicht gerne vom Smartphone abgehört und getrackt werden wollen.

und jetzt noch die Walkie-Talkies. Praktisch die Geräte mit denen man halbwegs geheim von Überwachung kommunizieren kann.

 

zitat: „Die im Voraus von den israelischen Geheimdiensten mit Sprengfallen versehenen persönlichen Funkgeräte, die dann an die Hisbollah geliefert wurden, waren Teil des Notfallkommunikationssystems der Miliz, das während eines Krieges mit Israel verwendet werden sollte“

https://www.spiegel.de/ausland/hisbollah-pager-explodieren-im-libanon-szenen-der-explosionen-kursieren-im-netz-steckt-israel-dahinter-a-1dbd7b72-841f-4cd5-ac92-44b25c1ae339

 

Bearbeitet 18. September von Karl Hunsche

[Ronald]

Zuerst wird die Kommunikation behindert/verhindert und dann marschiert die Armee ein. Eine Bodenoffensive Israels im Libanon steht kurz bevor.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-09/krieg-nahost-hisbollah-libanon-pager-taktik

Bearbeitet 18. September von Ronald

[TorstenX1]

vor 13 Stunden schrieb Ronald:

Der Pager unterscheidet nicht zwischen Zivilist und Hisbollah.

Genau, der Mensch entscheidet: Ob er über einen Pager Instruktionen der Hisbollah entgegennimmt oder ob er lieber Zivilist ist und deshalb keinen solchen Pager in der Hosentasche hat. Israel hat es offenbar sehr vielen Menschen ermöglicht, sich als Mitglieder einer Terrororganisation zu outen.
Israel wurde mal wieder in einen Krieg gezwungen, und dieses Vorgehen ist im Hinblick auf die Schonung der Zivilbevölkerung mustergültig. Wer Zivilist ist, hat keinen Pager zum Empfang von Befehlen der Führung. Zudem stellte die Bemessung der Sprengladung in gewissem Rahmen sicher, daß nur der, der den Pager an sich trug, verletzt wurde: 2.500 Verwundete, aber nur 9 Tote.
Natürlich ist es schrecklich, was passiert - aber wer einen Krieg beginnt, muß damit rechnen, daß er verletzt wird oder stirbt.

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Eine Bodenoffensive Israels im Libanon steht kurz bevor.

Das wird sich zeigen, aber ich gehe nicht davon aus. Die wäre, wenn gewollt, schon längst erfolgt, unmittelbar nach den Pagerdetonationen. Ich vermute eher, daß befürchtet wurde, daß die Aktion kurz vor der Aufdeckung stand und deswegen gehandelt wurde, damit nicht alles umsonst war.

Und sicher ist wohl auch: Hätte die Hamas vor 2 Tagen die noch lebenden Geiseln freigelassen, wären die Pager nicht explodiert.

 

Bearbeitet 18. September von TorstenX1

[JörgTe]

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

Ob er über einen Pager Instruktionen der Hisbollah entgegennimmt oder ob er lieber Zivilist ist und deshalb keinen solchen Pager in der Hosentasche hat.

Über einen Pager schicken auch Eltern ihren Kindern Nachrichten. So sind auch zwei Kinder ums Leben gekommen.

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

… aber nur 9 Tote.

Wir sind ein verrohter Haufen.

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

Und sicher ist wohl auch: Hätte die Hamas vor 2 Tagen die noch lebenden Geiseln freigelassen, wären die Pager nicht explodiert.

Mit den Geiseln wird aber nach Belieben argumentiert, oder? Nach den Pager- und Walkie-Talkie-Anschlägen dürfte die Wahrscheinlichkeit der Freilassung weiter sinken. Die scheint auf der To-Do-Liste der Regierung auch recht weit unten zu stehen.

[fgee]

vor 1 Stunde schrieb JörgTe:

Wir sind ein verrohter Haufen.

Ja, da schwingt schon auch Zynismus mit, leider. Aber:

Als Ingenieur bewundere die technische Lösung dieser Pager-Attacke – genau gleich, wie ich auch die Rohrstabilisierung des Leopard 2 oder die Flugkünste einer Suchoj SU-27 bewundere. Tragisch, dass das alles nur zum "Töten" erfunden wurde.

[Kugelblitz]

[Kugelblitz]

 

[fgee]

vor 10 Minuten schrieb Kugelblitz:

Über das Leid anderer Menschen darf man ja eigentlich keine Witze machen, sonst kriegt man Haue von den Gutmenschen.

Aber das hier ist eigentlich kein Witz, sondern Satire – und das ist etwas anderes 

[Ronald]

vor 27 Minuten schrieb fgee:

ls Ingenieur bewundere die technische Lösung dieser Pager-Attacke – genau gleich, wie ich auch die Rohrstabilisierung des Leopard 2 oder die Flugkünste einer Suchoj SU-27 bewundere.

Die Drohnen-Königin, welche ihre Drohnenkrieger zum Kampfplatz trägt und steuert hat auch was.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100492588/russische-drohne-erinnert-an-matroschka-puppen-offenbar-erstmals-eingesetzt.html

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Als Ingenieur bewundere die technische Lösung dieser Pager-Attacke 

Das bekommt wohl jeder gute Basteler hin, wenn er die Recourcen hat. Erstaunlicher finde ich, dass es gelungen die Geraete der Hisbollah unterzujubeln.

Die Kernfrage ist aber, darf man Terrorismus mit Terror beantworten? Ich wuerde das sogar bejahen, wenn es nicht nur einer weitere Eskalation dient, sondern etwas wesentlich verbessern wuerde und Kollateralschaeden verhindern.

Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Kolleteralschaeden, also der Tod von Zivilisten, kann man da nur relativieren. Angeschafft wurden die Geraete, nach Berichten, schon vor zwei Jahren und sollten einen Angriff auf den Libanon unterstuezen. Ausgeloest wurden sie wohl, weil Entdeckung drohte. Es wurde Angst und Schrecken verbreitet, also Staatsterrorismus betrieben, die Hisbollah nicht wesentlich geschwaecht, sondern nur ihrer Kommunikationsmittel beraubt. Das wird aber nicht lange vor halten, so etwas ist schnell ersetzt. (Wenn man keine Ausschreibung mit absurden Lastenheften erfuellen muss).

Also kein Weg zu Verhandlungen und Frieden, sondern in die andere Richtung. 

[Ronald]

vor 8 Minuten schrieb MatthiasM:

Das bekommt wohl jeder gute Basteler hin, wenn er die Recourcen hat. Erstaunlicher finde ich, dass es gelungen die Geraete der Hisbollah unterzujubeln.

Das lief seit 2022 über eine Scheinfirma in Ungarn, nach dem die Mobiltelefone von der Hisbollah vermieden wurden.

https://www.berliner-zeitung.de/news/explodierende-pager-wie-israels-mossad-eine-strohfirma-in-ungarn-gruendete-bericht-li.2255354

[MatthiasM]

vor 20 Minuten schrieb Ronald:

Das lief seit 2022 über eine Scheinfirma in Ungarn, nach dem die Mobiltelefone von der Hisbollah vermieden wurden.

https://www.berliner-zeitung.de/news/explodierende-pager-wie-israels-mossad-eine-strohfirma-in-ungarn-gruendete-bericht-li.2255354

Das war auch in der serioesen Presse zu lesen !  Aber eigentlich eine Petitesse.

Bearbeitet 19. September von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 41 Minuten schrieb MatthiasM:

Kernfrage ist aber, darf man Terrorismus mit Terror beantworten?

Die Frage ist falsch: Israel befindet sich in der militärischen Verteidigung, betreibt mitnichten Terrorismus.