Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 9 Minuten schrieb Auto nom:

https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias

 

Was will  uns dieses Gleichnis sagen? Ich komme sogar ohne Waffenkontrollen in eine Synagoge . 

[TorstenX1]

vor 55 Minuten schrieb Auto nom:

https://www.tagesspiegel.de/internationales/zwei-drittel-begrussen-den-7-oktober-54-prozent-der-palastinenser-fordern-in-umfrage-bewaffneten-kampf-11827058.html

https://www.israelnetz.com/palaestinenser-wuenschen-sich-die-hamas/

https://www.tagesspiegel.de/internationales/umfrage-unter-palastinensern-absolute-mehrheit-in-gaza-und-der-westbank-unterstutzt-den-hamas-angriff-10927192.html

https://www.israelnetz.com/gazastreifen-zustimmung-fuer-hamas-massaker-sinkt/

Die Parallelen zum 3. Reich sind unverkennbar. Eine breite Zustimmung der Bevölkerung zu den Greueltaten, die sich im Falle der Palästinenser bereits zeigte durch "Zivilisten", die am 7. Oktober die Gelegenheit nutzten und eine kleine Reise nach Israel antraten, um zu morden, zu vergewaltigen und plündern.
Im 2. Weltkrieg gab es auf alliierter Seite natürlich Diskussionen, ob man großflächig deutsche Städte angreifen soll. Den gleichen Überlegungen wird sich Israel stellen.

[magoo]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Im 2. Weltkrieg gab es auf alliierter Seite natürlich Diskussionen, ob man großflächig deutsche Städte angreifen soll. Den gleichen Überlegungen wird sich Israel stellen.

Da bietet sich der eine oder andere demonstrierende Stadtteil von Berlin an, frag mal bei Karl nach. Bei der Gelegenheit könnt ihr dann die Geschichte des dritten Reiches soweit umschreiben bis es auf eure verunglückten Analogien passt. 

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb Karl Hunsche:

Wo hört der harmlose Palästinenser auf und wo fängt der Hamas Terrorist an ?

Ja, schwierig. Das Problem hatten früher schon die Amerikaner mit den Indianern. 

wennschonanalogiedannwenigstenslogisch

[Karl Hunsche]

vor 7 Stunden schrieb TorstenX1:

Die Parallelen zum 3. Reich sind unverkennbar. Eine breite Zustimmung der Bevölkerung zu den Greueltaten, die sich im Falle der Palästinenser bereits zeigte durch "Zivilisten", die am 7. Oktober die Gelegenheit nutzten und eine kleine Reise nach Israel antraten, um zu morden, zu vergewaltigen und plündern.
Im 2. Weltkrieg gab es auf alliierter Seite natürlich Diskussionen, ob man großflächig deutsche Städte angreifen soll. Den gleichen Überlegungen wird sich Israel stellen.

Die Palästinenser haben sich die Hamas selber gewählt. Wie die deutschen im dritten Reich müssen die Palästinenser nun mit dieser Entscheidung leben.

und auch mit den daraus erwachsenden Konsequenzen.

Mussten die Deutschen doch auch und es hat viele viele Jahre gedauert bis klar war: das war ein fataler Fehler. Ganz Deutschland lag in Trümmern. Dann hat es nochmal jahre gedauert bis die NSDAP Mitglieder in der CDU und FDP nicht mehr das sagen hatten. 
Aber Israel kann man wohl kaum die Schuld daran geben das die Palästinenser sich die Hamas gewählt haben.

und ähnlich in Russland. Wenn Russland den Krieg verloren und die politischen Entscheidungsträger in den Haag sitzen werden auch die russen wohl nochmals jahrzehnte brauchen und 80 jahre mindestens Reparationen zahlen müssen für Putins Gang.

[MatthiasM]

Wenn Rechtsradikale andere als Nazis beschimpfen!

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb Karl Hunsche:

Die Palästinenser haben sich die Hamas selber gewählt

Da denke ich, bist du im Irrtum.
Die Hamas hat die Waffen und bietet eine solidarische Gemeinschaft, die Mehrheit der in Gaza lebenden Menschen haben keine Wahl und Sorge um das tägliche Leben.

 

 

vor einer Stunde schrieb Karl Hunsche:

Dann hat es nochmal jahre gedauert bis die NSDAP Mitglieder in der CDU und FDP nicht mehr das sagen hatten. 

Allerdings wurde noch in den 70ern in vielen Unteroffiziercorps der BW Führers Geburtstag gefeiert ( man tat dann so als sei das ironisch gemeint, aber das - zumindest- stramm nationale Denken blieb) und 1987 saß ich an einer brechend vollen Kaffeetafel, ein 90. der Mutter des Chefs. Und ob der großen Fülle von Kuchen, Torten und Kaffee sprach die alte Dame:
„Ja Ja an unserem ganzen Unglück sind nur die Juden schuld.“
Ich ging und niemand widersprach.
Der braune Sumpf war niemals weg.

vor 8 Stunden schrieb magoo:

Ja, schwierig. Das Problem hatten früher schon die Amerikaner mit den Indianern. 

wennschonanalogiedannwenigstenslogisch

Du meinst, die Invasoren mit den Eingeborenen, so wie China in Tibet, GB in Indien  Deutschland in Südwest…

 

[JörgTe]

vor 10 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Freiheit für die Palästinenser gibt es m.E. nur unter der Kontrolle eines demokratischen Staates Israels.

Wir drehen uns doch im Kreis wenn wir ignorieren, dass der demokratsche Staat Israel vor dem 7.10. Fehler/Verbrechen begangen hat. Die "Kontrolle" muss schon nach vereinbarten Regeln erfolgen.

vor 10 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Wo hört der harmlose Palästinenser auf und wo fängt der Hamas Terrorist an ?

Du musst langsam aufpassen, dass deine Formulierungen nicht in Richtung Rassismus abdriften.

[Ebby Zutt]

vor 2 Minuten schrieb JörgTe:

Du musst langsam aufpassen, dass deine Formulierungen nicht in Richtung Rassismus abdriften

Das könnte ich jetzt so nicht nachvollziehen.
Diese Frage ( wie Karl) stellten sich auch die Alliierten 1945. wer war Anstifter, wer war Täter, wer Mitläufer. 1989 und die Stasi, wer schoss am Todesstreifen…
Es gibt mit Sicherheit verzweifelte Mütter, die ihre Söhne an die Hamas verloren. Also, die Frage ist schon berechtigt.

[Frank M]

Das Problem ist doch das die Hamas für die Palästinenser Freiheitskämpfer/Partisanen sind und deren einzige Antwort auf eine bis an die Zähne bewaffneten israelischen Armee. 
Es ist ein asymmetrischer Krieg mit dem alle Großmächte nur schlechte Erfahrung gemacht haben.

USA - Vietcong 

UDSSR-Mudschaheddin

Und auch Deutschland gegen Partisanen in Allen okkupierten Ländern.

Was war deren Antwort ? 
Z.B. Sant‘Anna die Stazzema

Israel kann diesen Krieg nur gewinnen wenn sie alle Umbringen. Wirklich alle. 
 

 

Bearbeitet 10. Oktober von Frank M

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Das Problem ist doch das die Hamas für die Palästinenser Freiheitskämpfer sind und deren einzige Antwort auf eine bis an die Zähne bewaffneten israelischen Armee. 
Es ist ein asymmetrischer Krieg mit dem alle Großmächte nur schlechte Erfahrung gemacht haben.

Das ist es, was mich immer wieder überrascht. Immer der gleiche Weg, der vorher schon nicht funktioniert hat.

Alle von Dir aufgezeigten Bewegungen (Partisanen gegen Deutschland passt nicht immer) sind auch soziale Bewegungen gewesen. Sie haben einen Teil der staatlichen Funktionen übernommen. Das kann man im einzelnen bewerten wie man will. Fakt ist, dass sie dadurch eine starke Verbindung zur Bevölkerung haben. Und damit ist ein Krieg im klassischen Sinn nicht gewinnbar - oder, es werden wie Du schreibst alle umgebracht.

Ein Ansatz wäre, Infrastruktur und gesellschaftliche Gruppen zu fördern und auszubauen. So ein Weg hat immer Rückschläge und dauert sehr lang - ein direkter Erfolg ist nicht sichtbar.

Ähnlich dem Projekt von Barenboim: Musiker spielen zusammen. Sie lernen sich kennen. Erfolge und Misserfolge verändert die Gruppe. Zuschauer verändern ihre Position, langsam aber mit Sicherheit. Sehr viel Arbeit und Zeit für kleine Erfolge.

Das fatale an der Vorgehensweise des israelischen Militärs gegen die Hamas ist, das jeder getötete Bewohner mehr Hass und Verzweiflung erzeugt. Jedes zerstörte Gebäude, jedes vernichtete Krankenhaus. Wenn nur noch Tod und Hoffnungslosigkeit um einen ist, werden die meisten Menschen keine perspektivische Lösung suchen (können). Und so geht es dann immer weiter und weiter.

Eins kann man absolut eindeutig sagen: dieser Weg hat keine Lösung.

Bearbeitet 10. Oktober von RalphB
Rechtschreibfehler

[magoo]

vor 6 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Du meinst, die Invasoren mit den Eingeborenen, so wie China in Tibet, GB in Indien  Deutschland in Südwest…

Da wundert sich niemand, dass die auf Widerstand stoßen. Der Unterschied ist, dass sie ohne Not aus reinem Gewinn- und Machtstreben zu Invasoren wurden.

Das ist bei Israel anders, weswegen all diese Vergleiche hinken. Für die Opfer der Kolonisation macht der Invasionsgrund allerdings keinen Unterschied. 

[Frank M]

Jetzt drehen die aber so richtig am Rad !

Nach Angaben der Vereinten Nationen hat Israel das UN-Hauptquartier im Libanon beschossen. Dabei sollen zwei Blauhelmsoldaten verletzt worden sein.

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

Nach Angaben der Vereinten Nationen hat Israel das UN-Hauptquartier im Libanon beschossen. Dabei sollen zwei Blauhelmsoldaten verletzt worden sein.

https://taz.de/-Nachrichten-im-Nahost-Krieg-/!6041973/

Das ist leider nicht der erste Zwischenfall dieser Art.

https://de.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Interim_Force_in_Lebanon

[Karl Hunsche]

vor 9 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Da denke ich, bist du im Irrtum.
Die Hamas hat die Waffen und bietet eine solidarische Gemeinschaft, die Mehrheit der in Gaza lebenden Menschen haben keine Wahl und Sorge um das tägliche Leben.
 

 

https://www.fr.de/politik/krieg-terror-israel-hamas-usa-wahlen-gazastreifen-westjordanland-iran-zr-92636387.html

 

„Es ist ein ganzes Volk da draußen, das verantwortlich ist“, sagte der israelische Präsident Isaac Herzog vor Reportern. „Diese Rhetorik, dass die Zivilisten nichts wüssten und nichts damit zu tun hätten, ist absolut nicht wahr. Sie hätten sich erheben können, sie hätten gegen dieses böse Regime kämpfen können.“

Bearbeitet 10. Oktober von Karl Hunsche

[Karl Hunsche]

vor 8 Stunden schrieb JörgTe:

Wir drehen uns doch im Kreis wenn wir ignorieren, dass der demokratsche Staat Israel vor dem 7.10. Fehler/Verbrechen begangen hat. Die "Kontrolle" muss schon nach vereinbarten Regeln erfolgen.

Du musst langsam aufpassen, dass deine Formulierungen nicht in Richtung Rassismus abdriften.

Also weil Israel „Fehler“ gemacht hat , darf Hamas und ihre Freunde ein Progrom beginnen, 1200 Leute abschlachten oder entführen.  Und wenn ich darauf hinweise das der gemeine Palästinenser Mob da mitgemacht hat, bin ich Rassist. Bei euch ist wohl der Höhenkorrektor kaputt, was ?!

[Karl Hunsche]

vor 7 Stunden schrieb Frank M:

Das Problem ist doch das die Hamas für die Palästinenser Freiheitskämpfer/Partisanen sind und deren einzige Antwort auf eine bis an die Zähne bewaffneten israelischen Armee. 
Es ist ein asymmetrischer Krieg mit dem alle Großmächte nur schlechte Erfahrung gemacht haben.

USA - Vietcong 

UDSSR-Mudschaheddin

Und auch Deutschland gegen Partisanen in Allen okkupierten Ländern.

Was war deren Antwort ? 
Z.B. Sant‘Anna die Stazzema

Israel kann diesen Krieg nur gewinnen wenn sie alle Umbringen. Wirklich alle. 
 

 

Nö. Israel zerschlägt die Terroristen und ihre Infrastruktur. Die Amerikaner haben auch nicht alle Deutschen getötet um Deutschland zu befreien. 

Bearbeitet 10. Oktober von Karl Hunsche

[MatthiasM]

vor 18 Stunden schrieb TorstenX1:

Die Parallelen zum 3. Reich sind unverkennbar. Eine breite Zustimmung der Bevölkerung zu den Greueltaten, die sich im Falle der Palästinenser bereits zeigte durch "Zivilisten", die am 7. Oktober die Gelegenheit nutzten und eine kleine Reise nach Israel antraten, um zu morden, zu vergewaltigen und plündern.
 

Zitat

Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel

Von der Uno beauftragte Menschenrechtsexperten werfen Israel im Gazastreifen unter anderem Folter, sexuelle Gewalt und den gezielten Beschuss von Krankenwagen vor.

https://www.spiegel.de/ausland/gazastreifen-uno-kommission-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-israel-a-151bc6cc-c36a-42ea-908c-685cee96e8dc

[JörgTe]

vor 5 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Also weil Israel „Fehler“ gemacht hat , darf Hamas und ihre Freunde ein Progrom beginnen, 1200 Leute abschlachten oder entführen. 

Das so unanständig und dumm, dass ich zum ersten Mal versucht bin, die Ignorliste zu bedienen.

[JK_aus_DU]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Jetzt drehen die aber so richtig am Rad !

Nach Angaben der Vereinten Nationen hat Israel das UN-Hauptquartier im Libanon beschossen. Dabei sollen zwei Blauhelmsoldaten verletzt worden sein.

Das Problem ist die aktuelle israelische Regierung, in der auch sehr extremistische Kräfte zu finden sind. Entsprechend sehen die Entscheidungen aus.

 

[Frank M]

vor einer Stunde schrieb Karl Hunsche:

Also weil Israel „Fehler“ gemacht hat , darf Hamas und ihre Freunde ein Progrom beginnen, 1200 Leute abschlachten oder entführen.

1200 Tote geht natürlich garnicht . Nein , wirklich nicht.

Da kann man dann auch

43 000 Palästinenser *

abschlachten .

Schon verhältnismäßig, klar . 

* Statistika , vom 7.10.23 bis 1.10.24 Dürfte inzwischen geringfügig mehr sein. 

Bearbeitet 10. Oktober von Frank M

[Frank M]

Bei den verletzten sieht übrigens genau so ausgewogen aus. 

Israel 5431

Palästinenser über 100000 .

[Ebby Zutt]

Irgendein Irrer Hamaskommandeur hat doch wohl den Angriff organisiert und angeordnet. Und denen war nicht klar, dass sie in der Folge einen schweren Krieg auslösen?
Und die haben es billigend in Kauf genommen, dass die eigene Bevölkerung das Leiden tragen muss?
Und das kommt niemand zynisch vor, dass die Hauptquartiere unter Krankenhäusern / Wohnblocks versteckt sind?
Und die Welt wundert sich, dass Israel die Gelegenheit jetzt nutzt?
Und die Hamas hat immer noch Raketen, von der Hisbolla ganz zu schweigen, sind die immer noch der Meinung, sie könnten dabei irgendetwas gewinnen außer verletzten und toten Zivilisten?

[Karl Hunsche]

vor 1 Stunde schrieb Frank M:

1200 Tote geht natürlich garnicht . Nein , wirklich nicht.

Da kann man dann auch

43 000 Palästinenser *

abschlachten .

Schon verhältnismäßig, klar . 

* Statistika , vom 7.10.23 bis 1.10.24 Dürfte inzwischen geringfügig mehr sein. 

Von Abschlachten wie bei der Hamas kann nicht die rede sein. Oder hat die Hamas vorher aufgefordert das Festival Gelände zu verlassen ?

Bearbeitet 10. Oktober von Karl Hunsche

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Irgendein Irrer Hamaskommandeur hat doch wohl den Angriff organisiert und angeordnet. Und denen war nicht klar, dass sie in der Folge einen schweren Krieg auslösen?

Sehr wahrscheinlich war es ihnen klar.

vor einer Stunde schrieb Ebby Zutt:

Und die haben es billigend in Kauf genommen, dass die eigene Bevölkerung das Leiden tragen muss?

Das ist das zynische Kalkuel von Fanatikern!

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Und das kommt niemand zynisch vor, dass die Hauptquartiere unter Krankenhäusern / Wohnblocks versteckt sind?

Wie kommst Du darauf? Ich finde es widerlich und sicher viele andere auch, wahrscheinlich sogar die Bevoelkerung. 

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Und die Welt wundert sich, dass Israel die Gelegenheit jetzt nutzt?

Nicht nur die Welt wundert sich ueber die unverhaeltnismaessig vielen zivilen Opfern, der Ausweitung des Krieges und das Missachten aller Regeln, die sich die Voelker als letzte Barrikade gegen die Barberei erstellt haben. Die Gelegenheit nutzen? Waere es auch okay wenn die Palaestinaenser Israel von der Landkarte zu tilgen, weil sie die Gelegenheit dazu haetten? 

Unrecht rechtfertigt nicht Unrecht! Selbst das archaische "Auge um Auge" macht das nicht, sonder soll Unverhaeltnismaessigkeit verhindern. Klappt bei Rechtsradikalen (Regierungen) wohl selten.