Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[TorstenX1]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

1200 Tote geht natürlich garnicht . Nein , wirklich nicht.

Da kann man dann auch

43 000 Palästinenser *

abschlachten .

Schon verhältnismäßig, klar . 

* Statistika , vom 7.10.23 bis 1.10.24 Dürfte inzwischen geringfügig mehr sein. 

Statista, nicht "Statistika", ist die Quelle. Dort ist zu lesen:

Zitat

Die Zahlen beziehen sich wieder auf die Angaben des Ministry of Health (MoH) in Gaza

Und eben dieses "Gesundheits"ministerium liefert so nebenbei Zahlen, aus denen hervorgeht daß fast 65% der in Gaza getöteten Frauen und Kinder seien:

Allein 16.000 der über 23.000 Opfer im Gaza-Streifen, die seit dem Überraschungsangriff der Hamas auf Israel getötet wurden, seien Frauen und Kinder
 

Möglichkeiten für diese abstrusen Zahlen:

. Sie sind von der Hamas erstunken und erlogen.
- Ein Großteil der palästinensischen Männer hat den Gazasteifen verlassen.
- Die Männer im Gazastreifen verstecken sich hinter ihren Frauen und Kindern, um sich selbst zu schützen.

Ich selbst unterstelle einem palästinensischen Mann, daß er genauso wie ein Mann aus einem anderen Kulturkreis sein Leben geben würde, um seine Frau und seine Kinder zu schützen.
Also bleibt für mich nur die erste Möglichkeit.

Was ich aber wirklich übel finde: Daß diese Zahlen von fast allen hier vollkommen kritiklos übernommen werden und Israel damit beschuldigt wird. Genau das ist einer der größten Erfolge der Hamas im Zuge ihres Überfalls auf Israel. Dort wird man vor Freude feixen über die Dummheit im Westen.

[MatthiasM]

Im Eifer geht manchem auch Plausibilitaet und Logik verloren! Aber man kann ja noch den Grammar Nazi geben .

[TorstenX1]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Im Eifer geht manchem auch Plausibilitaet und Logik verloren!

Ich freue mich, daß du verstehst was ich schrieb. Manchmal kommst du leider völlig anders rüber.

[Auto nom]

vor 50 Minuten schrieb TorstenX1:

Und eben dieses "Gesundheits"ministerium liefert so nebenbei Zahlen, aus denen hervorgeht daß fast 65% der in Gaza getöteten Frauen und Kinder seien:

Allein 16.000 der über 23.000 Opfer im Gaza-Streifen, die seit dem Überraschungsangriff der Hamas auf Israel getötet wurden, seien Frauen und Kinder

Wenn man das mit den hier genannten Zahlen in Verbindung bringt, dann waren die meisten im Gaza-Streifen getöteten Männer Mitglieder einer Terrororganisation.

Bearbeitet Donnerstag um 20:10 von Auto nom

[MatthiasM]

vor 4 Minuten schrieb TorstenX1:

Ich freue mich, daß du verstehst was ich schrieb. Manchmal kommst du leider völlig anders rüber.

Das Defitzit scheint auf deiner Seite zu sein. Was erscheint dir an den Zahlen falsch? Ich verstehe meistens was Du sagst, nachvollziehen kann ich es aber nicht.

Bearbeitet Donnerstag um 19:41 von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 22 Minuten schrieb Auto nom:

Wenn man das mit den hier genannten Zahlen in Verbindung bringt, dann waren die meisten im Gaza-Streifen getöteten Männer Mitglieder einer Terrororganisation.

Erkläre das bitte.

[Auto nom]

vor 8 Minuten schrieb TorstenX1:

Erkläre das bitte.

Ich habe den von mir hinzugefügten Link korrigiert. Pardon für den Fehler. 

1. Link https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2024-01/vereinte-nationen-krieg-gaza-israel-palaestina-frauen-kinder.html

16000 (Kinder und Frauen) von 23000 (insgesamt) sind fast 70%.

2. Link https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2024-04/sechs-monate-gaza-krieg-35000-tote-auf-beiden-seiten.html

33.000 tote Palästinenser, davon laut IDF 14.000 Terroristen sind 42% Terroristen. 

 

[TorstenX1]

vor 30 Minuten schrieb MatthiasM:

Was erscheint dir an den Zahlen falsch?

Sie sind nur plausibel, wenn man davon ausgeht, daß die IDF gezielt Frauen und Kinder tötet. Weiteres habe ich gerade eben ausgeführt: Nur die Hamas bzw. der Iran haben ein Interesse daran, daß möglichst viele Menschen sowas glauben. Leider fallen sehr viele Menschen tatsächlich darauf rein.

[Ebby Zutt]

vor 34 Minuten schrieb Auto nom:

Wenn man das mit den hier genannten Zahlen

auf die ermittelnde Organisation herunterbricht, dann haben die die Zahlen des Hamasministeriums einfach übernommen.

 

vor 48 Minuten schrieb MatthiasM:

Aber man kann ja noch den Grammar Nazi geben .

Das ist für eine angemessene Diskussion nicht hilfreich.

 

[magoo]

vor 55 Minuten schrieb TorstenX1:

... Möglichkeiten für diese abstrusen Zahlen:

. Sie sind von der Hamas erstunken und erlogen. ...

Hier eine israelische Stimme dazu:

"STANDARD: Die Angaben über tote Zivilisten in Gaza stützen sich aber auf Zahlen des Hamas-kontrollierten Gesundheitsministeriums.

Levy: Ja, aber die Zahlen haben sich in der Vergangenheit als relativ vertrauenswürdig herausgestellt. Wir sehen auch keine eigenen Ermittlungen Israels zur Zahl der getöteten Zivilisten. Israel hat eine Menge an Möglichkeiten, die Zahlen der Hamas zu widerlegen, aber es wird nicht gemacht.

STANDARD: Welchen Grund vermuten Sie dahinter?

Levy: Dass niemand in Israel zugeben will, dass die Zahlen so hoch sind. Am Ende der ersten drei Kriegswochen hat Israels Armee aber eingestanden, dass rund zwei Drittel der Toten Zivilisten sind. Das hat aber auch keine große Debatte ausgelöst."

Aus einem Interview "Der Standard" mit dem israelischen Soziologen Yagil Levy: niemand-will-zugeben-dass-die-totenzahlen-in-gaza-so-hoch-sind

 

[Auto nom]

vor 3 Minuten schrieb Ebby Zutt:

auf die ermittelnde Organisation herunterbricht, dann haben die die Zahlen des Hamasministeriums einfach übernommen.

 

Ich habe den von mir hinzugefügten Link korrigiert, führt nun zu dem von mir eingebrachten Artikel. 

[magoo]

vor 8 Minuten schrieb Auto nom:

33.000 tote Palästinenser, davon laut IDF 14.000 Terroristen sind 42% Terroristen. 

Die Zahl ermittelt die IDF so:

"Sobald eine Zone in Gaza vom Kommandanten als Kriegsgebiet definiert wurde, werden Zivilisten in Gaza aufgerufen, dieses Gebiet zu verlassen. Jeder, der danach noch dort ist, wird als legitimes Schussziel erachtet. Und jeder männliche Tote wird automatisch als Kämpfer gezählt."

(aus dem gleichen Interview wie zuletzt verlinkt)

[Auto nom]

vor 6 Minuten schrieb magoo:

Levy: Ja, aber die Zahlen haben sich in der Vergangenheit als relativ vertrauenswürdig herausgestellt. Wir sehen auch keine eigenen Ermittlungen Israels zur Zahl der getöteten Zivilisten. Israel hat eine Menge an Möglichkeiten, die Zahlen der Hamas zu widerlegen, aber es wird nicht gemacht.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/gazastreifen-todesopfer-zivilisten-liste-hamas-israel-100.html

Zitat

Zu den Todesumständen, etwa durch israelische Luftschläge oder durch fehlgeleitete Raketen palästinensischer Terrorgruppen macht die Liste keine Angaben. Laut der Liste seien die rund 7.000 Menschen allesamt "Opfer israelischer Aggression" geworden.

Zitat

Eine unabhängige Überprüfung der vollständigen Liste gibt es bislang nicht. Die Veröffentlichung der palästinensischen ID-Nummern der Opfer wird es israelischen Behörden und den Vereinten Nationen im Gazastreifen mittelfristig erlauben, die Liste zu verifizieren. Sie haben ganz oder teilweise Zugriff auf diese Daten und können feststellen, ob die genannten Personen real sind und ob etwa die im Dokument genannten Ausweisnummern weiterhin genutzt werden. Dass systematisch und in großer Zahl fiktive Opfer in die Liste aufgenommen wurden, darauf gibt es bislang keine überprüfbaren Hinweise.

Zitat

Hamas hat ein klares Interesse, zivile Opferzahlen zu übertreiben. Israel hingegen weiß genau, dass die Angaben des Hamas-geführten Gesundheitsministeriums meist die einzigen verfügbaren Angaben zu zivilen Opfern in Gaza sind - und darum regelmäßig von der internationalen Presse aufgegriffen werden. Sie in Zweifel zu ziehen, kann den Fokus weg von der unbestreitbar hohen Zahl an zivilen Opfern der Luftschläge lenken.

Zitat

Vergleicht man die Liste mit namentlich bekannten Opfern des Konflikts, ergibt sich ein gemischtes Bild. So kommt der getötete Sohn des Aljazeera-Journalisten Wael Dahdouh vor, ebenso Jamila al-Shanti, die erste Frau im Hamas-Politbüro.

Zitat

Eine ganze Reihe an hochrangigen Hamas-Vertretern und militärischen Kommandeuren ihrer Kassam-Brigaden, die Israel nach eigenen Angaben getötet haben will oder die Hamas selbst als "Märtyrer" vermeldete, fehlen jedoch. Nicht enthalten sind Hamas-Finanzchef Jawad Abu Schamala, Politbüro-Mitglied Zakaria Abu Muammar oder Kassam-Kommandeur Ayman Nofal.

Zitat

Grundsätzlich macht die Liste keine Unterscheidung zwischen getöteten Hamas-Mitgliedern und unbeteiligten Zivilisten. Zur Zahl der getöteten Hamas-Kämpfer gibt die Liste keine Auskunft; die Veröffentlichung solch militärisch sensibler Informationen wäre auch nicht im Interesse der Hamas.

 

[TorstenX1]

vor 8 Minuten schrieb magoo:

Am Ende der ersten drei Kriegswochen hat Israels Armee aber eingestanden, dass rund zwei Drittel der Toten Zivilisten sind.

Es wäre interessant zu erfahren, wie Israel die Unterscheidung zwischen "Zivilisten" und "Terroristen" dabei vornahm. Man muß sicher davon ausgehen, daß man bei Leichen in der Regel keinen Unterschied feststellen kann.

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb TorstenX1:

Sie sind nur plausibel, wenn man davon ausgeht, daß die IDF gezielt Frauen und Kinder tötet. 

Eine palaestinensische Familie hat etwa 4 Kinder. Damit waeren bei einer wahllosen Toetung 5/6 also 83% Frauen und KInder. Viele der Opfer werden durch Bomben getoetet, die nur sehr eingeschraenkt selektiv sein koennen. Was sollten deiner Meinung nach Palestinaensische Maenner machen. Die Bomben fangen und zurueck werfen? Sich irgendwo zum Erschiessen aufstellen? Wenn man ein dicht besiedeltes Gebiet bombardiert, sterben unvermeidlich Zivilisten, auch wenn man sie von einer Ecke in die Andere befiehlt. 

vor 13 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das ist für eine angemessene Diskussion nicht hilfreich.

Benutze einfach mal eine Suchmaschine dazu! Du hattest ueberings schon mehrfach die Gelegenheit, das Diskreditieren von Diskussionsteilnehmern, durch ungefragte Sprachkritik, auf deine Art zu kritisieren. 

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb TorstenX1:

Es wäre interessant zu erfahren, wie Israel die Unterscheidung zwischen "Zivilisten" und "Terroristen" dabei vornahm. Man muß sicher davon ausgehen, daß man bei Leichen in der Regel keinen Unterschied feststellen kann.

So langsam macht sich hier das Gemuet des Bordschuetzen auf Full Metal Jacket breit!

[Auto nom]

vor 2 Minuten schrieb magoo:

Die Zahl ermittelt die IDF so:

"Sobald eine Zone in Gaza vom Kommandanten als Kriegsgebiet definiert wurde, werden Zivilisten in Gaza aufgerufen, dieses Gebiet zu verlassen. Jeder, der danach noch dort ist, wird als legitimes Schussziel erachtet. Und jeder männliche Tote wird automatisch als Kämpfer gezählt."

(aus dem gleichen Interview wie zuletzt verlinkt)

Wenn in der ersten Kalkulation ca 70% der getöteten Personen Kinder und Frauen sind und in der zweiten Kalkulation ca. 42% der getöteten Personen Terroristen sind, dann gehe ich davon aus, dass sich darunter auch weibliche Terroristen befinden. 

Ändert natürlich nichts an der Scheiße die da passiert. Die es überleben sind für den Rest ihres Lebens traumatisiert und geben das Trauma an ihre Nachkommen weiter (Palästinenser und israelische Soldaten). 

 

[Götz Kowalski]

vor einer Stunde schrieb TorstenX1:

Statista, nicht "Statistika", ist die Quelle. Dort ist zu lesen:

Und eben dieses "Gesundheits"ministerium liefert so nebenbei Zahlen, aus denen hervorgeht daß fast 65% der in Gaza getöteten Frauen und Kinder seien:

Allein 16.000 der über 23.000 Opfer im Gaza-Streifen, die seit dem Überraschungsangriff der Hamas auf Israel getötet wurden, seien Frauen und Kinder
 

Möglichkeiten für diese abstrusen Zahlen:

. Sie sind von der Hamas erstunken und erlogen.
- Ein Großteil der palästinensischen Männer hat den Gazasteifen verlassen.
- Die Männer im Gazastreifen verstecken sich hinter ihre

Was ich aber wirklich übel finde: Daß diese Zahlen von fast allen hier vollkommen kritiklos übernommen werden und Israel damit beschuldigt wird. Genau das ist einer der größten Erfolge der Hamas im Zuge ihres Überfalls auf Israel. Dort wird man vor Freude feixen über die Dummheit im Westen.

Starker Beitrag 

[Auto nom]

vor 11 Minuten schrieb MatthiasM:

So langsam macht sich hier das Gemuet des Bordschuetzen auf Full Metal Jacket breit!

Findest Du den Vergleich wirklich angemessen?

Nebenbei (aus den Kommentaren zur englischen Original-Version): 

Zitat

Believe it or not, machine gunners were taught to say “Get some” and other short phrases while shooting, because the time it takes to say the phrase is roughly the same amount of time as a 4-6 burst. Doing so helps conserve ammo, increase accuracy, and prevent the barrel from over heating

 

Bearbeitet Donnerstag um 20:48 von Auto nom

[TorstenX1]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

das Diskreditieren von Diskussionsteilnehmern, durch ungefragte Sprachkritik

Ich habe die Quellenangabe "Statistika" durch "Statista" richtiggestellt, damit andere, die wie ich selbst solche Quellen auch gern lesen, es einfacher haben.

Daraufhin bezeichnest du mich als Nazi.
Vorher hattest du mich als Rassist bezeichnet - Erklärter Grund dafür: Es mache dir Spaß. Nicht etwa ein sachlicher Grund.

Hier höre ich jetzt mal besser auf, sonst wird es zu sehr OT.

[magoo]

vor 12 Minuten schrieb TorstenX1:

Es wäre interessant zu erfahren, wie Israel die Unterscheidung zwischen "Zivilisten" und "Terroristen" dabei vornahm. Man muß sicher davon ausgehen, daß man bei Leichen in der Regel keinen Unterschied feststellen kann.

 

vor 18 Minuten schrieb magoo:

... jeder männliche Tote wird automatisch als Kämpfer gezählt.

 

[TorstenX1]

Israel führt Angriffe aus auf ausgewählte Ziele auch in Schutzzonen. Die Hamas hindert Zivilisten, in Schutzzonen auszuweichen. Es muß wohl davon ausgegangen werden, daß die Hamas ihre Kämpfer in Sicherheit bringt und für zivile Opfer sorgt. Der Lohn: Erhalt der eigenen Kampfkraft und eine schlechte Presse für Israel. Positiver Nebeneffekt: Jungfrauen für Märtyrer

[magoo]

vor 8 Minuten schrieb Auto nom:

Wenn in der ersten Kalkulation ca 70% der getöteten Personen Kinder und Frauen sind und in der zweiten Kalkulation ca. 42% der getöteten Personen Terroristen sind, dann gehe ich davon aus, dass sich darunter auch weibliche Terroristen befinden. 

Zwischen der ersten und zweiten Erhebung besteht ein Zeitsprung mit schon 10.000 Toten mehr. Aus dem mathematischen Vergleich würde ich nicht unbedingt Schlüsse ziehen, zumal die zweite Erhebung deiner Angabe nach aus IDF Quelle stammt. Dafür, dass beide Seiten vermutlich "schummeln" sind sich die Zahlen dann doch recht ähnlich. Aber auf ein paar Prozentpunkte kommt es auch gar nicht an, denn:

vor 23 Minuten schrieb Auto nom:

Ändert natürlich nichts an der Scheiße die da passiert. Die es überleben sind für den Rest ihres Lebens traumatisiert und geben das Trauma an ihre Nachkommen weiter (Palästinenser und israelische Soldaten). 

Das sehe ich auch so.

[magoo]

vor 1 Minute schrieb TorstenX1:

Israel führt Angriffe aus auf ausgewählte Ziele auch in Schutzzonen. Die Hamas hindert Zivilisten, in Schutzzonen auszuweichen. Es muß wohl davon ausgegangen werden, daß die Hamas ihre Kämpfer in Sicherheit bringt und für zivile Opfer sorgt.

Ist es nicht umgekehrt? Die IDF warnt ausdrücklich (lese nach bei K.Hunsche) und nur die dummen Hamas- und Hisbollah-Anführer bleiben brav sitzen bis die Bombe einschlägt? 

[Auto nom]

vor 14 Minuten schrieb magoo:

Zwischen der ersten und zweiten Erhebung besteht ein Zeitsprung mit schon 10.000 Toten mehr.

Das ist mir bewusst und es ist wohl davon auszugehen, dass je länger der Krieg dauert, der Anteil der zivilen Opfer steigt. Zudem werden meistens nur die Toten beziffert, es gibt weitaus mehr Verletzte, danach muss man suchen.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-ein-jahr-krieg-im-gazastreifen-100.html

Zitat

Nach einem Jahr im Krieg gibt es mehr als 42.000 Tote, mehr als 96.000 Verletzte. 15.000 Menschen haben Gliedmaßen verloren und brauchen Behandlung. Die Zahlen stammen vom von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium und werden von vielen Organisationen für plausibel gehalten. Sie unterscheiden nicht zwischen Zivilisten und bewaffneten Kämpfern.

 

vor 15 Minuten schrieb magoo:

Aus dem mathematischen Vergleich würde ich nicht unbedingt Schlüsse ziehen, zumal die zweite Erhebung deiner Angabe nach aus IDF Quelle stammt.

Ja, da steht: 

Zitat

Israel will seit dem Überfall der Hamas auf Zivilisten in Israel am 7. Oktober 2023 rund 14.000 Hamas-Kämpfer getötet und etwa 650 eigene Soldaten verloren haben.