Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[RalphB]

vor 59 Minuten schrieb fgee:

Aber es ist nunmal nicht das Ziel der Rechtsradikalen Regierung Hamas. Die haben schon längst andere Ziele. 

Ich bin ein Freund davon, sich die Ursachen, die Ziele und die Historie anzuschauen. Nur dann kann man Beweggründe verstehen und daraus Lösungen erabeiten.

Was wäre ein Grund für die Hamas, die Geiseln nicht frei zu lassen? Welchen Grund könnte Netanjahu haben, dass die Geiseln nicht freikommen? Oder positiv betrachtet: Wann kann aus der eigenen Logik heraus die Hamas die Geiseln freilassen?  Und kann Netanjahu etwas unternehmen, dass die Hamas die Geiseln lebendig freilassen möchte oder muss?

Die Geiseln sind für die Hamas kein Selbstzweck. Also muss die Hamas einen Sinn drin sehen, sie nicht freizulassen. Da der Preis für die Hamas unglaublich hoch ist, muss es für sie immer noch einen Sinn ergeben oder sie sind gefangen in ihrer Logik und den Umständen. Ich gehe von Letzteren aus.

Ich denke, die Hamas hat sich in diversen Punkten komplett verschätzt: Sie ging davon aus, dass die Hisbollah und vorallem der Iran aktiv eingreifen und somit sofort die Existenz Israels gefährden würden. Beides war bis vor wenigen Wochen so definitiv nicht der Fall: die Reaktion der Hisbollah und des Iran waren eher symbolischer Natur. Auch das muss man nicht begrüßen oder schön reden - man sollte es aber so einordnen, wie es ist. Die erste Reaktion des Iran ging mit Ankündigung und deutlicher Betonung, keine Zivilisten bedrohen zu wollen, eindeutig in diese Richtung. Weiter gab es kaum Unterstützung der Arabischen Welt - hier im Forum wird von einigen die These vertreten, dass die Palästinenser halt allen anderen Arabischen Ländern auf den Kecks gehen würden, daher keine Unterstützung mehr da sei. Ich halte das für falsch; in den letzten Jahrzehnten haben diverse Arabische Länder begriffen, dass es keine Vernichtung Israels geben kann. Die Gründe mögen von humanitären bis opportunistischen, wirtschaftlichen oder militärischen gehen - das ist letzendlich egal. Ebenso, ob da eine tiefe Liebe existiert oder nur rationale Erwägungen. Jordanien, Ägypten, Saudi Arabien und einige mehr haben eine andere Ausrichtung und Verhältnis zu Israel aufgebaut oder sind gerade dabei.

Daher frage ich mich, warum diese sehr eindeutigen Signale von Netanjahu nicht aufgenommen wurden: Netanjahu will um jeden Preis den absoluten Sieg, weil er sich davon einen Frieden und Sicherheit für die Bevölkerung erhofft. Diese Annahme ist meiner Meinung nach falsch, weil es diesen Sieg nicht geben kann, dass die letzten Jahrzehnte nicht funktioniert hat und alleine schon die hunderttausenden von Toten neue "Hamas" und "Hisbollah" Kämpfer entstehen lassen würden. Tod, Elend und Ungerechtigkeit - ob gefühlt oder real - erzeugen niemals Frieden. Da Netanjahu kein Idiot ist, weiß er das.

Die zweite Möglichkeit ist, dass das Trauma Israels so gewalltig ist, dass eine komplett überzogene Reaktion nicht vermeitbar ist. Das halte ich für sehr realistisch, dem Widerspricht allerdings, dass ein größerer Teil der direkt betroffenen Menschen diesen Weg nicht teilt. Und die Verantwortlichen um Netanjahu auch in der Vergangenheit wenig Ambitionen zeigten, einen dauerhaften Frieden aufzubauen. Alle Ansätze wurden aus diesem Lager torpediert, bishin zu der berechtigten Annahme, dass die Ermordung von Rabin nicht die Tat eines Einzeltäters war oder zumindest von diesem politischem Milieu gutgeheissen wurde bzw. wird.

Fazit: realistisch betrachtet sind die Karten immer noch bei Netanjahu. Er kann und muss handeln, er muss Vorschläge anbieten. Ob das Gerecht ist? Komplett egal. Es geht ausschliesslich darum, wer faktisch (aus diversen Gründen) Handlungsspielraum hat. Und das ist nun mal Israel (bewusst trenne ich hier von Netanjahu und dem Staat Israel).

Israel hat den moralischen Anspruch. Israel hat die militärische Macht, den wirtschaftlichen Hintergrund und (noch) sehr starke Partner an der Seite. Aus der Stärke heraus kann man Angebote machen; aus der Stärke heraus kann man Dinge anbieten, die man nicht anbieten muss, die aber dadurch eine Perspektive für alle bieten. Und nach meiner Meinung ist Gaza der Schlüssel zu allem.

Daher erhoffe ich mir im ersten Schritt einen Waffenstillstand im Gaza. Israel schlägt vor, Hamas geht darauf ein. "Eine Woche" nach Beginn und Einhalten des Waffenstillstandes werden alle lebenden und toten Geiseln freigelassen. Gleichzeitig ermöglicht und unterstützt Israel sofort die humanitäre Hilfe für den Gaza. Mit dem Beginn des Waffenstillstandes beginnen direkte Gespräche zwischen Israel und der Hamas bzw. der Fatah. Das Zustandekommen wird einige Zeit brauchen; in dieser Zeit werden die jetzt aktiven Partner diese Gespräche vorbereiten.

Beide Seiten verständigen sich darauf, alle aus den eigenen Reihen dagegen arbeitenden Personen und Gruppen zur Verantwortung zu ziehen.

Das wäre der Weg, den ich gehen würde, wenn ich König von Israel wäre.....

[fgee]

Hab keine Lust, auf alles einzugehen. Nebengleise. Nur soviel:

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Ist nun Israel der Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches? Darin kann ich mich bei der Teilungserklaerung gar nicht erinnern!

Ja, Israel ist in der Westbank und im Gazastreifen der Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches.
Die Reihenfolge geht so: osmanisches Reich geht unter --> kein Staatsgebiet mehr --> Völkerbund ibt den Briten das Verwaltungsmandat (irgend jemand muss ja zum Rechten sehen), wobei das osmanische Recht eben grundsätzlich in Kraft bleibt --> Teilungsplan: ein Teil wird vom Völkerbund den Juden zugeschlagen, die den Staat Israel ausrufen. Der andere Teil wird den Palästinensern zugeschlagen, die keinen Staat ausrufen. Dieser Teil ist also weiterhin "staatenlos". --> Besetzung durch Ägypten und Jordanien, weiterhin kein palästinensischer Staat --> Besetzung durch Israel, weiterhin kein palästinensischer Staat

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Woher nehmen sie sich dann das Recht, etwas was ihnen nicht gehoert zu verwalten?

Sie haben nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, die besetzten Gebiete zu verwalten. Irgend jemand muss es tun. Erst mit der palästinensischen Autonomie ging die Verwaltung eingier Gebiete auf die PA über. (Den Menschen dort hat's übrigens nichts gebracht.)

Kontrollfragen:

- Was bedeutet "Staat"?

- Was bedeutet "Besatzung"?

- Was bedeutet "Staatsgewalt"?

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Mag sein, hat aber mit den aktuellen Problemen gar nichts zu tun.

Da täuschst du dich gewaltig. Das angebliche "Rückkehrrecht", die UNRWA und die Nicht-Integration der damaligen Flüchtlinge perpetuieren die Perspektivlosigkeit der Menschen (indem sie die unerreichbare Fiktion von der "Rückkehr" aufrechterhalten), statt an dem Ort, an dem sie nun mal sind, eine neue Zukunft zu ermöglichen.

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Aber die Argumentation ist immer die gleiche Empathielose: Sie leben in einem failed state, teilen mit einem Verbrecher die gleiche Ethnie, haben die "falsche" Religion, also darf man sie toeten. 

Nein. Für den failed state können sie nichts, für die Ethnie auch nicht, für die Religion auch nicht (man wird halt so geboren; ist bei uns auch so). Und wenn der Dorf-Imam (oder die Grundschule) sagt "tötet sie" – wie sollte sich dann der palästinensische Familienvater, der "nur in Ruhe hier sitzen" will, aus der Affäre ziehen? Das ist alles nicht so einfach.

Im Grunde haben diese Menschen das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein. Und Israel hat im Umgang mit der Verbrecherbande dort oben nur die Wahl zwischen mehreren schlechten Lösungen. Gut, Bibi könnte zurücktreten. Das wäre ein Anfang, verhindert aber nicht die Notwendigkeit des militärischen Eingreifens.

Wie würdest denn du die Verbrecherbande "dort oben" ausschalten? Konkret jetzt, und ohne Kollateralschäden. Entfernt das Böse aus eurer Mitte.
Vom Sofa aus ist gut debattieren.

Bearbeitet 21. Oktober von fgee

[MatthiasM]

vor 16 Stunden schrieb fgee:

Ja, Israel ist in der Westbank und im Gazastreifen der Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches.
Die Reihenfolge geht so: osmanisches Reich geht unter --> kein Staatsgebiet mehr --> Völkerbund ibt den Briten das Verwaltungsmandat (irgend jemand muss ja zum Rechten sehen), wobei das osmanische Recht eben grundsätzlich in Kraft bleibt --> Teilungsplan: ein Teil wird vom Völkerbund den Juden zugeschlagen, die den Staat Israel ausrufen. Der andere Teil wird den Palästinensern zugeschlagen, die keinen Staat ausrufen. Dieser Teil ist also weiterhin "staatenlos". --> Besetzung durch Ägypten und Jordanien, weiterhin kein palästinensischer Staat --> Besetzung durch Israel, weiterhin kein palästinensischer Staat

Diese Ansicht teilt ausser Israel und ein paar versprengte niemand auf der Welt. Hat auch eher so eine Reichsbuergerlogik! Abgesehen davon, hat Palaestina seinen Staat 1988 proklamiert. Im Wesentlichen wird er nur von Israel und seinen Vassallenstaaten nicht anerkannt. Die Absurde Logik ist also: ihr habt keine Rechte, weil wir sagen ihr habt keine Rechte.

vor 16 Stunden schrieb fgee:

Hab keine Lust, auf alles einzugehen. Nebengleise. 

Dieses Nebengleis scheint Dir aber doch wichtig:

vor 16 Stunden schrieb fgee:

Da täuschst du dich gewaltig. Das angebliche "Rückkehrrecht", die UNRWA und die Nicht-Integration der damaligen Flüchtlinge perpetuieren die Perspektivlosigkeit der Menschen (indem sie die unerreichbare Fiktion von der "Rückkehr" aufrechterhalten), statt an dem Ort, an dem sie nun mal sind, eine neue Zukunft zu ermöglichen.

Was hat das jetzt direkt (!) mit dem Krieg zu tun?

vor 16 Stunden schrieb fgee:

Kontrollfragen:

- Was bedeutet "Staat"?

- Was bedeutet "Besatzung"?

- Was bedeutet "Staatsgewalt"?

Ja, was mag das alles bedeuten? Du darfst es gerne herausarbeiten, wenn Du es nicht nur als ueberhebliche Rethorik anfuehrst .

vor 16 Stunden schrieb fgee:

Wie würdest denn du die Verbrecherbande "dort oben" ausschalten? Konkret jetzt, und ohne Kollateralschäden. Entfernt das Böse aus eurer Mitte.
Vom Sofa aus ist gut debattieren.

Wie vielleicht auch Dir auffaellt, wird eben nicht nur "das Boese" aus "unserer" Mitte entfernt. Und darum geht es mir! Immer wieder das Mantra von boesen Terrorgruppen zu wiederholen, rechtfertigt eben nicht das Leid derer die einfach nur da sitzen wollen. 

Auf die ganzen Rechtsradikalen und ihre imperialistischen Ideen gehst Du ja gar nicht ein. Meine These ist, dass eben nicht nur das Boese entfernt werden soll, sondern eben alle. Ethnische Saeuberung! Dazu bekennen sich nicht nur ein paar israelische Spinner, sonder Regierungsmitglieder. Aber wenn hier ein  paar Verwirrte strunzdumme Plakate hochhalten, ist es ein Beleg dafuer das ganze Demonstationen antisemitisch sind, obwohl die Plakate meist  antizionistisch sind.

Bearbeitet 22. Oktober von MatthiasM

[Frank M]

Heute kündigte Israels Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gvir an, dass die israelische Regierung dafür sorgen würde, dass „alle Bewohner Gazas“ Gaza verlassen. Auch Israels Finanzminister Bezalel Smotrich kündigte Vernichtung und die Besiedlung Gazas an. Die genozidalen Aussagen tätigten die Regierungsvertreter bei einer offiziellen Konferenz zur Besiedlung Gazas, zu der Regierungsparteien aufgerufen haben.

Auf der Konferenz wurde besprochen, wie Gaza als Teil Israels besiedelt werden soll. Palästinenser existieren in dem Plan nicht. Sie sollen entweder vernichtet oder vertrieben werden. Es ist die unveränderte Sprache des Genozids.

Mehrere Minister der Regierung und Abgeordnete des israelischen Parlaments nahmen an der Konferenz teil. Auch Netanyahus Regierungspartei Likud gehörte zur Konferenz.

Daniela Weiss, Mitorganisatorin der Konferenz und Führerin innerhalb der zionistischen Siedlerbewegung erklärte den Sinn der Konferenz mit den Worten: „Wir sind heute hier, um den gesamten Gazastreifen zu besiedeln. Nicht nur Teile davon, nicht nur wenige Siedlungen, sondern ganz Gaza von Norden bis zum Süden (…) Die Araber Gazas haben kein Recht, jemals wieder hier zu sein.“

 

Bearbeitet 22. Oktober von Frank M

[fgee]

Zitat

 

vor 45 Minuten schrieb MatthiasM:

ihr habt keine Rechte, weil wir sagen ihr habt keine Rechte.

Ja, das ist immer so, auch in Deutschland. Recht muss man auch durchsetzen können, sonst ist es das Papier nicht wert, wo es draufsteht. Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge.

Muss man nicht gut finden.

Zitat

Meine These ist, dass eben nicht nur das Boese entfernt werden soll, sondern eben alle. Ethnische Saeuberung!

Also die Genozid-Lüge. Ja, dann können wir hier aufhören. Selbst die Hamas-Zahlen lassen die Folgerung "Genozid" nicht zu.

Abgesehen davon. "Zehn Juden, elf Meinungen" ist legendär - und du willst dem Land Israel als GANZES unzerstellen, es wolle Gaza ethnisch säubern? - Und all die Israeli, die gegen die Regierung demonstrieren oder Artikel schreiben, sind "nichts"?

Pass auf, dass du dir keinen Antisemitismus-Vorwurf einfängst.

[Frank M]

In der Zwischenzeit wird der Chefankläger des IGH mit Vorwürfen bzgl sexueller Übergriffe konfrontiert .

Das ist schon keine Nachtigal mehr , die trappst. 
 

 

[Kugelblitz]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

Heute kündigte Israels Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gvir an, dass die israelische Regierung dafür sorgen würde, dass „alle Bewohner Gazas“ Gaza verlassen. Auch Israels Finanzminister Bezalel Smotrich kündigte Vernichtung und die Besiedlung Gazas an. Die genozidalen Aussagen tätigten die Regierungsvertreter bei einer offiziellen Konferenz zur Besiedlung Gazas, zu der Regierungsparteien aufgerufen haben.

Auf der Konferenz wurde besprochen, wie Gaza als Teil Israels besiedelt werden soll. Palästinenser existieren in dem Plan nicht. Sie sollen entweder vernichtet oder vertrieben werden. Es ist die unveränderte Sprache des Genozids.

Mehrere Minister der Regierung und Abgeordnete des israelischen Parlaments nahmen an der Konferenz teil. Auch Netanyahus Regierungspartei Likud gehörte zur Konferenz.

Daniela Weiss, Mitorganisatorin der Konferenz und Führerin innerhalb der zionistischen Siedlerbewegung erklärte den Sinn der Konferenz mit den Worten: „Wir sind heute hier, um den gesamten Gazastreifen zu besiedeln. Nicht nur Teile davon, nicht nur wenige Siedlungen, sondern ganz Gaza von Norden bis zum Süden (…) Die Araber Gazas haben kein Recht, jemals wieder hier zu sein.“

Na Mensch ! Die haben aber echt was gelernt von Nazi-Deutschland. Wir können stolz sein . 
 

Gibts da andere Quellen als den Instagram Post (https://www.instagram.com/tarek_bae/p/DBZf0LyMLZE/) von Tarek Bae? Tarek Bae nennt ja leider auch keine Quellen. Da muss es ja auch eine offizielle Regierunsgerklärung der Israelischen nRegierung geben, wenn so etwas umgesetzt werden soll.

Wenn man in anderen Medien nachforscht, liest sich das etwas anders:

https://www.tagesspiegel.de/internationales/gaza-ist-ein-teil-des-landes-israel-rechtsextreme-israelis-rufen-zu-wiederbesiedlung-auf-12572618.html

Zitat

Rechtsextreme Israelis haben mit einer Versammlung am Rande des Gazastreifens zu einer Wiederbesiedlung des umkämpften Küstenstreifens aufgerufen. Zu der Veranstaltung unter dem Motto „Rückkehr nach Gaza“ waren auch Mitglieder, Abgeordnete und eine Ministerin der rechtskonservativen Regierungspartei Likud eingeladen.

Zitat

Rückendeckung erhielten die Teilnehmer von Polizeiminister Itamar Ben-Gvir, der zu den Rechtsaußen-Politikern im Kabinett von Regierungschef Benjamin Netanjahu gehört und die Siedlungsbewegung unterstützt. „Wenn wir wollen, können wir Siedlungen in Gaza erneuern“, zitierte die „Times of Israel“ aus Ben-Gvirs Rede.

Zitat

Ein Likud-Sprecher betonte, es handle sich nicht um eine Veranstaltung im Namen der Partei, sondern eine „örtliche Initiative“. Die Initiative der radikalen Siedlerorganisation Nachala fand im Rahmen des Laubhüttenfestes statt. Das einwöchige Wallfahrtsfest erinnert an die biblische Wüstenwanderung des Volkes Israel.

Aber da kann man schon mal sehen, was uns bevorsteht, wenn tatsächlich die AfD mal eine Regierungsbeteiligung stellen sollte. Dann nehmen Leute von denen an einer Remigrationskonferenz teil und es wird als Aktionsplan der Regierung gedeutet. Grundsätzlich sollten sich Politiker von Lobby Organisationen fernhalten. Klappt ja auch bei uns echt super, siehe Blume-Lindner-Wissing.

Bearbeitet 22. Oktober von Kugelblitz

[Frank M]

vor 1 Minute schrieb Kugelblitz:

Gibts da andere Quellen als den Instagram Post (https://www.instagram.com/tarek_bae/p/DBZf0LyMLZE/) von Tarek Bae?

Wenn man in andere Medien nachforscht, liest sich das etwas anders:

https://www.tagesspiegel.de/internationales/gaza-ist-ein-teil-des-landes-israel-rechtsextreme-israelis-rufen-zu-wiederbesiedlung-auf-12572618.html

 

 

 

https://www.timesofisrael.com/government-ministers-call-for-new-settlements-in-gaza-at-ultranationalist-conference/
 

https://www.thejc.com/news/israel/israel-should-settle-gaza-forever-after-the-war-insist-ministers-at-settler-conference-ojusldhw

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Muss man nicht gut finden.

Finde ich auch nicht, weil es einfach das Recht des Staerkeren zementiert.

Aber wenn man so argumentiert, entzieht man sich auch der Grundlage, die Verbrechen der Hamas und der Hisbollah zu verurteilen.

vor einer Stunde schrieb fgee:

Also die Genozid-Lüge. Ja, dann können wir hier aufhören. Selbst die Hamas-Zahlen lassen die Folgerung "Genozid" nicht zu.

Wenn ich jetzt so ein guter Paedagoge wie Du waere, wuerde ich schreiben: 

Kontrollfragen:

- Was bedeutet "ethnische Saeuberung"?

Aber ich habe es Dir einfach mal bei Wikipedia rausgesucht :

Zitat

Ethnische Säuberung oder religiös motivierte bzw. religiöse Säuberung (englisch ethnic cleansing oder religious cleansing) bezeichnet das Entfernen einer ethnischen oder religiösen Gruppe aus einem bestimmten Territorium. Dies erfolgt zumeist durch gewaltsame Vertreibung, Umsiedlung, Deportation oder Mord. 

 

vor einer Stunde schrieb fgee:

- und du willst dem Land Israel als GANZES unzerstellen, es wolle Gaza ethnisch säubern? - Und all die Israeli, die gegen die Regierung demonstrieren oder Artikel schreiben, sind "nichts"?

Irgendwie bist Du bigott! Die Palaestinenser scherst Du gerne ueber ein Kamm ... . Ich habe oft genug deutlich gemacht, dass ich mit der rechtsradikalen Regierung und ihrem Handeln hadere und nicht mit Israel oder gar den Juden! Und ich hadere auch mit anderen Rechtsradikalen, da bin ich ganz unbefangen.

 

vor einer Stunde schrieb fgee:

Pass auf, dass du dir keinen Antisemitismus-Vorwurf einfängst.

Kontrollfragen:

- Was bedeutet "Antisemetismus"?

- Was bedeutet "Antizionismus"?

scnr 

Ich hefte mir beides nicht an! Aber schoener Versuch von meinen Argumenten abzulenken! Kannst Du aber besser!

 

Bearbeitet 22. Oktober von MatthiasM

[Kugelblitz]

vor 30 Minuten schrieb Frank M:

https://www.timesofisrael.com/government-ministers-call-for-new-settlements-in-gaza-at-ultranationalist-conference/
 

https://www.thejc.com/news/israel/israel-should-settle-gaza-forever-after-the-war-insist-ministers-at-settler-conference-ojusldhw

Prima, das steht das gleiche drin wie in dem Artikel des Tagesspiegels. Auch wenn ein Minister das Wort ergreift, liest sich das nicht wie ein unmittelbar bevorstehender und beschlosser Aktionsplan der Israelischen Regierung. die Partei Likud distanziert sich, dass das nicht der Standpunkt der Partei sei. Getöse von Rechtsradikalen, die sich so etwas wünschen - ja. Aktionsplan der Israelischen Regierung - nein. Wobei die Nähe Ministers zu den Rechtsradikalen besorgniserregend ist. Tarek Bae versucht durch geschicktes Anordnen und Weglassen von Informationen, den Eindruck zu erwecken, dass ein konkreter Aktionsplan steht und kurzfrsitig umgesetzt werden soll. Das ist ja offensichtlich falsch bzw. Tarek Baes Narrativ. Meine Meinung: der Typ ist ein Brandstifter. Von mir gibts daher ein nicht ganz so freundliches: "Tarek? Bäh!".

[Kugelblitz]

Aber kommen wir mal zum Ausgangsthema des Threads zurück, da leider die Ukraine zunehmend aus unserem Blickfeld gerät:

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3918295-russische-armee-verliert-innerhalb-eines-tages-1710-weitere-soldaten.html

Zitat

Die Verluste der russischen Armee (Gefallene und Verwundete) in der Ukraine liegen vom 24. Februar 2022 bis 21. Oktober 2024 bei rund 680.230 Soldaten. Innerhalb eines Tages wurden 1710 weitere Besatzer liquidiert.  Das meldet Ukrinform unter Berufung auf den Generalstab der Ukraine.

Zitat

Verluste des Feindes an Kriegsgerät, einschließlich in den vorigen 24 Stunden, sind:
- 9.071 (+24) Panzer
- 18.175 (+64) gepanzerte Fahrzeuge
- 19.589 (+24) Artilleriesysteme
- 1.232 (+0) Mehrfachraketenwerfer
- 979 (+1) Luftabwehrsysteme
- 369 (+0) Flugzeuge
- 329 (+0) Hubschrauber
- 17.333  (+46) operativ-taktische Drohnen
- 2.624 (+0) Marschflugkörper
- 28 (+0) Schiffe/Boote
- 1 (+0) Unterseeboote
- 27.034 (+47) Fahrzeuge und Treibstoffzisternen
- 3.479 (+3) spezielle Technikeinheiten.

Zitat

 

 

Zitat

Die Angaben werden aktualisiert. In den vorigen 24 Stunden kam es zu 167 Gefechten zwischen den ukrainischen Verteidigern und russischen Besatzern an der Front – Stand 22:00 Uhr, 20. Oktober.

Krass. Knapp 700.000 Tote allein auf Russischer Seite. Knapp 700.000 Mütter, deren Söhne nicht mehr nach Hause zurück kommen. Mehr als 2 Jahre Wahnsinn und kein Ende in Sicht.

[Götz Kowalski]

vor 20 Stunden schrieb MatthiasM:

 

Aber die Argumentation ist immer die gleiche Empathielose: Sie leben in einem failed state, teilen mit einem Verbrecher die gleiche Ethnie, haben die "falsche" Religion, also darf man sie toeten. 

Nicht Du aber andere setzen dann noch ambig einen drauf, wer Israels Kriegsfuehrung kritisiert ist ein Antisemit!

 

 

 

Siehst du das ist der Unterschied. Meine Eltern und Großeltern wussten warum sie bombardiert worden sind und haben sich nie bei Amis oder Tomis darüber beschwert. 

[Frank M]

vor 3 Minuten schrieb Kugelblitz:

Prima, das steht das gleiche drin wie in dem Artikel des Tagesspiegels. Auch wenn ein Minister das Wort ergreift, liest sich das nicht wie ein unmittelbar bevorstehender und beschlosser Aktionsplan der Israelischen Regierung. die Partei Likud distanziert sich, dass das nicht der Standpunkt der Partei sei. Getöse von Rechtsradikalen, die sich so etwas wünschen - ja. Aktionsplan der Israelischen Regierung - nein. Wobei die Nähe Ministers zu den Rechtsradikalen besorgniserregend ist. Tarek Bae versucht durch geschicktes Anordnen und Weglassen von Informationen, den Eindruck zu erwecken, dass ein konkreter Aktionsplan steht und kurzfrsitig umgesetzt werden soll. Das ist ja offensichtlich falsch bzw. Tarek Baes Narrativ. Meine Meinung: der Typ ist ein Brandstifter. Von mir gibts daher ein nicht ganz so freundliches: "Tarek? Bäh!".

So , jetzt frag ich Dich mal direkt .

Warum zieht sich fast die ganze Welt zurück? Verhängt Sanktionen, macht Druck ? 
Schauen die alle nur Bilder und Videos der Feinde Israels ?  
Alle Blöd ? 
 

Egal , das werden wir ja leider noch alles erleben.

Und dann werden Gerichte entscheiden. 
 

[Kugelblitz]

vor 1 Minute schrieb Frank M:

So , jetzt frag ich Dich mal direkt .

Warum zieht sich fast die ganze Welt zurück? Verhängt Sanktionen, macht Druck ? 
Schauen die alle nur Bilder und Videos der Feinde Israels ?  
Alle Blöd ? 
 

Egal , das werden wir ja leider noch alles erleben.

Und dann werden Gerichte entscheiden. 
 

Das wird man sehen und prüfen müssen. Die einen sagen so, die anderen so. Und jeder schreibt die Sachen so, wie es ins eigene Weltbild passt. Sie Tarek Bae.

[Frank M]

Gerade eben schrieb Kugelblitz:

Das wird man sehen und prüfen müssen. Die einen sagen so

Klingt aber sehr ausgewogen dafür das lediglich noch die USA und Deutschland klar auf der Seite Israels sind. 

[Frank M]

Und so wird mit Politkern und anderen Personen des öffentlichen Lebens umgegangen wenn sie emotional angegriffen den "falschen" post absetzten.

https://taz.de/Bundestags-Vize-Aydan-Oezouz/!6041304/

[Kugelblitz]

vor 25 Minuten schrieb Frank M:

Klingt aber sehr ausgewogen dafür das lediglich noch die USA und Deutschland klar auf der Seite Israels sind. 

Wenn Wahrheit davon abhängt, wieviele Leute meine Position vertreten, ist es dann noch Wahrheit? Oder eher eine Freundschaftsquote?

[Ebby Zutt]

vor 15 Minuten schrieb Frank M:

Klingt aber sehr ausgewogen dafür das lediglich noch die USA und Deutschland klar auf der Seite Israels sind. 

Aber bitte nicht wieder schwarz/weiß, differenzierter hier nachzulesen:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/unterstuetzung-israel-2228198

https://edition.cnn.com/2024/10/21/politics/blinken-middle-east-hopes-receding/index.html

[Ebby Zutt]

Die TAZ:

Nachruf auf Yehuda BauerGleichzeitig Israeli und Weltbürger

Yehuda Bauer hat mehr als sein halbes Leben lang über den Holocaust geforscht. Beim Judenhass der islamistischen Hamas erkannte er Parallelen zur SS...

Beim Lesen des Artikels drängte sich mir die Frage auf, ob jenen in Israel, welche die Palästinenser komplett aus Gaza vertreiben wollen, die eigene Geschichte präsent ist ( also auch vor dem Holocaust)?!

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb Frank M:

Es ist die unveränderte Sprache des Genozids.

Nein! Genozid ist ausdruecklich Voelkermord. Diese Unterstellung ist auch fuer diese Regierung unangemessen. Um mal den Vergleich eines strereotypen Eiferers zu nutzen: Israel (als Staat) verhaelt sich wie die USA bei GWOT, obwohl es einen gerechtfertigten Anlass gab, ruecksichtslos und unangemessen. Ím Strafrecht wuerde so etwas Notwehrexzess oder Notwehrueberschreitung heissen.

vor 3 Stunden schrieb Frank M:

(Geloescht! wg:https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/151117-krieg-und-frieden-la-fin-de-léspoir/?do=findComment&comment=2002981 )

 

Das ist ja voellig daneben! Nicht nur beleidigend und verletzend, sondern auch sachlich nicht annaehernd vergleichbar.

vor 2 Stunden schrieb Kugelblitz:

 Auch wenn ein Minister das Wort ergreift, liest sich das nicht wie ein unmittelbar bevorstehender und beschlosser Aktionsplan der Israelischen Regierung. die Partei Likud distanziert sich, dass das nicht der Standpunkt der Partei sei. Getöse von Rechtsradikalen, die sich so etwas wünschen - ja. Aktionsplan der Israelischen Regierung - nein. 

Schoen waere es, wenn Du auch bei solchen Halbwahrheiten der Israelverteidiger hier im Forum einschreiten wuerdest, wo die Differenz meist noch groesser ist. Nicht jeder Depp macht eine Veranstaltung antisemitisch und nicht jede Kritik an Israel ist auch antisemitisch. In Israel besitzen die von dir Abgetanen einen maechtigen Einfluss und es sieht so aus als wuerde dieser eher wachsen als sinken. Und ich finde deine AfD-Vergleich eher noch verharmlosend.

vor einer Stunde schrieb Kugelblitz:

Wenn Wahrheit davon abhängt, wieviele Leute meine Position vertreten, ist es dann noch Wahrheit? Oder eher eine Freundschaftsquote?

Das wuerde ich mal als Eigentor bezeichenen, auch wenn es natuerlich generell nicht falsch ist. Wie viele Resolutionen, die Israel zu einem rechtstreuen Verhalten aufforderten, sind nur an dem Einspruch eines Landes gescheitert, das aufgrund seiner Groesse und Macht ein Vetorecht besitzt? 

Und welche "Freundschaftquote"? Die guten Kumpel der Muslime, wie die Inder? Oder all die anderen Laender, denen das ungefaehr so wichtig ist wie uns ein Konflikt in Ost-Timor? (keine Ahnung worum es da geht, aber immerhin habe ich ueberhaupt schon mal davon gehoert)

Bearbeitet 22. Oktober von MatthiasM

[Frank M]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Das ist ja voellig daneben! Nicht nur beleidigend und verletzend, sondern auch sachlich nicht annaehernd vergleichbar.

vor 1 Stunde schrieb Kugelblitz:

Wofür ich mich hiermit auch entschuldige ubd den Kommentar lösche. 

[Götz Kowalski]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

Und so wird mit Politkern und anderen Personen des öffentlichen Lebens umgegangen wenn sie emotional angegriffen den "falschen" post absetzten.

https://taz.de/Bundestags-Vize-Aydan-Oezouz/!6041304/

Ah wieder die Mär man dürfe in Deutschland nicht sagen was man denkt. Natürlich darf man. Aber Frau soundso hat ja schon öfter mal einen gegen Israel rausgehauen.

https://www.focus.de/politik/deutschland/aydan-oezoguz-bundestagsvize-praesidentin-gibt-israel-mitschuld-an-iran-attacke-und-reagiert-beleidigt-auf-kritik_id_259852949.html

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Klingt aber sehr ausgewogen dafür das lediglich noch die USA und Deutschland klar auf der Seite Israels sind. 

Das müssen wir dann noch genauer anschauen. Das "ohrenbetäubende Schweigen" der arabischen Länder zu den Aktionen von Hamas, Hisbollah, Iran spricht ja auch Bände.

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Irgendwie bist Du bigott! Die Palaestinenser scherst Du gerne ueber ein Kamm ... . 

Sehe ich nicht so.

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Nein! Genozid ist ausdruecklich Voelkermord. Diese Unterstellung ist auch fuer diese Regierung unangemessen.

Kontrollfragen: Was bedeutet "ethnische Saeuberung"?

Gut, das hätten wir geklärt und sind d'accord: Es passiert kein Genozid im Gazastreifen.

Nehmen wir mal an – rein hypothetisch – Israel wolle wirklich alle Palästinenser aus dem Gazastreifen vertreiben (wofür es ja, wie oben von anderen ausgeführt wurde, zur Zeit keinen Anlasspunkt gibt, weil ein Teil des rechtsextremer Sektors der Gesellschaft keinesfalls die ganze Gesellschaft oder deren Mehrheit abbildet):

Was wäre der Unterschied zu den 850'000 Juden, die 1948-1970 aus den arabischen Ländern vertrieben wurden, obwohl sie "nichts Unrechtes" taten? Quelle
Wo war da der Aufschrei der UN bzw. des Völkerbunds (deren Vorgänger-Veranstaltung)?

Was wäre der Unterschied zu den 450'000 Palästinensern, die 1991 aus Kuwait und Saudiarabien vertrieben wurden, obwohl sie "nichts Unrechtes" taten? Quelle
Wo war da der Aufschrei der UN bzw. der übrigen arabischen Welt?

Ich kann verstehen, dass man sich in Israel überlegt, alle aus dem Gaza-Streifen rauszuwerfen. Das Terroristen-Pack wäre dann (zusammen mit allen anderen) zwar nicht aus der Welt, aber aus dem Gaza-Streifen entfernt. Und wenn ich sage "ich kann verstehen" bedeutet das nicht notwendigerweise, dass ich das gutheisse.

Es wird spannend werden, wie die arabischen Staaten auf die Androhung der Vertreibung der Palästinenser aus Gaza reagieren werden.

Bearbeitet 22. Oktober von fgee

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Götz Kowalski:

Ah wieder die Mär man dürfe in Deutschland nicht sagen was man denkt. Natürlich darf man. Aber Frau soundso hat ja schon öfter mal einen gegen Israel rausgehauen.

https://www.focus.de/politik/deutschland/aydan-oezoguz-bundestagsvize-praesidentin-gibt-israel-mitschuld-an-iran-attacke-und-reagiert-beleidigt-auf-kritik_id_259852949.html

Du bist lustig! Sich ueber eine Maer echauffieren und dann etwas posten was diese bedient. Ich teile nicht Frau Oezoguz Haltung, aber sie ist sicher nicht antisemitisch, wie in dem Weltartikel unterstellt. Selbst der israelische Botschafter hat sie antizionistisch genannt. Ich finde, es gibt einen einfachen Lackmustest um so etwas zu pruefen. Man tauscht einfach mal die Protagonisten. Das Foto was sie gepostet hat, mit der Unterschrift, " this is Russia" ist das antirussisch? Oder zur Zeiten der Golfriege " this ist US-democracy" antiamerikanisch? Ja, es ist ziemlich beissende Kritik, aber eben Kritik. Sie hat ueberings die Groesse besessen, diese zurueck zu ziehen. Trotzdem ein Empoerungssturm, der leider etwas nach, der Opposition schaden, riecht und auch Sippenhaft fuer opportun haelt. 

Was mir etwas seltsam anmutet, das die ganzen Proisrael"Linken" immer rechtspopulistischen Blaetter bemuehen um ihre Position zu unterstuezen.

Koennt ihr das nicht erkennen: 
Ueberschrift: Sie gab Israel Mitschuld an Iran-Angriff (Fakt!)

Im Artikel: Anstatt den Angriff zu verurteilen, schien sie in ihrem Beitrag auf „X“ (der neue Name für Twitter) Israel eine Mitschuld zu geben. Das berichtet „Bild“. (ambige Vermutung)

Dann ihr "antisemitischer" Beitrag:

Zitat

Özoğuz schrieb wörtlich: „Zu viele Kriege, zu viele Menschen gefährdet, Geiseln nicht befreit, Menschen in Hungerkatastrophe. Mache mir um alle Menschen Sorgen in #Ukraine #Israel #Gaza. Warum musste diese Situation noch provoziert werden? Bombardierung der iranischen (sic!) Botschaft hat Nahost weiter gefährdet.“

Lest euch doch nicht immer dumm und schmeisst den Rotz doch endlich mal weg!

Bearbeitet 22. Oktober von MatthiasM

[Frank M]

vor 7 Minuten schrieb Götz Kowalski:

Ah wieder die Mär man dürfe in Deutschland nicht sagen was man denkt. Natürlich darf man. Aber Frau soundso hat ja schon öfter mal einen gegen Israel rausgehauen.

https://www.focus.de/politik/deutschland/aydan-oezoguz-bundestagsvize-praesidentin-gibt-israel-mitschuld-an-iran-attacke-und-reagiert-beleidigt-auf-kritik_id_259852949.html

Also stellen wir fest das Israels Regierung tun und machen kann was es will.

Wer da Kritik äußert wird mit der Antisemitismuskeule erschlagen. 
 

Ich möchte Euch gerne diese ARTE-Doko ans Herz legen. 
https://www.arte.tv/de/videos/115065-000-A/israel-extremisten-an-der-macht/