Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[JörgTe]

vor 2 Minuten schrieb silvester31:

Daumen runter. Und zwar ganz weit runter !

Ja, leider merkt es Herr Manson nicht. Bemängelt den Hitler-Putin Vergleich und vergleicht im selben Posting russische Antikriegs-Demos mit Anti-Coronamaßnahmen-Demos.

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb Manson:

 

...und wenn ihr hier schon unbedingt Schuldzuweisungen bringen wollt, dann fangt bei denen an die sich eine Uniform anziehen (lassen) um für irgendwelche Deppen die Drecksarbeit zu erledigen!

Und schon wieder (zumindest teilweise) bzgl. der russischen Invasion in die Ukraine falsch.

In Russland gibt's die Wehrpflicht. Wahrscheinlich können sich die Oligarchenkinder freikaufen, alle anderen müssen hin. 

Die Wehrpflichtigen wussten nicht, dass sie in den Krieg ziehen und als Kanonenfutter missbraucht werden, nicht umsonst  "heißt"es ja militärische Operation und nicht Angriffskrieg oder Invasion .

Meine Fresse, informier Dich doch mal nen bisschen über Putin. Er hat schon 1993 gesagt, dass Pinochet und Zar Iwan seine Vorbilder seien.

Und die deutsche Industrie hat ihm schon da den Arsch gepudert. Man hat auf ihn als modernen Nachfolger von Jelzin gesetzt, der ne alte Saufnase war, aber die tatsächlich ersten, demokratischen Wahlen ermöglicht hat.

Putin hat als erster! die russische Verfassung ändern lassen, um sich immer wieder wählen lassen zu können. Tatsächliche Gegenkandidaten gibt's nicht mehr, anders Denkende werden auch immer mal wieder "gerne" vergiftet, verschwinden oder landen im Gulag nach Scheinprozessen. Wer kann, setzt ich ins Ausland ab u verlässt weinend seine Heimat, wie zuletzt die Chefredakteurin des letzten unabhängigen Senders, der kürzlich verboten wurde.

Das bedeutet leider auch, dass das Wissen um des Krieges u andere Informationen aus Russland verschwinden.

Bearbeitet 24. März 2022 von Nitsrekds

[JK_aus_DU]

"Der Energieverband BDEW hat vor einer Verschlechterung der Gasversorgungslage in Deutschland gewarnt. Er forderte die die Bundesregierung auf, "die Frühwarnstufe im nationalen Notfallplan Gas auszurufen". "Es liegen konkrete und ernstzunehmende Hinweise vor, dass wir in eine Verschlechterung der Gasversorgungslage kommen", sagte die Vorsitzende der Hauptgeschäftsführung des Verbandes, Kerstin Andreae."

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Donnerstag-24-Maerz-2022-article23219933.html

 

[AndreasRS]

vor 38 Minuten schrieb Nitsrekds:

Meine Fresse, informier Dich doch mal nen bisschen über Putin.

Das will er nicht.

Es gibt Leute, denen kannst Du einen weißen Xantia hinstellen und wenn sie glauben wollen, dass es ein roter XM ist, dann glauben sie das auch. Die Fähigkeit der Menschen, offensichtliche Dinge zu verleugnen, wird unterschätzt. Sonst würde es keine Leute geben, die immer noch glauben, die Nato hätte Russland durch ihre Nähe bedroht. Was sagt eigentlich die Schweiz dazu, die fast von der Nato umzingelt ist?

Grüße
Andreas

[matgom]

vor 34 Minuten schrieb JK_aus_DU:

"Der Energieverband BDEW hat vor einer Verschlechterung der Gasversorgungslage in Deutschland gewarnt.

Warum, wegen dieser Petition ?

vor 15 Stunden schrieb silver696:

Es geht nur ohne Gas aus Russland. 

Wer mag kann sich dieser Petition anschließen. 

https://chng.it/DSmMgS8PWq

[JK_aus_DU]

vor einer Stunde schrieb matgom:

Warum, wegen dieser Petition ?

Nein, das interessiert die sicher weniger. Es geht wohl eher darum, dass die Politik sicher einem höheren Druck ausgesetzt ist, was die Gaslieferungen angeht. Es ist ja noch nicht klar, wie man auf die Vorgabe Zahlung in Rubel politisch reagiert. Es könnte durchaus zu einem Lieferausfall kommen, wenn man Putins Vorgabe nicht erfüllen will, wofür es ja gute Gründe gäbe.

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb AndreasRS:

Was sagt eigentlich die Schweiz dazu, die fast von der Nato umzingelt ist?

Nichts, denn die Schweiz wird für den Zahlungsverkehr benötigt und hat damit "nichts zu befürchten".

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg#Die_Schweiz_als_Devisenumschlagplatz

[Auto nom]

vor 13 Stunden schrieb Nitsrekds:

Ich verstehe bzgl. der Russen auch einfach nicht, wo all die Menschen meines Alters hin sind, die durch Glasnost ihre Freiheit erst erhalten haben. ( Auch wenn alle geil auf den Luxus sind, den Putin ihnen verschafft hat)

https://taz.de/Sanktionen-erreichen-Alltag-in-Moskau/!5840304/

Zitat

Afanasjewa versucht zu lachen, schaut dann aber schnell zu Boden. Sie ist jetzt Mitte 40 und steht wieder in einer Schlange, den Korb in ihrer Hand voller Kleider, die Kasse weit weg. Alle paar Minuten macht sie einen Schritt nach vorn. Nur dieses Mal geht es nicht um Heringe.

 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb AndreasRS:

Das will er nicht.

Fuer mich ist die Kommunikation mit manchen Foristen sinnlos. Mir erscheint es so, als ob sie auf einem anderen Planet wohnen, wo eine andere Ethik und eine andere Logik herrscht, ja selbst die Physik und die Mathematik scheinen sich zu unterscheiden.

Das ist einfach nicht mehr nur mit unterschiedlicher Meinung zu erklaeren. Aber Hauptsache, jeder fuehlt sich auf seinem Planeten wohl !

 

 

[Auto nom]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

 ja selbst die Physik und die Mathematik scheinen sich zu unterscheiden.

[JK_aus_DU]

"In Italien wirkt seit heute ein von der Regierung beschlossener Preisrabatt auf Benzin und Diesel. Er wird unter anderem mit einer Sondersteuer auf Extragewinne der Ölfirmen finanziert."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/benzinpreisrabatt-italien-101.html

 

[Frank M]

Gerade eben schrieb JK_aus_DU:

"In Italien wirkt seit heute ein von der Regierung beschlossener Preisrabatt auf Benzin und Diesel. Er wird unter anderem mit einer Sondersteuer auf Extragewinne der Ölfirmen finanziert."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/benzinpreisrabatt-italien-101.html

 

SOZIALISMUS!!!!

[magoo]

vor 56 Minuten schrieb Auto nom:

vor 14 Stunden schrieb Nitsrekds:

Ich verstehe bzgl. der Russen auch einfach nicht, wo all die Menschen meines Alters hin sind, die durch Glasnost ihre Freiheit erst erhalten haben. ( Auch wenn alle geil auf den Luxus sind, den Putin ihnen verschafft hat)

https://taz.de/Sanktionen-erreichen-Alltag-in-Moskau/!5840304/

Danke Dirk. Der Rückblick auf 7 Stunden Schlange stehen für einen Hering nach Glasnost macht erst einmal deutlich, das russische Bürger Glasnost nicht in erster Linie mit Freiheit in Verbindung bringen sondern mit dem Zusammenbruch der Ordnung. Die Freiheit bestand im Kampf ums Überleben und irgendwie durchkommen, also eher westliche Härte als westliche Werte. Und von Luxus kann für den russischen Durchschnittsbürger auch heute noch gar keine Rede sein.

(vorsichtshalber angemerkt: hier steht nicht, dass ich die Invasion der Ukraine gutheiße oder etwa die Schuld dafür im "Westen" sehe)

[Auto nom]

vor 2 Minuten schrieb magoo:

Der Rückblick auf 7 Stunden Schlange stehen für einen Hering nach Glasnost macht erst einmal deutlich, das russische Bürger Glasnost nicht in erster Linie mit Freiheit in Verbindung bringen sondern mit dem Zusammenbruch der Ordnung.

Das ist auch hier anschaulich geschildert:

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/151117-krieg-und-frieden-la-fin-de-léspoir/?do=findComment&comment=1802178

Zitat

In der Sowjetunion war der Mensch Staub. Er wurde als Staub geboren. Im Geburtshaus der Mutter entnommen und fünf Mal am Tag zum Füttern ins 20-Bett-Zimmer gebracht. Menschen wurden behandelt wie Staub. Selbst in Geschäften und auf dem Markt meist unfreundlich. Sprichwort: „Der sowjetische Dienstleistungssektor ist unaufdringlich. Wenn Sie nicht wollen, können Sie zur Hölle fahren.“  

Zitat

Und dann kamen die 90er. Das System bracht zusammen zugunsten „westlicher Werte“. Und wie kamen diese Werte in Russland an? Erstmal als Raubbau am Land. Alles, was vorher staatlich war, wurde privatisiert. Und privatisiert hieß: zusammengeklaut. 

Menschen brachten unfassbare Bestechungssummen in die Kreditabteilungen der Banken und kauften alles, was bei drei nicht auf den Bäumen war. Einige – unter anderem Putins Klüngel – wurden zu Milliardären. Die meisten blieben mit nichts zurück. Plötzlich war keine Gewissheit mehr im nächsten Tag da. Teilweise fielen Menschen buchstäblich in Ohnmacht vor Hunger. 

 

[Auto nom]

Zitat

Holocaust-Überlebende aus Kiew gerettet

Eine 100 Jahre alte Holocaust-Überlebende ist nach israelischen Angaben aus Kiew gerettet worden. Die Aktion wurde von dem israelischen Rettungsdienst Zaka organisiert, wie ein Sprecher der Organisation bestätigte. Die Frau namens Doba Huberhryz sei nun in Moldawien und solle mit einem Ambulanz-Flug nach Israel gebracht werden.

Nachman Dickstein, Vize-Chef von Zaka Ukraine, beschrieb den  Einsatz im Gespräch mit dem Sender 103FM als "absoluten Gipfel". Er habe mitten in der Nacht einen Anruf aus Israel erhalten: "Nachman, Du musst sie rausholen." Daraufhin hätten Zaka-Mitarbeiter gemeinsam mit anderen Helfern einen Krankenwagen organisiert, mit dem die Frau aus Kiew nach Moldawien gebracht worden sei.

Dickstein, der sie an der Grenze im Empfang nahm, sagte: "Innerhalb von zwei Stunden hat sie 100 Jahre ihres Lebens in einen einzigen Koffer gepackt." Als er ihr bei der Ankunft in Moldawien sagte, sie könne nun ohne Warnsirenen in Ruhe schlafen, habe sie Tränen der Erleichterung in den Augen gehabt. Eine Rückkehr in ihre Heimat könne sie sich nicht vorstellen. "Sie will jetzt nur noch nach Israel kommen."

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-103.html

[Nitsrekds]

vor 51 Minuten schrieb magoo:

Danke Dirk. Der Rückblick auf 7 Stunden Schlange stehen für einen Hering nach Glasnost macht erst einmal deutlich, das russische Bürger Glasnost nicht in erster Linie mit Freiheit in Verbindung bringen sondern mit dem Zusammenbruch der Ordnung. Die Freiheit bestand im Kampf ums Überleben und irgendwie durchkommen, also eher westliche Härte als westliche Werte. Und von Luxus kann für den russischen Durchschnittsbürger auch heute noch gar keine Rede sein.

(vorsichtshalber angemerkt: hier steht nicht, dass ich die Invasion der Ukraine gutheiße oder etwa die Schuld dafür im "Westen" sehe)

Das ist schon alles richtig, dass es nach Glasnost zwar zu Freiheit aber erstmal extremer Armut kam. Die Planwirtschaft brachte nicht mehr einfach so die Grundnahrungsmittel. Fakt ist aber auch, dass es erst Glasnost war, das freie Wahlen, den späteren Wohlstand (natürlich nicht bei allen), Bildung und ganz banal westliche Produkte, Filme, Urlaube... und nicht zuletzt freie Presse gebracht haben. Dazwischen kam Putin und hat nach und nach die Freiheiten beschnitten, Kriege mit Nachbarn angefangen (z.b Georgien) und Gegner im eigenen Land vernichtet...aber Russland eben mit Hilfe der westlichen Gierschlünder und seinem Klüngel kapitalisiert.

Das kann doch bei Leuten ab 50 aufwärts nicht alles vergessen sein.... Klar, Anstehen für Heringe 7 Stunden lang bleibt in der Seele* ist aber doch mit 7 Stunden für Dior Socken nicht zu vergleichen.

* (Niemand kann sich anmaßen in D, zu beurteilen, wie das ist, außer alle ab 80 aufwärts)

Bearbeitet 24. März 2022 von Nitsrekds

[Frank M]

vor 22 Minuten schrieb Nitsrekds:

Dazwischen kam Putin

Was als Faschismus endet, hat, wie u.a. Mussolini und Hitler zeigten, schon öfters als Resultat demokratischer Wahlen begonnen. Der endgültigen Machtergreifung ging die graduelle Unterminierung demokratischer Institutionen wie z.B. des Parlaments, der Justiz und der freien Presse voraus. Mussolini hat das mit dem ihm eigenen Zynismus beschrieben: Damit es nicht zu viel lästiges Gegackere gebe, müsse man dem Huhn die Federn ganz langsam, schön eine nach der anderen ausrupfen.

[Nitsrekds]

vor 9 Minuten schrieb Frank M:

Was als Faschismus endet, hat, wie u.a. Mussolini und Hitler zeigten, schon öfters als Resultat demokratischer Wahlen begonnen. Der endgültigen Machtergreifung ging die graduelle Unterminierung demokratischer Institutionen wie z.B. des Parlaments, der Justiz und der freien Presse voraus. Mussolini hat das mit dem ihm eigenen Zynismus beschrieben: Damit es nicht zu viel lästiges Gegackere gebe, müsse man dem Huhn die Federn ganz langsam, schön eine nach der anderen ausrupfen.

Ja, das ist wohl das Problem, die freien Wahlen haben Putin erst möglich gemacht

[Kugelblitz]

vor 3 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ja, das ist wohl das Problem, die freien Wahlen haben Putin erst möglich gemacht

Nein. Das Problem sind nicht die freien Wahlen. Das Problem ist mangelnde Bildung. Je schlechter die Bildung und je größer die sozialen Unterschiede, desto einfacher haben es demokratiefeindliche Menschen an die Macht zu kommen...

[Nitsrekds]

vor 14 Minuten schrieb Kugelblitz:

Nein. Das Problem sind nicht die freien Wahlen. Das Problem ist mangelnde Bildung. Je schlechter die Bildung und je größer die sozialen Unterschiede, desto einfacher haben es demokratiefeindliche Menschen an die Macht zu kommen...

Klar, im Grunde kamen sie zu früh

[bluedog]

vor 11 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Das bedeutet, du hältst die NATO für so überlegen, dass Russland besiegt werden kann?

Wenn die Ukrainer quasi ohne Luftwaffe in 4 Wochen 500Panzer killten, dann ist das ne Hausnummer, die hoffen lässt, Putin könne es mit der NATO nicht lange aufnehmen. Da muss er sich dann nämlich auch mit Flugzeugen aller Art plagen, die die Ukrainer nicht hatten.

Zudem kann Putin all die Raketen, die er gerade jeweils dutzendweise verballert, so schnell auch nicht ersetzen. Was weg ist, ist weg.

Also ja, ich glaube, die NATO hätte echt ne Chance. Allerdings nicht, wenn auf Sparflamme verteidigt wird.

Das ist ja alles auch keine Überzeugung, sondern schlicht daraus abgeleitet, wie gut sich die Ukraine schlägt. Selbst ohne Luftüberlegenheit oder Flugverbotszone. Nichts weiter als vorsichtiger Optimismus. Wobei dahinter schon auch der Unwille ist, auch nur drüber nachzudenken, was wäre, wenn ein EU-Staat nach dem anderen russische Provinz würde, und es nur von Putins Gnaden entschiede, wo er aufhört.

Irgendwie gefällt mir eben der Gedanke schon, dass Putin eben doch vielleicht einen schlafenden Riesen geweckt hat, den er für einen Zwerg hielt. Jetzt muss er aufpassen, dass der nicht aufsteht. Kampflos kapitulieren wäre glaub ich die übelste Option.

vor 9 Stunden schrieb munich_carlo:

Das hat ja bei Libyen schon so wunderbar funktioniert. Ist jetzt dank der Demokratie ein allzeit befriedetes Land.

Es stellt sich bei dem Szenario nicht die Frage, ob man da militärisch eingreift oder nicht. Wenn Putin angreift, wird man verteidigen müssen. Wenn man nämlich mit Sachen droht, die man nicht umsetzen kann oder will, ist das Schwäche, und sowas kann Putin wittern.

Wenn man dann schon anfangen muss, gegen russische Truppen anzutreten, dann so, dass davon möglichst wenig übrig bleibt. Nur schon aus Selbstschutz. Käme es dann zu Friedensverhandlungen, täte man meiner Ansicht nach gut daran, Russland in mehrere Staaten aufzuteilen. Damit Russland auf dem Weg zum Wiederaufstieg zur Weltmacht erstmal das Problem hätte, sich aus mehr als nur zwei Teilen wiedervereinigen zu müssen. Dafür müsste man erstmal einig sein, und das wirds nicht geben, wenn in einigen Teilstaaten dann eine Demokratisierung schneller als anderswo gelingt.

Der Gedanke ist aber eben gerade nicht, denen dann die Demokratie zwangsweise bringen zu wollen. Der Gedanke wäre der, dass es sowas riesiges wie Russland nicht mehr gibt, das wenns schief geht wieder zum Geopolitischen Klumpenrisiko wird. Wenn da in einigen Teilen dann eine Demokratisierung gelingt, ok. Wenn sie nicht gelingt auch ok. Dann hat man da Kleinstaaten, die es nicht mehr hinkriegen, 22'000 Panzer und ein Millionenheer aufstellen zu können, und auch die räumliche Ausdehnung nicht mehr haben, die sie unumgehbar macht.

Im weiteren Verlauf hätte man dann bessere Voraussetzungen für Wandel durch Handel, und wenn der nicht funktioniert, dann hätte man es nicht mit einem Klotz zu tun, der unweigerlich in den nächsten Weltkrieg führt. Da kann man es sich dann auch leisten, es nicht unbedingt mit Demokratien zu tun zu haben. Nur militärische Stärke zu akzeptieren, können solche Teilstaaten dann zwar versuchen, aber sie können nicht davon ausgehen, gegen die NATO bestehen zu können.

vor 8 Stunden schrieb AndreasRS:

Das Problem dürfte sein, dass es kaum möglich ist, weniger zu kaufen. Entweder die langfristig vereinbarten Mengen oder gar nichts.

Wie lange laufen solche Verträge? 50 Jahre? Oder wird der Bedarf nicht doch eher auch mal kurzfristiger anhand der Nachfrage korrigiert? Da muss so einiges anderes auch noch gehen, als nur alles oder nichts. Und wenns über die Definition von "alles" geregelt wird.

[silvester31]

Ja, aber....

Wenn (Träumerei) Russland zerschlagen würde, kämen sicher Andere, die plötzlich diese Schwäche ausnutzen wollen würden. Ein Donald z.B., der ja auch ziemliche nationale Allmachtsfantasien hat. Oder irgendeiner seiner Speichellecker, oder jemand aus den Milliardenvölkern.

Selbst die Zerschlagung des russischen Reichs dürfte nicht für alle Zeit die Lösung bringen.

Es gibt auf diesem Planeten leider nichts dümmeres, als die Menschen.

[bluedog]

vor 15 Minuten schrieb silvester31:

Selbst die Zerschlagung des russischen Reichs dürfte nicht für alle Zeit die Lösung bringen.

Eigentlich wäre es doch schon einen Nobelpreis wert, wenn Russland nur schon mal versuchen würde, als Staat friedlicher und demokratischer zu werden.

Ich behaupte im Übrigen ja auch gar nicht, dass das die einzig mögliche oder die beste Lösung wäre. Es wäre aber eine, die Europas Sicherheitsbedürfnis grundsätzlich entspräche, indem es vermehrt mit gleichwertigen Gegeneübern zu tun hätte, die eben gar nicht erst auf die Idee kämen, Gegner werden zu wollen.

Natürlich löst das das Chinaproblem nicht, und auch nicht das der failed states in Afrika oder im mittleren Osten.

Dafür könnte - nur so als Idee - es helfen, zügig und konsequent auf erneuerbare Energie zu setzen. Weil das eine Ressource ist, die Afrika bieten kann, und zugleich der Weg, wie man von den ewig gleichen Ölstaaten, die alles dürfen, weil die Welt Öl braucht, wegzukommen.

Bearbeitet 24. März 2022 von bluedog

[silvester31]

Ich behaupte ja auch nicht, daß dein Konzept nicht wünschenswert wäre !

Ich denke nur, daß durch die Dummheit und Machtgeilheit anderer, dies reine Träumerei ist. Aber prinzipiell träumen wir den gleichen Traum....

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb silvester31:

Ich denke nur, daß durch die Dummheit und Machtgeilheit anderer, dies reine Träumerei ist.

Im besten Fall hat uns da Putin gerade einen Gefallen getan, indem er Europa gerade lehrt, dass Sicherheit und Frieden verteidigt werden müssen - und im zweifel auch verteidigt werden.

Das kann man dann ja in Zukunft durchaus in geeigneter Weise in politisches oder wirtschaftliches Kalkül mit einbeziehen.