Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Auto nom]

Zitat

Two Russian tankers sink in Black Sea spilling 4,300 tonnes of oil

Ukraine accuses Moscow of recklessness amid risk of ecological damage to marine environment

https://www.theguardian.com/world/2024/dec/15/two-russian-tankers-sink-in-black-sea-spilling-oil

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb Auto nom:

Nein, es geht immer noch darum:

Wenn Israel faschistisch ist, dann ist es Deutschland auch, hier sitzen auch Nazis im Parlament. Das auf den ganzen Staat auszudehnen ist so dermaßen dumm-popolistisch, dass es schmerzt sowas zu lesen. 

Aber eben nicht in der Regierung. Deutschland schliesst auch niemanden von der gleichberechtigten Beteiligung aus und greift auch andere Laender nicht militaerisch an und weitet auch sein Staatsgebiet nicht aus. 

Deine albernen Beschimpfungen geben deinen unlogischen "Argumenten" auch nicht mehr Gewicht.

vor 4 Stunden schrieb Auto nom:

An anderen Stellen hat MM mehrmals behauptet, dass die Feinde des Lebens durch die Nennung ihrer Gesinnung erst recht in die Arme der Rechtsextremen getrieben werden und man damit deren Werk befördern würde.

Du haelst es wirklich fuer geistreich zu vermuten, ich koennte Einfluss auf BenGvier und Smotrich haben?  Na, dann! 

Ich finde die Tuerkei und Israel ueberschreiten eine Grenze nach der anderen. Das scheint fuer einige hier kein Problem zu sein, aber wenn ich die Tuerkei faschistisch nenne, ist grosse Aufregung. Wie ist es denn mit Russland? Ist das auch nicht faschistisch? Und wenn doch, darf man das sagen? Ist deren vorbeugende "Verteidigung" auch verstaendlich?

Bearbeitet 15. Dezember von MatthiasM

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb 15cv:

... kann man sich wieder dem Kern der Diskussion zuwenden.

Ach ja, der Kern: Eine lang angekündigte Kolonisierung wird weiter nach Script durchgezogen. Die Tragik: Die Kolonisten haben einen guten Grund, der nichts mit denen zu tun hat die sie gewaltsam vertreiben. Mit unserer Vergangenheit hingegen schon ...

 

[Auto nom]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

 

Ich habe den Eindruck, Du bist in dieser Diskussion nicht in der Lage Dich möglichst objektiv zu beteiligen. 

Mich erinnert Deine Argumentation an Seite 14, oben:

Zitat

Im Jahr 1972 rechtfertigte auch Ulrike Meinhof – in völliger Umkehr zu ihrer 1967 verlautbarten Positionierung – in einem Pamphlet14 der Roten Armee Fraktion das Olympia-Attentat auf die israelische Mannschaft in München als Antifaschismus. Sie bezeichnete Moshe Dayan als »Himmler Israels«, und warf Israel vor, einen «Moshe-Dayan-Faschismus« zu betreiben. Zudem habe der Staat Israel »seine Sportler verheizt wie die Nazis
die Juden – Brennmaterial für die imperialistische Ausrottungspolitik«.15

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/aas-israelfeindschaft.pdf

[Kugelblitz]

Am 12.12.2024 um 12:10 schrieb Nitsrekds:

Und? Das lässt sich trotzdem nicht pauschalisieren.

Andersrum aber auch nicht. Also ist in der Kirche (ich rede jetzt von der Evangelischen) nicht alles so schlecht, wie es ein paar Protagonisten hier im Forum zu reden versuchen.

[Kugelblitz]

Am 12.12.2024 um 12:26 schrieb RalphB:

Soll das jetzt eine Aufforderung sein die Diktatoren einfach machen zu lassen?

Es gibt genug Beispiele für gelungene Veränderungen: Frankreich, Deutschland, Polen, Lettland, Estland, Litauen, Spanien, Portugal, Chile, Argentinien, Mexiko, Indien, Vietnam, Korea, Japan, Botswana, Süd Afrika etc. pp.

Dauert halt und es gibt immer wieder Rückschritte. Und letztendlich kann jeder seinen kleinen Beitrag dazu beisteuern - geht halt schlecht vom Sofa und nur kommentierend.

 

Ja, und jetzt die Masterfrage an dich: wieviele dieser Umbrüche wurden mit Krieg erreicht?

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb Kugelblitz:

Andersrum aber auch nicht. Also ist in der Kirche (ich rede jetzt von der Evangelischen) nicht alles so schlecht, wie es ein paar Protagonisten hier im Forum zu reden versuchen.

Das stimmt auf jeden Fall. Das schrieb ich ja später noch.

[Ronald]

Moldau ruft einen 60-tägigen Notstand aus, da für den Winter das Erdgas über die Ukraine fehlen wird.

Recean (Regierungschef)  erklärte, es handele sich um ein Scheinproblem, da der russische Konzern Gazprom andere Routen für den Gastransport nutzen könnte.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100553226/russisches-gas-moldau-muss-notstand-ausrufen.html

[MatthiasM]

vor 16 Stunden schrieb magoo:

 Die Tragik: Die Kolonisten haben einen guten Grund, ...

 

Einen guten Grund haben Kolonisten immer! Auch wenn ich weiss was Du meinst, ist es gerade der Kolonismus der mich am meisten stoert. Die zunehmende Besiedlung des Westjordanlandes und die Absehbare des Gaza wird mit "Gott hat es uns gegeben argumentiert. Die Golanhoehen wurden mal als Schutzzone annektiert. Jetzt wo sie von Israelis besiedelt sind braucht man natuerlich eine neue Schutzzone ... Dauerhaften Frieden wird das kaum bringen!

[fgee]

vor 19 Minuten schrieb MatthiasM:

 Die Golanhoehen wurden mal als Schutzzone annektiert. Jetzt wo sie von Israelis besiedelt sind 

Warst du mal da? Ich war da. Da hat es viele Graslandschaften mit Stacheldraht drumrum und Warnschild "Achtung! Vermint!" Ja, heute noch.

[RalphB]

vor 4 Stunden schrieb Kugelblitz:

Ja, und jetzt die Masterfrage an dich: wieviele dieser Umbrüche wurden mit Krieg erreicht?

So ziemlich alle. Ohne kriegerische Auseinandersetzungen gab es keine Handvoll von Umbrüchen - wenn Menschen nicht bereit gewesen wären ihr Leben einzusetzen, würdest Du heute noch als Großjunker auf dem Pferd sitzen oder als Leibeigener mit 35 den Löffel abgeben. Letzteres deutlich wahrscheinlicher.

Für was möchtest Du hier plädieren? Freie Fahrt für Diktatoren? Oder ist Deine Aussage so zu verstehen, dass leider immer wieder Menschen sterben, weil einige wenige sich bereichern und Macht für sie alles ist? Beim letzten bin ich bei Dir: Es ist zum Kotzen, dass immer wieder Freiheit und letzendlich Leben erkämpft werden muss. Weil einige wenige Diktatoren von einer Menge Arschkriecher an der Macht gehalten werden. Ohne diese bedarf es im übrigen auch keiner Aufstände. Das zur Verantworten der ewig nichts wissenden Mitläufer.

Falls die Diktatoren Dir so am Herzen liegen sollten: Deine Zeit scheint ja wieder zu kommen - für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ist der Schalter auf ganz lange Pause gestellt worden.

[fgee]

vor 38 Minuten schrieb RalphB:

Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit

Diese Utopie wurde doch zuerst von der Urkirche (33-300 n.Chr.) umgesetzt, so gut dies unvollkommenen Menschen möglich ist, oder?

Ah, falscher Faden.

[Kugelblitz]

vor 4 Minuten schrieb RalphB:

So ziemlich alle. Ohne kriegerische Auseinandersetzungen gab es keine Handvoll von Umbrüchen - wenn Menschen nicht bereit gewesen wären ihr Leben einzusetzen, würdest Du heute noch als Großjunker auf dem Pferd sitzen oder als Leibeigener mit 35 den Löffel abgeben. Letzteres deutlich wahrscheinlicher.

Für was möchtest Du hier plädieren? Freie Fahrt für Diktatoren? Oder ist Deine Aussage so zu verstehen, dass leider immer wieder Menschen sterben, weil einige wenige sich bereichern und Macht für sie alles ist? Beim letzten bin ich bei Dir: Es ist zum Kotzen, dass immer wieder Freiheit und letzendlich Leben erkämpft werden muss. Weil einige wenige Diktatoren von einer Menge Arschkriecher an der Macht gehalten werden. Ohne diese bedarf es im übrigen auch keiner Aufstände. Das zur Verantworten der ewig nichts wissenden Mitläufer.

Falls die Diktatoren Dir so am Herzen liegen sollten: Deine Zeit scheint ja wieder zu kommen - für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ist der Schalter auf ganz lange Pause gestellt worden.

Na, dann wollen wir mal. Also, du schreibst:

Am 12.12.2024 um 12:26 schrieb RalphB:

Soll das jetzt eine Aufforderung sein die Diktatoren einfach machen zu lassen?

Es gibt genug Beispiele für gelungene Veränderungen: Frankreich, Deutschland, Polen, Lettland, Estland, Litauen, Spanien, Portugal, Chile, Argentinien, Mexiko, Indien, Vietnam, Korea, Japan, Botswana, Süd Afrika etc. pp.

Dauert halt und es gibt immer wieder Rückschritte. Und letztendlich kann jeder seinen kleinen Beitrag dazu beisteuern - geht halt schlecht vom Sofa und nur kommentierend.

 

Deutschland - Krieg, wobei das Hitler Regime nicht proaktiv gestoppt wurde, sondern nachdem es den Krieg vom Zaun gebrochen hatte.
Frankreich - Bürger(krieg), die Französische Revolution war blutig.
Polen - friedliche Revolution
Estland - weitgehend friedliche Revolution
Lettland - weitgehend friedliche Revolution
Litauen - weitgehend friedliche Revolution
Spanien - Francos Herrschaft endete 1975 mit seinem Tod, danach 1977 demokratische Wahlen. Kein Krieg zur Beendigung der Diktatur.
Portugal - weitegehend friedlich, "Nelkenrevolution"
Chile - Ende der Pinochet Diktatur durch einen anderen gewählten Präsidenten, keine Krieg.
Argentinien - unblutiges Ende der Diktatur.
Mexiko - Bürgerkrieg.
Indien - Revolution ohne Gewalt (Gandhi).
Vietnam - Krieg, der ohne Wirkung blieb.
Korea - Krieg und Zweiteilung des Landes bis heute. Süden Demokratie, der Norden hat einen Diktator.
Japan - Krieg, danach Demokratie.
Botswana - friedliche Unanhängigkeit, kein Krieg.
Südafrika - unblutiges Ende der Apartheid, kein Krieg.

Wir halten fest: in den genannten 17 Ländern kam in 5 von 17 Fällen der Umsturz nach einem Krieg, in einem Fall hat ein Krieg kommunistische Machthaber nicht verhindern können (Vietnam). In 11 von 17 Länden war der Umbruch von totalistären Regierungen zu einer Demokratie friedlich. Insofern ist Krieg nicht das Mittel der Wahl. Die Antwort hätte @RalphB sich aber auch selbst geben können...

[RalphB]

vor 24 Minuten schrieb fgee:

Diese Utopie wurde doch zuerst von der Urkirche (33-300 n.Chr.) umgesetzt, so gut dies unvollkommenen Menschen möglich ist, oder?

Ah, falscher Faden.

Ja, falsche Faden - und von der "Utopie" nutzniessen wir heute gewaltig.

Traurig, das selbstverständlichkeiten als Utopie bezeichnet werden (müssen)

[RalphB]

vor 10 Minuten schrieb Kugelblitz:

Die Antwort hätte @RalphB sich aber auch selbst geben können...

Hätte er. Aber er schaut sich nicht nur den kleinsten Zipfel an, sondern den gesamten Verlauf. Mit ein bisschen weniger Arroganz würde diese Diskussion sogar sinnvoll und nebenbei Spaß machen. Probieren wir es?

Deutschland - Krieg, wobei das Hitler Regime nicht proaktiv gestoppt wurde, sondern nachdem es den Krieg vom Zaun gebrochen hatte.

# Vorher diverse Aufstände, ohne die es die Entwicklung nach 1945 nicht gegeben hätte. Von Weberaufständen bis hin zu den Märzaufständen, Kappputsch und Matrosenaufständen... Auf dieser Basis und dem Wissen von 1933 -1945 basiert unser Grundgesetz

Polen - friedliche Revolution

# wieviele Menschen, katholische Priester und Gewerkschafter wurden in den Knästen ermordet oder verschwanden? Friedlich ist was anderes - ohne sie hätte es den Umstürz in Europa nicht gegeben.

Spanien - Francos Herrschaft endete 1975 mit seinem Tod, danach 1977 demokratische Wahlen. Kein Krieg zur Beendigung der Diktatur.

# zwei Generationen Widerstand starben, bis 1953 die erste, ab Ende 60er Jahre die zwei Generation. Durch die Ermordung des Frankonachfolgers durch die ETA gab es dann als Nachfolger einen König... Und einen Putsch. Wieviel starben in den Knästen und durch Ermordung? Ca. 400.000 Menschen. Vorher im Spanischen Bürgerkrieg? Ca. 200.000 Menschen direkt. Und die Illusion das Kommunisten

Chile - Ende der Pinochet Diktatur durch einen anderen gewählten Präsidenten, keine Krieg.

# ca. 30.000 Menschen ermordet

Indien - Revolution ohne Gewalt (Gandhi).

# Ja, wenn man nur Gandhi sehen möchte.... Gandhi war nur ein Teil (wichtiger Teil) der Bewegung. Es gab diverse andere Gruppen, die militant gegen die britische Herschaft ankämpften. Und das war nicht ohne Bedeutung. Leider.

Vietnam - Krieg, der ohne Wirkung blieb.

3-4 ?? Millionen Tote, eine Unterdrückung durch Frankreich und den USA machte einer anderen Diktatur Platz.

 

Unsere Definition von friedlich ist eine komplett andere, oder? Mir scheint zumindest, dass ich Dich falsch verstanden habe und es kein Plädoyer für das Laufen lassen von Diktatur und Unterdrückung war. Ich würde immer jeden friedlichen Übergang begrüßen - ich möchte nur nicht, dass die Hermanos* dieser Welt einfach vergessen werden. Ohne sie gäbe es die meisten freien Gesellschaften nicht. Sie sind halt leise und unbemerkt ermordet worden - zu sehen ist dann nur noch die eine Welle, die vermeindlich friedlich alles wegfegte.

* Hermanos ist die Hauptfigut in La fin de léspoir - verreckt im spanischen Knast. Ihre Hoffnung war der Sieg gegen Nazideutschland. Und sie durften zusehen, wie dieser Sieg nicht der ihre war. Sie wurden alleine gelassen - wo sie doch sogar die Ersten waren, die gegen den Faschismus aufgestanden sind.

[JörgTe]

Lieber Ralph, sehr schön, aber jetzt noch bitte den Satz vervollständigen:
"Und die Illusion das Kommunisten "

[RalphB]

vor 1 Minute schrieb JörgTe:

"Und die Illusion das Kommunisten "

die drei Seiten habe ich wieder gestrichen - ich komme dann immer in so einen Rausch und mein Umfeld meint, ich werde dann immer so ein bischen zu borstig und ungeniesbar

Ja, Jörg: mein größtest Trauma war zu erkennen, dass die Kommunisten alle sozialen Revolutionen im letzten Jahrhundert verraten haben und speziell im spanischen Bürgerkrieg massiv Anarchisten, andere Sozialisten und Demokraten ermordeten.

S.h. Kronstadt, Machnowbewegung, Spanien etc.pp. Was hier in Deutschland passierte, ist ja mittlerweile komplett unbekannt.

[Kugelblitz]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Polen - friedliche Revolution

# wieviele Menschen, katholische Priester und Gewerkschafter wurden in den Knästen ermordet oder verschwanden? Friedlich ist was anderes - ohne sie hätte es den Umstürz in Europa nicht gegeben..

Wir dürfen jetzt nicht, das was während dunkler Zeiten passiert ist mit dem danach durcheinander bringen. Ich kann dir nicht sagen, wieviele Menschen unter den Kommunisten zu leiden hatten, wieviele getötet wurden und wieviele bleibende Schäden zurückbehalten haben. Tatsache ist, dass die Streikbewegung in Polen das Ganze ohne einen Bürgerkrieg bewerkstelligt hat.

Bearbeitet Montag um 13:25 von Kugelblitz

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb Kugelblitz:

Frankreich - Bürger(krieg), die Französische Revolution war blutig.
Polen - friedliche Revolution
Estland - weitgehend friedliche Revolution
Lettland - weitgehend friedliche Revolution
Litauen - weitgehend friedliche Revolution

Bis auf Frankreich ( Feudalismus-> Kapitalismus/ Republik) ist eine Rückkehr vom Sozialismus zum Kapitalismus keine Revolution.

[RalphB]

vor 12 Minuten schrieb Kugelblitz:

Wir dürfen jetzt nicht, das was während dunkler Zeiten passiert ist mit dem danach durcheinander bringen.

Ja, ich hatte gemerkt, dass Du den jeweiligen Zeitpunkt anders setzt. Und damit zu einer anderen Bewertung kommst. Deine Sichtweise hat den Vorteil, dass der Schnitt eindeutiger ist und die Frage, ob es ein friedlicher Wechsel oder nicht war, einfacher zu beantworten ist. In diesem Punkt sehe ich aber auch die größte Unsicherheit in der Bewertung: ohne die vielen Menschen, die im Vorher relativ einsam Aufgestanden sind, wäre das große Aufbegehren ausgeblieben. Und das Wegsperren und Ermorden ist für mich auch ein Krieg - ohne Barrikade und ohne heftige Eruption - es ist ein leiser und versteckter Krieg gegen wenige, aber für den weiteren Verlauf sehr wichtiger Menschen.

Ich glaube nicht daran, dass es eine Veränderung zum Besseren ohne Tod und Elend gibt. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass das Aufstehen in sehr vielen Fällen nur einen anderen Diktator an die Macht spült. Ich glaube aber auch, dass das niemals sinnlos ist. Jedes Nein gegen Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeit ist ein richtiges und wichtiges Nein. Und wenn ich mir etwas Wünschen dürfte, würde jede Veränderung zum Guten friedlich und harmonisch, einfach nur aus der Logik heraus entstehen. 

Auch in dem Punkt stimme ich Dir zu: man sollte es nicht durcheinander bringen. Alleine schon, um dem kruden "ich sterbe als Held auf der Barrikade" etwas entgegen zu setzen. Aber vergessen sollte man sie halt auch nicht. Die Hermanos, die Scholl, Elser, Albrecht oder Moulin, Welzel und Sánchez Saornil.

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

von der "Utopie" nutzniessen wir heute gewaltig.

Traurig, das selbstverständlichkeiten als Utopie bezeichnet werden (müssen)

Eine Selbstverständlichkeit ist es nicht, sonst sähe es auf der Welt anders aus.

Eine "Utopie" ist es in dem Sinne, dass sie einen Idealzustand beschreibt, der nur schwer zu erreichen ist. Weil wir alle nur Menschen sind. Was nichts daran ändert, dass wir heute bedeutend näher dran sind als noch vor 200 Jahren.

Wenn ich nicht von "Utopie" geschrieben hätte, hätte man mir hier vorgeworfen, ich sei blauäugig, ich solle doch mal einen Blick auf die Welt werfen. Oder in die katholische Kirche. Oder in sonst eine Vereinigung wo es gerade nicht gut läuft.

Bearbeitet Montag um 14:05 von fgee

[RalphB]

vor 10 Minuten schrieb fgee:

Eine "Utopie" ist es in dem Sinne, dass sie einen Idealzustand beschreibt, der nur schwer zu erreichen ist. Weil wir alle nur Menschen sind.

Ist das nicht einfach nur eine einfache Entschuldigung für Bequemlichkeit, Emphatielosigkeit und Gottgläubigkeit? Das letzte habe ich natürlich nur geschrieben, um Deinen Kreislauf in Wallung zu bekommen - ich denke, das Gläubige jeder Religion diese Selbstverständlichkeit ebenso sehen - Selbstvertändlichkeit nicht im Sinne es ist selbstverständlich da; Selbstverständlich, weil es keinerlei Diskussionen bedarf die Rechtmässigkeit zu sehen.

[fgee]

vor 16 Minuten schrieb RalphB:

Ist das nicht einfach nur eine einfache Entschuldigung für Bequemlichkeit, Emphatielosigkeit und Gottgläubigkeit?

Tatsächlich gehen die Menschen überall, wo Menschen das Evangelium annehmen, besser miteinandner um als da, wo Menschen das Evangelium verwerfen *. Sehe ich jedenfalls so. Das heisst allerdings nicht, dass Christen in einer perfekten Welt leben. Lackmustest: Christen spenden auch mehr Geld für wohltätige Zwecke, als Nichtchristen. (Wieviele % deines Einkommens spendest du?)

* Man kann das nicht an einem bestimmten Land festmachen. Man sieht es aber im Mikrokosmos der persönlichen Beziehungen. Im postchristlichen Deutschland kann man beides finden.

Zitat

Das letzte habe ich natürlich nur geschrieben, um Deinen Kreislauf in Wallung zu bekommen

Das allein schon disqualifiziert dich, weil deine reale Handlung der Utopie gerade widerspricht. Aber geschenkt.

Zitat

ich denke, das Gläubige jeder Religion diese Selbstverständlichkeit ebenso sehen - Selbstvertändlichkeit nicht im Sinne es ist selbstverständlich da; Selbstverständlich, weil es keinerlei Diskussionen bedarf die Rechtmässigkeit zu sehen.

Wie ist denn die Stellung der Frau und/oder "derer da unten" in anderen Religionen?

- Afrikanische Stammesreligionen?

- Islam?

- Hinduismus mit seinen Kasten?

-   (setze weitere Religionen deiner Wahl hier ein)

Bearbeitet Montag um 14:35 von fgee

[Kugelblitz]

vor 48 Minuten schrieb Ronald:

Bis auf Frankreich ( Feudalismus-> Kapitalismus/ Republik) ist eine Rückkehr vom Sozialismus zum Kapitalismus keine Revolution.

OK, dann nennen wir es Umschwung zu einem unserer Denkweise besser passenden System.

[Ronald]

vor 3 Minuten schrieb Kugelblitz:

OK, dann nennen wir es Umschwung zu einem unserer Denkweise besser passenden System.

Dann haben wir es wohl verdient.