Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ebby Zutt]

vor 10 Minuten schrieb Nitsrekds:

Der ganze Krieg u die seit Generationen beschissene Situation ist viel zu schlimm

Absolut, und eine hessische Gemeinde reagiert auf die gute alte kollonialistsche Art. Ich wette, die haben sich dabei besonders gut gefühlt, weil sie ja nur den armen Menschen helfen wollten. Und jetzt ist Schockstarre. Aber ich werde näheres hören, meine Schwester wohnt wieder in Darmstadt.

[Kugelblitz]

vor 2 Stunden schrieb Nitsrekds:

Für son übriges Getue ist son allgemeines Forum eben aber irgendwie da. Wir sind ja hier in keiner Mathevorlesung.

Da stimme ich nur teilweise zu. Man kann auch auf ein nettes Citroën Treffen fahren oder an einem Citroën Stammtisch teilnehmen, da ist die Kommunikation manchmal nicht so scharf und man trinkt gemeinsam ein schönes Entspannungsbierchen.

[Kugelblitz]

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Die Drusen haben keine Lobby, die Hamas schon:

Parolen und Kennzeichen der HamasOffener Antisemitismus auf Weihnachtsmarkt in Darmstadt

Auf dem Weihnachtsmarkt einer Darmstädter Kirchengemeinde wurden antisemistsche Flyer verteilt, Parolen und verbotene Hamas-Kennzeichen verwendet. Stadt, Kirche und Jüdische Gemeinde sind entsetzt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/offener-antisemitismus-auf-weihnachtsmarkt-in-darmstadt-v1,darmstadt-weihnachtsmarkt-antisemitismus-100.html

das ist zum und die Gemeinde schweigt. ( übrigens in einem der gut situierten Quartiere Darmstadts).

Finde ich genau wie du zum k.... (dein Smiley passt) Der Weihnachtsmarkt war als "antikolonialistischer Weihnachtsmarkt" betitelt. Die EKHN hat immerhin schon mal reagiert:

https://www.ekhn.de/themen/presse-medien/pressemitteilungen/stellungnahme-weihnachtsmarkt-der-michaelsgemeinde

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

So fangen Kriege an. Der Frieden ist weit weg und fast immer muss eine Seite verlieren.
Warum sollte das hier anders sein?

Es ist immer Radau auf dem Planeten:

 

Das Bild hatte ich hier neulich auch schon einmal.

Bearbeitet Mittwoch um 13:57 von Kugelblitz

[Ronald]

Wende im Ukraine-Krieg: Selenskyj gibt Donbass und Krim „de facto“ auf

 

Zitat

 

Die Lage im Ukraine-Krieg bleibt angespannt. Nun gesteht Selenskyj ein, dass die Krim und der Donbass aktuell verloren sind. Er nennt einen Ausweg.

Kiew/Moskau – In wenigen Wochen jährt sich der Ukraine-Krieg erneut. Seit nunmehr drei Jahren kämpft Wolodymyr Selenskyj als Präsident der Ukraine gegen den russischen Aggressor. Die Bilanz: Auf beiden Seiten sind die Verluste im Ukraine-Krieg hoch, Russland soll sogar jeden Tag über 1000 Soldaten verlieren. Das ukrainische Militär kämpft bereits seit Monaten mit Schwierigkeiten in der Nachschubversorgung. Nun folgt die nächste Hiobsbotschaft: Das ukrainische Militär könne die Krim und den Donbass nicht eigenständig zurückerobern, sagte Selenskyj in einem Interview.

Lage im Ukraine-Krieg: Selenskyj sieht Krim und Donbass „de facto“ verloren

Die Lage im Ukraine-Krieg scheint seit Monaten festgefahren. Nach der Offensive im Sommer, bei der die Ukraine Teile der russischen Region Kursk erobern konnte, befinden sich die Streitkräfte von Selenskyj an vielen Fronten inzwischen in der Defensive. Offizielle Zahlen gibt es zwar selten, allerdings wird schon länger vermutet, dass die Ukraine im Krieg Probleme beim Ausgleich der eigenen Verluste haben könnte. Zuletzt hatte auch der Einsatz von Nordkorea-Soldaten in den russischen Streitkräften neue Dynamik an die Front gebracht.

Nach Einschätzungen in Kiew und Washington sind die Verluste bei den Nordkoreanern im Ukraine-Krieg hoch. Präsident Wolodymyr Selenskyj ging in den vergangenen Tagen mehrfach auf die Nordkoreaner ein und sprach von vielen Toten und Verletzten. Er warf Russland vor, tote Soldaten zu verbrennen, um die Verluste zu verschleiern. Gegenüber der französischen Zeitung Le Parisien äußerte sich der ukrainische Politiker nun auch zur Lage auf der Krim und im Donbass.

„Können Gebiete nicht aufgeben“: Selenskyj will um Krim und Donbass im Ukraine-Krieg kämpfen

„Wir können unsere Gebiete nicht aufgeben. Die Verfassung der Ukraine verbietet das“, sagte Selenskyj und räumte ein: „ De facto stehen diese Gebiete derzeit unter russischer Kontrolle. Uns fehlt die Kraft, sie zurückzufordern. Wir können nur auf diplomatischen Druck der internationalen Gemeinschaft setzen, um Putin an den Verhandlungstisch zu zwingen.“ Es wird klar, dass Selenskyj gegenwärtig angesichts der aktuellen Lage im Ukraine-Krieg wenig Hoffnung hat, dass die Regionen zeitnah zurückerobert werden können.

Im Interview sagte er allerdings in Bezug auf mögliche Verhandlungen, die zu einer Wende im Ukraine-Krieg führen könnten: „Ich glaube nicht, dass wir uns in einer schwachen Position befinden, aber wir sind auch nicht in einer starken.“ Er warnte, dass die Aufnahme von Verhandlungen mit Putin unter den gegenwärtigen Bedingungen dem russischen Präsidenten die Macht verleihen würde, der gesamten Region die Bedingungen zu diktieren. „Zuerst müssen wir ein Modell entwickeln, einen Aktionsplan, einen Friedensplan – nennen Sie es, wie Sie wollen. Dann können wir es Putin oder, allgemeiner, dem russischen Volk präsentieren.“

 

https://www.fr.de/politik/krim-und-donbass-selenskyj-wende-im-ukraine-krieg-russland-zr-93475806.html

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb Kugelblitz:

Die Frage ist, ob wir es hier zusammen hinkriegen, oder ob wir den @admin fragen müssen, uns Schreibpausen zu verordnen.

Lieber @Kugelblitz, ich danke dir erst einmal, dass Du das Problem mit mir teils. 

Ich habe kein Problem damit, kritisiert zu werden und nehme auch im Eifer des Gefechtes die ein oder andere kleinere Überschreitung hin. Ich bin jedoch der Meinung, dass ich fast immer respektvoll schreibe - ja, auch mir reicht es mal und das ein oder andere Mal hat dann vielleicht meine schlechte Laune die Oberhand. Das sollte nicht sein. Aber trotz allem denke ich, dass ich sehr fair mit allen hier umgehen und auch, wie es zwischen uns die Tage war, durchaus innerhalb kurzer Zeit erkennen und schreiben kann, dass ich etwas falsch verstanden und aufgenommen habe. 

Ich kann es auch noch irgendwie verstehen, dass @TorstenX1 aus einer persönlichen Betroffenheit heraus über das Ziel hinwegschiesst - daher hatte ich ihn auch sehr klar und direkt aufgefordert ein solche gravierende Unterstellung zu benennen, oder sich zu entschuldigen. Ich bin der festen Meinung, dass er weiß, dass das zu weit ging und bin sogar der Überzeugung, dass er diesen Satz so nicht gerne verteidigen würde. Ich hatte mir tatsächlich die Größe erhofft, die für eine Entschuldigung notwendig ist - eine Entschuldigung relativiert noch nicht einmal seine Einstellung oder Meinung. Es hätte nur gezeigt, dass diese Grenzüberschreitung auch von ihm nicht erwünscht, falsch ist. 

Gravierender finde ich, das @fgee ohne Grund nachlegt und mir direkt unterstellt, dass ich ein Kollaborateur sei oder mich anmaßend verhalten würde. Arschloch oder Arschloch - ich habe die freie Wahl... Ich sage Dir ganz klar und deutlich: das trifft mich und ich fühle mich sehr verletzt. 

Die Art und Weise der Kommunikation ist zum größten Teil unter aller Sau; es macht mir kaum noch Spaß. Es geht überhaupt nicht darum, den Anderen zu verstehen oder sich Fehler im eigenen Denken aufzeigen zu lassen, gemeinsam Lösungen für Konflikte und Kriege zu suchen und zu finden. Es geht nur noch drum .... - ja worum geht es? Ich weiß es nicht.

Ich finde Deine Einschätzung im übrigen nicht richtig. Es läuft kein Ding zwischen mir und egal wem. Ich lese, habe meine Meinung, revidiere Teile und schreibe ab und an, wenn ich etwas besonders falsch oder gut finde. Oder es sehr interessant oder neu ist. Wo Du irrst ist bei der Einschätzung, auf "welcher Seite" ich stehe würde. Habe ich zwar auch schon sehr deutlich geschrieben, aber was solls. Ich stehe auf der Seite der Opfer, der Verletzen und der Toten. Und ich stehe gegen Macht, Unterdrückung und Erniedrigung. Ich bin nicht auf der Seite Israels, weil sie die Stärkeren sind und zur Zeit die Grenze des Menschlichen nicht erkennen. Ich stehe nicht auf der Seite der Hamas, weil ich diese Art der Politik nicht teile, unmenschlich und perspektivlos finde. Ich stehe auf der Seite jedes Juden, jedes Palästinensers und überhaupt jedes Menschen, der Verfolgt wird, nicht leben darf und keine Zukunft hat. 

Mein bestreben ist es, die durch die Hamas verschleppten Menschen frei zu sehen, dass das Töten aufhört und das es eine echte Perspektive für alle in dieser Region lebenden Menschen gibt. Ist das ein Grund, mich als Kollaborateur zu sehen? 

Ich plädiere dafür, dass diese letzten Seiten uns alle zum Nachdenken bringen sollten: was ist der Sinn, was will ich von und mit den Menschen hier. Und wie möchte ich selbst behandelt werden. Das sollten wir uns und nicht den Admin fragen. Und entsprechend schreiben.

[Kugelblitz]

vor 2 Minuten schrieb RalphB:

 ja worum geht es? Ich weiß es nicht.

Es geht ums Rechthaben, so verstehe ich das Problem jedenfalls.

[Nitsrekds]

vor 20 Minuten schrieb Kugelblitz:

Es geht ums Rechthaben, so verstehe ich das Problem jedenfalls.

Tatsächlich? Ich verstehe es ganz anders.

[JörgTe]

vor 31 Minuten schrieb Kugelblitz:

Es geht ums Rechthaben, so verstehe ich das Problem jedenfalls.

Kannst du die Buchstaben über dir erkennen? Es geht hier gerade darum, dass Forumsmitglieder als Kollaborateure der Hamas bezeichnet wurden.

[fgee]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Gravierender finde ich, das @fgee ohne Grund nachlegt und mir direkt unterstellt, dass ich ein Kollaborateur sei oder mich anmaßend verhalten würde. Arschloch oder Arschloch - ich habe die freie Wahl... Ich sage Dir ganz klar und deutlich: das trifft mich und ich fühle mich sehr verletzt. 

Ich nehme zu diesem Abschnitt Stellung, obwohl deine Replik an Kugelblitz gerichtet ist.

Ich habe hier gelesen, dass du sehr "gebellt" hast auf Kugelblitz' (zugegeben drastische) Wortwahl. Da habe ich mich gefragt: Warum bellt der Ralph? Ist ihm Kugelblitz auf den "Schwanz" getreten? Denn "Wenn man dem Hund auf den Schwanz tritt, so bellt er", sagt der Volksmund. (Und nein, damit sage ich mit keinem Wort, du seist ein Hund – es ist einfach die Redensart, die trefflich illustriert, was ich hier gelesen hatte).

Dass dich das trifft, kann ich gut verstehen. Was ich nicht verstehe: Warum du (vorher) so heftig reagiertest auf Kugelblitz' Wortwahl?

Zitat

Die Art und Weise der Kommunikation ist zum größten Teil unter aller Sau; es macht mir kaum noch Spaß.

Ich stimme völlig zu.

Es hat mir hier zu viele "Gesinnungspolizisten", die die Deutungshoheit an sich reissen. So ist keine produktive Diskussion möglich. Wobei das Wort "Diskussion" eben gerade nicht bedeutet, dass alle immer einer Meinung sein müssen.

Bearbeitet Mittwoch um 15:19 von fgee

[fgee]

vor einer Stunde schrieb JörgTe:

Es geht hier gerade darum, dass Forumsmitglieder als Kollaborateure der Hamas bezeichnet wurden.

Derjenige, den Kugelblitz im Hinterkopf hatte (gemäss seiner späteren Aussage) * führt sich  hier dermassen auf – da habe ich mich auch schon gefragt, ob er wieder in den "Anti-Israel-Modus" zurückgefallen ist. Kugelblitz hat es nun halt drastischer gesagt. Und aus dem Kontext war mir klar, wen er meinte. Nun – Wer austeilt muss auch einstecken können.

* Edit: @TorstenX1 brachte die Aussage mit Matthias in Verbindung. Es war ihm also – genau wie mir – aus dem Kontext heraus klar, an wen Kugelblitz  mutmasslich dachte, als er die Aussage machte.

Bearbeitet Mittwoch um 15:50 von fgee

[TorstenX1]

vor 53 Minuten schrieb JörgTe:

s geht hier gerade darum, dass Forumsmitglieder als Kollaborateure der Hamas bezeichnet wurden.

Ich nehme mal an, daß du meine Erklärung gelesen und verstanden hast, also nicht mich meinst.

[fgee]

Trump droht Geiselnehmern mit «wahrem Inferno» - 20 Minuten

Trump droht Geiselnehmern im Gazastreifen mit «wahrem Inferno»

Donald Trump droht mit einem Inferno, sollten die Geiseln im Gazastreifen bis zu seinem Amtsantritt nicht frei sein.

Wie geht es weiter mit dem Konflikt im Nahen Osten, wenn Donald Trump wieder in das Weisse Haus einzieht? Der 78-Jährige sorgte am Montag auf der Plattform Truth Social für Aufsehen. Trump schrieb in einem Beitrag: «Alle reden über die Geiseln, die so gewaltsam, unmenschlich und gegen den Willen der gesamten Welt im Nahen Osten festgehalten werden – aber es bleibt bei Worten, ohne Taten!»

Dann sprach der designierte US-Präsident eine unmissverständliche Drohung aus: «Lasst diese Wahrheit als Zeichen dienen: Wenn die Geiseln nicht vor dem 20. Januar 2025, dem Tag, an dem ich stolz das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten antreten werde, freigelassen werden, wird es im Nahen Osten und für die Verantwortlichen dieser Verbrechen gegen die Menschheit ein wahres Inferno geben. Die Verantwortlichen werden härter getroffen werden als irgendjemand zuvor in der langen und bedeutenden Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika. Lasst die Geiseln jetzt frei!»

...

[fgee]

Das führt mich zur Frage (on-topic): Wieviel (militärische) Gewalt ist legitim, um ein (Kriegs-)Ziel durchzusetzen?

– Bedenkt: Das Militär ist Teil des staatlichen Gewaltmonopols. Alle vorschnellen Ausrufe "Keine Gewalt!" sind daher eben das: vorschnell.

Bedeutet das staatliche Gewaltmonopol in einer zwischenstaatlichen Auseinandersetzung, dass das "Gesetz des Stärkeren" regiert?

Kann man das Postulat des Völkerbunds bzw. der UNO ernst nehmen, das allen Ernstes verlangt, nach einem verlorerenen Krieg seien wieder die Verhältnisse vor dem krieg herzustellen? (Wenn der Angegriffene verliert, kann man das ja noch nachvollziehen; aber ich halte es für weltfremd. Aber wenn der Angreifer verliert? Echt jetzt?)

Welche Optionen gibt es? Was spricht dafür, was dagegen?

Bitte nicht vorschnell antworten. Davon hat es in diesem Faden schon genug.

[magoo]

Am 17.12.2024 um 11:27 schrieb Frank M:

Am 17.12.2024 um 10:59 schrieb fgee:

Und du schwafelst von "Völkerrecht" und "Frauen und Kinder".

Also gilt für die das Völkerrecht nicht . OK , verstanden.

 

Würde sagen, dann schaffen wir das ab, oder ? 
Muss sich ja eh keiner dran halten.

Das sehe ich wie Frank. Wenn es nur darum geht, wer zu wem hält dann spielen universelle Werte keine Rolle.

[fgee]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Das sehe ich wie Frank. Wenn es nur darum geht, wer zu wem hält dann spielen universelle Werte keine Rolle.

Wie könnte es denn gehen, "berechtigte" Ansprüche wertekonform durchzusetzen?

 

Das ist offensichtlich nicht so einfach, wie du und die anderen Friedensbewegten gerne hätten. Allzu leicht wird man Opfer von einem Gegner, der auf das Völkerrecht und das Kriegsrecht scheisst. Was schlägst du vor, um das Opferwerden zu vermeiden?

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb Kugelblitz:

Es geht ums Rechthaben, so verstehe ich das Problem jedenfalls.

Wenn es nur darum geht, warum diskutierst Du dann hier mit?

[magoo]

vor 11 Minuten schrieb fgee:

Wie könnte es denn gehen, "berechtigte" Ansprüche wertekonform durchzusetzen?

Ist es ein berechtigter Anspruch aus Palästina einen jüdischen Staat zu machen? 

[Karl Hunsche]

Das hat alles was mit dem Internet zu tun. Im wirklichen Leben würde man sich einfach ganz normal verhalten.

höflich. Freundlich. Zuvorkommend. Aber diese virtuelle Welt. Wo man sich nie persönlich kennengelernt hat.

das führt zu überspitzten Ansichten.

Wenn wir alle beim Citroen stammtisch sässen, wir würden alle ganz friedlich sein.

[fgee]

vor 14 Minuten schrieb magoo:

Ist es ein berechtigter Anspruch aus Palästina einen jüdischen Staat zu machen? 

Darum geht es nicht im Gaza-Konflikt. Und das weisst du.

Warum wirfst du mit Nebelkerzen?

[fgee]

vor 43 Minuten schrieb magoo:

Ist es ein berechtigter Anspruch aus Palästina einen jüdischen Staat zu machen? 

Magoo, du bist schon ein Künstler. Fast der ganze Faden hier dreht sich um Kriegsrecht, Völkerrecht und angebliche oder tatsächliche Verletzung derselben. Auf die Frage "Wie könnte es denn gehen, "berechtigte" Ansprüche wertekonform durchzusetzen?" antwortest du nicht - versuchst es nicht einmal - sondern bringst die Nebelkerze in Form einer Gegenfrage, die (nicht unwichtig ist aber) auf ein Nebengleis führt.

Du beklagst hier also, dass im Krieg universelle Werte nicht mehr gälten, unternimmst aber nicht mal den Versuch, über eine Alternative nachzudenken. (Weisst du schlicht keine?)

"Debattenkultur" stelle ich mir anders vor.

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Wie könnte es denn gehen, "berechtigte" Ansprüche wertekonform durchzusetzen?

Wessen Ansprüche sind berechtigt & was ist wertekonform? Allein da gibt’s genügend Spielraum ( sieht man grade gut in Syrien, die Türkische Regierung nutzt das Machtvakkum, um gegen die Kurden vorzugehen).
Für Erdogan ist das berechtigt und mit seinen Werten konform. Und nun?
( um mal von der Gazadiskussion wegzukommen - evtl. hats hier ja türkische / kurdische Citroenisten, die was dazu sagen können).

 

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Es hat mir hier zu viele "Gesinnungspolizisten", die die Deutungshoheit an sich reissen

Das von dir? Interessant.

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb Karl Hunsche:

Wenn wir alle beim Citroen stammtisch sässen, wir würden alle ganz friedlich sein.

Also ich habe mal mit einer Karl Hunsche Inkarnation beim Stammtisch gesessen und kann bestätigen, dass es dabei sehr friedlich zuging.  

[magoo]

vor einer Stunde schrieb fgee:

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Ist es ein berechtigter Anspruch aus Palästina einen jüdischen Staat zu machen? 

Darum geht es nicht im Gaza-Konflikt.

Doch. Dieser Anspruch ist der Kern ohne den der Konflikt gar nicht in Gang gekommen wäre. Das war denen, die den Prozess in Gang setzten auch sehr bewusst.

[Ebby Zutt]

vor 5 Minuten schrieb magoo:

Dieser Anspruch ist der Kern ohne den der Konflikt gar nicht in Gang gekommen wäre. Das war denen, die den Prozess in Gang setzten auch sehr bewusst.

Du meinst jetzt sicher den Friedensnobelpreisträger, der versucht hat, diesen Konflikt zu entschärfen?
Oder den, der die 2. Intifada ( mit verheerenden Folgen für die israelische Zivilbevölkerung) 2000 ausgerufen hat?
Oder die Extremisten auf beiden Seiten, die permanent die Friedensversuche sabotierten?
Anbei erinnern wir uns, dass ein Friedensabkommen ( 2000 eben) schlussendlich an den Fragen um Jerusalem und die palästinensischen Flüchtlinge gescheitert ist.
Was hätte ich da als Palästinenser erwartet?
Was hätte ein solcher sich denken können, vor dem Angriff? 
Also mir wäre völlig klar gewesen, dass sowas ein Bumerang ist und die eigenen Leute dafür sterben müssen. Wer schon den eigenen Tot für eine heilige Sache gibt, achtet der auf die Zivilisten?
( Ich muss bei den Hamasjugendlichen immer an den Kinderkreuzzug denken. Grausam und sinnlos.)

 

 

[TorstenX1]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Das führt mich zur Frage (on-topic): Wieviel (militärische) Gewalt ist legitim, um ein (Kriegs-)Ziel durchzusetzen?

Da dreht es sich wieder im Kreis. Die Frage ist, ob ein Kriegsziel legitim ist. Für mich sind die israelischen Kriegsziele legitim, besonders das der Befreiung der Geiseln. Magoo hingegen sieht die Verursachung auf Seiten der Israelis und hat einige Male auf Belege der Existenz von Arabern in Palästina vor der israelischen Staatsgründung verlinkt und meint damit wahrscheinliich, daß die Ursache des Konfliktes in einer Vertreibung der Araber liege. Daraus folgere ich, daß Magoo die arabischen Kriegsziele für legitim hält, die israelischen hingegen nicht.

Ich hab heute eine Weihnachtskarte bekommen. Darin ein Zitat von Saint-Exupéry, das mich zu einem weiteren von ihm gebracht hat:
"Wer seine Zukunft bauen will, muss in der Gegenwart leben."