Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[bluedog]

vor 10 Minuten schrieb magoo:

Nenne mir ein Szenario in dem wir die AfD annähernd mit dem Likud vergleichen können. Interessant ist das sicher.

So ein Vergleich war nicht meine Absicht.

Die Hamas hat schliesslich nicht die Likud oder eine andere Partei Israels angegriffen, und sie hat auch nicht nur die verschleppt, die gegen die Palästinenser oder gegen die Hamas waren.

Die Hamas hat Israel angegriffen.

Da die AFD nicht als Partei bekannt ist, die den Rechtsstaat hochhält, drängt sich der Gedanke an das momentane politische Klima in D, entstanden wesentlich durch einen starken Wählerzulauf zur AFD, einfach auf, wenn man sich mal vorstellt, Deutschland wäre ähnliches passiert wie Israel. Daher die Erwähnung der AFD. Nicht, weil sie angegriffen worden wäre, oder weil ich Berlin zu phantasievoll betrachtete.

Es ist auch von einem Schweizer, der nie in Berlin war, und nichts für Geographie übrig hat, etwas viel verlangt, sich auszumalen, welcher Stadteil von Berlin denn nun wie eingemauert gehörte. - Aus der Innerschweiz heraus sieht es für mich im Gegenteil noch immer so aus, als dürfte man erleichtert auf jene dunklen Kapitel der deutschen Geschichte zurückblicken, und sie Geschichte nennen, wenn es um die Teilung Deutschlands und die Berliner Mauer geht.

Wo in Berlin die meisten Palis leben, und welcher Bezirk da wie gewählt hat, entzieht sich meiner Kenntnis, und ist für meinen Alltag auch nicht relevant. Berlin ist >500km von meinem Wohnort weg, und noch nicht mal regiert werde ich aus Berlin.

[15cv]

vor 3 Stunden schrieb Auto nom:

...Gemeinsam mit Putin und Xi möchte Trump die Welt in Einflusssphären aufteilen, über die sie jeweils die Macht haben...

[Frank M]

Quelle folgt:

Meldung von Gestern: „Heute Abend hat Husam Badran von der Hamas auf dem saudischen Kanal Al-Arabia bestätigt, dass die Organisation dem Rücktritt von der Macht und den Verwaltungsvorkehrungen im Gazastreifen zugestimmt hat - eine Schlüsselerklärung vor dem Gipfel Dies ist ein besonders wichtiger Schritt angesichts der jüngsten Konfrontation zwischen dem politischen Arm und dem militärischen Arm der Hamas.“

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Zum Kotzen, dass jeder der will, einen Rechtsstaat angreifen darf, man dann aber dem angegriffenen Rechtsstaat den Angreifern gegenüber als erstes vorwirft, er würde sich nicht an seine Regeln halten.

Da liegt exakt Dein Denkfehler: ein Rechtsstaat muss sich auch seinen Gegnern gegenüber an seine Gesetze halten - ein Terrorregime hat diese Vorgabe naturgemäß nicht. Sonst gäbe es ja auch nicht die Unterscheidung. Demnach muss sich ein Rechtsstaat an seinen Handlungen messen lassen; hier Israel, wie es mit Terroristen umgeht bzw. wie es auf den Terrorangriff reagiert. Man mag den Wunsch verspüren den Terroristen umzubringen. Als private Person begehe ich einen mehr oder weniger nachvollziehbaren Mord - als Staat oder Repräsentant eines Staates habe ich ein deutlich größere Verantwortung.

Sobald ein Rechtsstaat sich nicht mehr an seine Gesetze hält, darf, nein muss, man es ihm Vorhalten. Bei systematischen Handeln gegen eigene Gesetze und/oder international geltendes Recht, wird aus einem Rechtsstaat ein Unrechtsstaat, ein Unrechtsregime. In letzter Instanz ein Terrorregime.

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass solche Mindesstandarts nicht akzeptiert bzw. verstanden werden. Die Forderung, ein Staat müsse sich mit allen Mitteln wehren dürfen, ist das Unterlaufen jeder Rechtsstaatlichkeit.

[magoo]

vor 40 Minuten schrieb bluedog:

Da die AFD nicht als Partei bekannt ist, die den Rechtsstaat hochhält, drängt sich der Gedanke an das momentane politische Klima in D, entstanden wesentlich durch einen starken Wählerzulauf zur AFD, einfach auf, wenn man sich mal vorstellt, Deutschland wäre ähnliches passiert wie Israel.

Ja, das kann ich nachvollziehen und es sagt ja auch was, wenn sich der Vergleich aufdrängt. Im gedachten oder realen Szenario sollte man aber eine wesentliche Frage nicht ausblenden: Wie sieht die Vorgeschichte aus? 

Bearbeitet 27. Februar von magoo

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb RalphB:

Da liegt exakt Dein Denkfehler: ein Rechtsstaat muss sich auch seinen Gegnern gegenüber an seine Gesetze halten - ein Terrorregime hat diese Vorgabe naturgemäß nicht. Sonst gäbe es ja auch nicht die Unterscheidung. Demnach muss sich ein Rechtsstaat an seinen Handlungen messen lassen; hier Israel, wie es mit Terroristen umgeht bzw. wie es auf den Terrorangriff reagiert. Man mag den Wunsch verspüren den Terroristen umzubringen. Als private Person begehe ich einen mehr oder weniger nachvollziehbaren Mord - als Staat oder Repräsentant eines Staates habe ich ein deutlich größere Verantwortung.

Sobald ein Rechtsstaat sich nicht mehr an seine Gesetze hält, darf, nein muss, man es ihm Vorhalten. Bei systematischen Handeln gegen eigene Gesetze und/oder international geltendes Recht, wird aus einem Rechtsstaat ein Unrechtsstaat, ein Unrechtsregime. In letzter Instanz ein Terrorregime.

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass solche Mindesstandarts nicht akzeptiert bzw. verstanden werden. Die Forderung, ein Staat müsse sich mit allen Mitteln wehren dürfen, ist das Unterlaufen jeder Rechtsstaatlichkeit.

Geschenkt.

Denk das aber mal zu Ende: Der Rechtsstaat muss dann also jeden Angreifer einzeln gerichtlich verurteilen, und darf ihn dann Einsperren.

Israel gäbe es bei dem Anspruch nicht mehr und die Terroristen von der Hamas hätten gewonnen.

Der Rechtsstaat aber hätte in der Betrachtungsweise gesiegt.

Sorry, das kann nicht wünschbar sein, als Endresultat.

Auch nicht, wenn mans dann doch mal auf D überträgt. Denn das heisst, der Rechtsstaat in D müsste sich dann von der AFD und dem BSW fröhlich-friedlich unterminieren lassen, selbst auf die Gefahr hin, dass er dabei seine Existenz einbüsst. Er muss schliesslich seinem eigenen Anspruch um jeden Preis gerecht werden.

Nein. Muss er eben nicht. Noch nicht mal der Rechtsstaat selbst würde von seinen Bürgern verlangen, das Gewaltmonopol des Staates selbst um den Preis des eigenen Todes zu respektieren. Folglich kann auch das Völkerrecht solch strikte Anwendung nicht finden.

Und die UN-Charta sieht folgerichtig ausdrücklich das Recht der Selbstverteidigung vor. Verbieten tut die nur den Angriffskrieg.

Das ist das Konzept der Notwehr. - Mal abgesehen davon, dass der Staat keinen Gefangenen schlagen kann. Das ist immer ein Mensch, denn der Staat hat keine Hand, eine Waffe zu halten. - und einem Menschen gesteht das Strafrecht neben Notwehr unter entsprechenden Umständen auch noch so Sachen wie Strafmilderung oder anderes zu. Affekttaten zum Beispiel sind des öfteren unter diesem Aspekt zu sehen...

Und dann gibts ja dann auch noch Kriegsrecht, wenn Krieg ist. Da kann man sich öfter mal nicht mal mehr beschweren, wenn man gekillt wird... und den Krieg hat die Hamas gewollt. Wiederum besteht die aus Menschen. - Die sich konsequenterweise nicht darüber beschweren dürfen, dass der Krieg ist, den sie wollten.

[bluedog]

vor 7 Minuten schrieb magoo:

Wie sieht die Vorgeschichte aus? 

Die wurde hier zur Genüge ausgeleuchtet, bis zum Überdruss. Es kam kein gangbarer Ansatz zur Auflösung des Konflikts heraus, und es konnte daraus auch keine Rechtfertigung für eine der Parteien abgeleitet werden. Das kürzt sich, mathematisch gesprochen, weg.

Bleibt dann noch die Gegenwart, mit der umzugehen ist, und in der Israel den Krieg nicht begonnen hat. Das ist nicht wegzureden.

[RalphB]

vor 5 Minuten schrieb bluedog:

Sorry, das kann nicht wünschbar sein, als Endresultat.

Das ist die wirklich spannende Frage: ich habe mich die Tage darüber mit einer Abgeorneten auseinander gesetzt: darf ein Staat sich mit allen Mitteln wehren oder verliert er ab einem gewissen Punkt die eigene Legitimation? Im Zweifel geht der Staat unter - so oder so.

Konkret, bei Israel liegt es etwas anders: natürlich hat Israel jedes Recht sich gegen Angriffe zu wehren. Und in einer Auseinandersetzung wird es auch immer Graubereiche geben. Und Überschreitungen. Aber Israel muss als Rechtsstaat jeden vermeindlichen Übergriff verfolgen und alleine schon dadurch nach Innen und Außen zeigen, dass Gesetze und Regeln zu befolgen sind. Das ist wesentlich, da sonst Israel in letzter Konsequenz (!) keinen Unterschied zur Hamasführung haben würde.

Das ist das, was auch hier im Forum einige vermeindliche Israelunterstützer nicht verstehen können: nicht nur die Zerstörung durch z.B. die Hamas wäre ein Ende Israels. Auch eine Zerstörung durch das verlassen der Rechtsstaatlichkeit wäre eine Zerstörung des Staates Israel. Das Gebilde mag dann auch noch den Namen tragen, hätte aber nichts mehr mit dem Staat Israel aus der Vergangenheit zu tun.

Daher bin ich der festen Überzeugung, dass ich als Unterstützer Israels deutliche Kritik an dem nicht rechtsstaatlichem Vorgehen der Netanjahu-Clique äußern muss.

vor 18 Minuten schrieb bluedog:

Mal abgesehen davon, dass der Staat keinen Gefangenen schlagen kann. Das ist immer ein Mensch, denn der Staat hat keine Hand, eine Waffe zu halten. - und einem Menschen gesteht das Strafrecht neben Notwehr unter entsprechenden Umständen auch noch so Sachen wie Strafmilderung oder anderes zu. Affekttaten zum Beispiel sind des öfteren unter diesem Aspekt zu sehen...

Ein Staat hat keine Hand, mit der er schlagen oder foltern kann. Aber er gibt den Befehl dazu oder schaut weg. Und bitte, in einer ernsthafte Diskussion sollte man aktive Handlungen und Notwehr etc. nicht in einen Topf werfen mit bewussten Handlungen wie Folter, erschiessen etc.

Ich gestehe jedem Menschen Notwehr und Nothilfe zu, darüber brauchen wir hier nicht zu schreiben. Ich erwarte allerdings von jedem Staat, dass er im Zweifel prüft, ob eine Handlung rechtens oder nicht war.

[bluedog]

vor 8 Minuten schrieb RalphB:

Ich gestehe jedem Menschen Notwehr und Nothilfe zu, darüber brauchen wir hier nicht zu schreiben. Ich erwarte allerdings von jedem Staat, dass er im Zweifel prüft, ob eine Handlung rechtens oder nicht war.

Wie lange hat das gedauert, bis man sich in D ernsthaft um die Aufarbeitung des dritten Reiches kümmerte, und wie viel Zeit hatte Israel nochmal seit dem Jüngsten Waffenstillstand?

Was genau lässt Dich fürchten, dass diese Reflexion nicht noch geleistet wird? Ich fürchte das auch, wenn ich nur bis Ende dieses Jahres blicke. Ich glaube aber nicht, dass bis dahin die Geschichte geendet haben wird. Recht braucht Zeit. Deshalb muss es ja Mittel und Wege geben, ihm diese Zeit zu verschaffen.

Die Schweiz hat auch Jahrzehnte gebraucht, bis sich die offizielle Politik für die Verfolgung der Sinti und Roma entschuldigte. Sie wäre KEIN Rechtsstaat, wenn das nicht passiert wäre, und in einer perfekten Welt hätte sie dazu keine Jahrzehnte gebraucht. Sie hätte den Scheiss gelassen, statt sich nachträglich dafür zu entschuldigen.

In einer perfekten Welt hätte es den Angriff der Hamas nicht gegeben. Nicht, weil er Unrecht ist, sondern weil es den Staat Israel in einer perfekten Welt so dringlich nicht bräuchte, weil es nie eine Shoa gegeben hätte. Hätts auch nicht, hätte sich die Weihmarer Republik erfolgreich gegen die Machtergreifung Hitlers gewehrt. etc. pp.

Es hilft zwar, die Ereignisse zu verstehen, wenn man die Vergangenheit kennt. Es hilft aber nicht, eine Lösung zu finden. Weil wir in der Welt leben, die sie nunmal ist. Gemachte Fehler kann man nicht rückgängig machen. Man muss damit leben.

[RalphB]

vor 4 Minuten schrieb bluedog:

Wie lange hat das gedauert, bis man sich in D ernsthaft um die Aufarbeitung des dritten Reiches kümmerte, und wie viel Zeit hatte Israel nochmal seit dem Jüngsten Waffenstillstand?

Das Eine hat für mich nichts mit dem Anderen zu tun. Die Auseinandersetzung in Deutschland hat viel zu spät und nie tiefgreifend stattgefunden. In Österreich hat sie überhaupt nicht stattgefunden - das macht das Geschehen in Deutschland aber doch nicht besser.

Es geht letztendlich auch nicht um perfekt oder nicht perfekt. Mache Entschuldigungen sind nur ein sehr wichtiges Symbol. Die Betroffenen ermordet, die Mörder gestorben. Aber, es wird zumindest sehr spät ein Zeichen gesetzt. Jetzt und heute haben wir aber die Situation, dass die Regierung Netanjahu bewusst Gesetze bricht und sich außerhalb der Rechtsstaatlichkeit stellt. Somit muss jemand das Recht haben, dass anzuprangern. Doch was passiert? Der Staat stellt das Recherchieren von Straftaten unter Strafe. Genau das Gegenteil erwarte ich in einem Rechtsstaat.

vor 18 Minuten schrieb bluedog:

Was genau lässt Dich fürchten, dass diese Reflexion nicht noch geleistet wird?

Irgendwann? Bestimmt, davon gehe ich aus. Doch jetzt kann ein Aufstehen gegen dieses Handeln vielleicht auch etwas korregieren - und damit ist nicht das Existenzrecht Israels in Frage gestellt, im Gegenteil.

 

vor 20 Minuten schrieb bluedog:

In einer perfekten Welt hätte es den Angriff der Hamas nicht gegeben. Nicht, weil er Unrecht ist, sondern weil es den Staat Israel in einer perfekten Welt so dringlich nicht bräuchte, weil es nie eine Shoa gegeben hätte. Hätts auch nicht, hätte sich die Weihmarer Republik erfolgreich gegen die Machtergreifung Hitlers gewehrt. etc. pp.

Ich widerspreche Dir nur in einem: das "h" in Weimar ist des Guten zu viel.

Und daher lass uns ein Teil der etwas perfekteren Welt sein und nicht der schlechteren Welt. Und die Vergangenheit kennen zeigt einen durchaus Lösungen. Oder zumindest, was fraglich und wahrscheinlich nicht funktioniert.

[fgee]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

ein Rechtsstaat muss sich auch seinen Gegnern gegenüber an seine Gesetze halten ... Man mag den Wunsch verspüren den Terroristen umzubringen. Als private Person begehe ich einen mehr oder weniger nachvollziehbaren Mord - als Staat oder Repräsentant eines Staates habe ich ein deutlich größere Verantwortung.

Im Prinzip bin ich einverstanden, mit den Einschränkungen, die @bluedog ausführte.

Aber ich finde, Israel kommt nicht so schlecht weg bezüglich Rechtsstaatlichkeit, wie du hier darlegen willst. Als Sinwar im Gefängnis einen Gehirntumor hatte, hat Israel ihn operiert, kostenlos. Weil das des Staates Verantwortung ist: Schauen dass es den Häftlingen "gut" geht. Im Rückblick hätte es viel Leid und viele Tote erspart, wenn man ihn hätte verrecken lassen. Trotzdem war es richtig, ihn zu operieren.

[bluedog]

vor 39 Minuten schrieb RalphB:

Auch eine Zerstörung durch das verlassen der Rechtsstaatlichkeit wäre eine Zerstörung des Staates Israel. Das Gebilde mag dann auch noch den Namen tragen, hätte aber nichts mehr mit dem Staat Israel aus der Vergangenheit zu tun.

Die Schweiz hat heute auch nichts mehr mit dem Geblide von vor 1848 zu tun. Die Zeit bringt Veränderung.

Solange es Israel gibt, besteht noch Hoffnung, dass es einmal seine Vergangenheit aufarbeiten wird. - Geht aber schlecht im Kriegszustand. Und Israel hat eben nicht nur dann eine Existenzberechtigung, wenn und solange es ein Rechtsstaat ist. - Am allerwenigsten kann das Deutschland so fordern. Der Staat Israel wurde als Zufluchtsort für von Judenfeindlichkeit geplagte und verfolgte Juden gegründet. Die Funktion setzt nicht zwingend einen Rechtsstaat voraus, und solange diese Funktion noch notwendig ist, ist Israel durch pure Lebensnotwendigkeit legitimiert. Wie lange das noch so bleibt, hat Israel weder in der Hand, noch kann man ihm darüber gültig Vorwürfe machen.

Und hätte die erste deutsche Demokratie sich nicht kampflos vernichten lassen, man könnte dem Schlachtfeld Nahost von Europa aus gelassener gegenüberstehen. Denn ein Schlachtfeld wäre der nahe Osten auch ohne Israel.

[magoo]

vor 55 Minuten schrieb bluedog:

Das kürzt sich, mathematisch gesprochen, weg.

"Mathematisch" kürzt sich leider gar nichts weg. Opferzahlen und Landaneignung sind eindeutig ungleich. Das wird auch in absehbarer Zukunft so bleiben. Die Hamas ist die ideale (verblendet dumme) Ergänzung zu weltlichem und religiösen Zionismus und wird weiter "Gründe" für die Expansion Israels liefern. Eine perfekte Symbiose der Hetzer. Die heute bestimmenden Kräfte der israelischen Politik machen ja kein Hehl daraus, dass die Hamas ein Geschenk sei. Und es ist wohl kein Zufall, dass die gleichen Kräfte auch die eigene Gesellschaft und Justiz bedrohen. 

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb magoo:

Und es ist wohl kein Zufall, dass die gleichen Kräfte auch die eigene Gesellschaft und Justiz bedrohen. 

Daraus folgt aber nicht, dass Israel nicht weiter existieren darf/soll. Israel wird gebraucht. Und es ist umso weniger einzusehen, warum man Israel sein Vorgehen gegen die Hamas vorwerfen sollte. Keine Hamas, kein Geschenk für die Israelische Rechte. Lasst die also mal aufräumen und dann sich selber abschaffen, bzw. selbst dafür sorgen, dass sie aus dem Aufwind geraten.

Wie auch immer: Es ist die Hamas, die keinerlei Legitimation hat. Nicht Israel, das sich rechtfertigen muss, weil es gegen Terroristen kämpft, mit den Mitteln und auf die Art, wie das nötig ist.

[RalphB]

vor 16 Minuten schrieb bluedog:

Am allerwenigsten kann das Deutschland so fordern. Der Staat Israel wurde als Zufluchtsort für von Judenfeindlichkeit geplagte und verfolgte Juden gegründet. Die Funktion setzt nicht zwingend einen Rechtsstaat voraus, und solange diese Funktion noch notwendig ist, ist Israel durch pure Lebensnotwendigkeit legitimiert. Wie lange das noch so bleibt, hat Israel weder in der Hand, noch kann man ihm darüber gültig Vorwürfe machen.

Du vermischt bzw. bringst verschiedene Aspekte in einem Beitrag. Da ist es sehr schwer drauf zu reagieren und nicht in Details ungenau zu werden, weil man einen anderen Schwerpunkt bei der Antwort setzt.

Ich finde, ein Argument ist ein Argument. Es ist richtig oder falsch, egal von wem es kommt. Zum einen ist es richtig, wenn ein Mörder sagt, dass Mord falsch ist. Zum anderen habe ich in Person die Taten meinens Großvaters nicht begangen - aus dem Wissen um sein Handeln erwächst eine Verantwortung, aber keine Schuld.

Den anderen Teil des Satzes finde ich höchst problematisch (nicht in dem Sinn, das Du Recht oder Unrecht hast): Nein, Israel hat für mich kein Recht als Staat zu existieren, wenn es als wesentliches Ziel die Vernichtung von Menschen hätte. Aber, jeder Mensch hat das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben. Israel kannst Du hier mit jedem X-beliebigen Staat austauschen. Aber, die besondere und auch von Dir betonte Geschichte Israels bzw. von Juden, lässt bei mir eine deutlich verschobene Grenze zu. Ich verstehe und akzeptiere absolut den Anspruch des israelischen Staates, dass nie wieder ein Jude in eine Situation von 1933 kommen darf. Exakt deshalb habe ich einen deutlich höheren Anspruch an den Staat Israel - er muss sehr eindeutig sein eigenes Handeln kontrolieren und Wiederspruch zu lassen und im Inneren stützen.

Das ist meiner Meinung nach auch in der Vergangenheit passiert - mal schlecht, mal besser. Unter Nentanjahu verschiebt sich und wird zunehment ein Unrechtstaat. Gesetze werden gebrochen, Eigeninteressen brauchial durchgesetzt und die regulierenden Instanzen zerstört. Die Auseinandersetzung mit der Kompetenz der Gerichte ist dafür eines von vielen Beispielen.

[bluedog]

vor 39 Minuten schrieb magoo:

"Mathematisch" kürzt sich leider gar nichts weg. Opferzahlen und Landaneignung sind eindeutig ungleich. Das wird auch in absehbarer Zukunft so bleiben. Die Hamas ist die ideale (verblendet dumme) Ergänzung zu weltlichem und religiösen Zionismus und wird weiter "Gründe" für die Expansion Israels liefern. Eine perfekte Symbiose der Hetzer. Die heute bestimmenden Kräfte der israelischen Politik machen ja kein Hehl daraus, dass die Hamas ein Geschenk sei. Und es ist wohl kein Zufall, dass die gleichen Kräfte auch die eigene Gesellschaft und Justiz bedrohen. 

Was passiert, bzw. was das bringt, wenn sich da nichts wegkürzt, wurde hier schon erschöpfend dargestellt. Es hilft auch das nicht vergessen nichts, denn die Erinnerung legitimiert - scheinbar oder tatsächlich - bloss Vergeltung nach Vergeltung. Da wären die vergangenen 20 Jahre an sich eine einmalige Chance in der endlosen Geschichte gewesen. Beendet durch den Angriffskrieg der Hamas; nicht Israels.

Und dann? Steht man so oder so da, wo man jetzt steht. Weil hätte hätte Fahrradkette nunmal nichts an der Gegenwart ändert.

Also: Ob sich da was wegkürzt, oder ich nicht Recht behalte, hat welche konkrete Auswirkung auf die Gegenwart und Zukunft?

Ich sehe das so: Blendet man die Vergangenheit aus - weil seit dem letzten Krieg vor dem Hamas-Überfall Jahre und Jahrzehnte vergangen waren, und die Hamas nichts weiter hätte tun müssen, als KEINEN illegalen Angriffskrieg zu starten, um es bei dem zu belassen oder besseres zu erreichen - oder auch weil das so oder so keinen weiteren Krieg legitimieren kann, dann hat man eine klare Ausgangslage.

Es ist ja nicht so, dass die Pallis keine Wahl hatten. - Die haben, um weiter Israel vernichten wollen zu dürfen, alles getan, den Ihnen angebotenen eigenen Staat, den es jetzt nicht mehr geben wird, nicht gründen zu müssen. Ganz im Terroristen-Stil.

Wenn Du Frieden willst, dann müssen die aus der Welt, die keinen Frieden wollen. Nicht nur im Nahen Osten, sondern überall auf der Welt. Das erreicht man nicht, indem man die Angreifer ohne Rechtsgrund verteidigt und den angegriffenen Rechtsstaat dafür kritisiert, dass er sich verteidigt, in einem Krieg, den er nicht angefangen hat. Das wäre Täter-Opfer-Umkehr und damit Mobbing auf höchster Ebene.

Bearbeitet 27. Februar von bluedog

[Frank M]

vor 40 Minuten schrieb bluedog:

Wie auch immer: Es ist die Hamas, die keinerlei Legitimation hat. Nicht Israel, das sich rechtfertigen muss, weil es gegen Terroristen kämpft, mit den Mitteln und auf die Art, wie das nötig ist.

Falls das untergegangen sein sollte .

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Quelle folgt:

Meldung von Gestern: „Heute Abend hat Husam Badran von der Hamas auf dem saudischen Kanal Al-Arabia bestätigt, dass die Organisation dem Rücktritt von der Macht und den Verwaltungsvorkehrungen im Gazastreifen zugestimmt hat - eine Schlüsselerklärung vor dem Gipfel Dies ist ein besonders wichtiger Schritt angesichts der jüngsten Konfrontation zwischen dem politischen Arm und dem militärischen Arm der Hamas.“

es wäre ein Anfang. Was der militärische Arm dann macht, steht auf einem anderen Blatt.

[bluedog]

vor 14 Minuten schrieb RalphB:

Unter Nentanjahu verschiebt sich und wird zunehment ein Unrechtstaat. Gesetze werden gebrochen, Eigeninteressen brauchial durchgesetzt und die regulierenden Instanzen zerstört. Die Auseinand

Ob das ein Unrechtsstaat ist oder nicht, kann und soll man nicht im Krieg diskutieren. Selbst die Schweiz hört im Kriegszustand auf, eine direkte Demokratie zu sein. Dann wird ein General gewählt und der Rest dem Bundesrat überlassen. Klar kann man das kritisieren.

Verschieben wir diese Frage auf friedlichere Zeiten. Ich vertraue da einstweilen auf die Gesellschaft in Israel. Das ist eine Gesellschaft von westlich geprägten Demokraten. Da hätte ich um Deutschland mehr Angst. Auch, weil an Deutschland, etwas aufgerundet, zu Zeiten Trumps ganz Europa hängt, und daran wiederum die westliche Welt insgesamt, da die USA marodieren.

[suentelensis]

vor 2 Stunden schrieb RalphB:

Das ist die wirklich spannende Frage: ich habe mich die Tage darüber mit einer Abgeorneten auseinander gesetzt: darf ein Staat sich mit allen Mitteln wehren oder verliert er ab einem gewissen Punkt die eigene Legitimation? Im Zweifel geht der Staat unter - so oder so.

Konkret, bei Israel liegt es etwas anders: natürlich hat Israel jedes Recht sich gegen Angriffe zu wehren. Und in einer Auseinandersetzung wird es auch immer Graubereiche geben. Und Überschreitungen. Aber Israel muss als Rechtsstaat jeden vermeindlichen Übergriff verfolgen und alleine schon dadurch nach Innen und Außen zeigen, dass Gesetze und Regeln zu befolgen sind. Das ist wesentlich, da sonst Israel in letzter Konsequenz (!) keinen Unterschied zur Hamasführung haben würde.

Das ist das, was auch hier im Forum einige vermeindliche Israelunterstützer nicht verstehen können: nicht nur die Zerstörung durch z.B. die Hamas wäre ein Ende Israels. Auch eine Zerstörung durch das verlassen der Rechtsstaatlichkeit wäre eine Zerstörung des Staates Israel. Das Gebilde mag dann auch noch den Namen tragen, hätte aber nichts mehr mit dem Staat Israel aus der Vergangenheit zu tun.

Daher bin ich der festen Überzeugung, dass ich als Unterstützer Israels deutliche Kritik an dem nicht rechtsstaatlichem Vorgehen der Netanjahu-Clique äußern muss.

Ein Staat hat keine Hand, mit der er schlagen oder foltern kann. Aber er gibt den Befehl dazu oder schaut weg. Und bitte, in einer ernsthafte Diskussion sollte man aktive Handlungen und Notwehr etc. nicht in einen Topf werfen mit bewussten Handlungen wie Folter, erschiessen etc.

Ich gestehe jedem Menschen Notwehr und Nothilfe zu, darüber brauchen wir hier nicht zu schreiben. Ich erwarte allerdings von jedem Staat, dass er im Zweifel prüft, ob eine Handlung rechtens oder nicht war.

 

[Auto nom]

 

[MatthiasM]

Hoffnung auch fuer Syrien?

Zitat

Historische Wende

Abdullah Öcalan verkündet Auflösung der PKK

Vertreter der kurdischen Partei DEM haben eine Erklärung des inhaftierten PKK-Anführers verlesen: Öcalan ruft zum Ende des bewaffneten Kampfes auf.

https://taz.de/Historische-Wende/!6072788/

 

[Frank M]

Die Untersuchung der israelischen Armee vom 7. Oktober bestätigt die Umsetzung der Hannibal-Richtlinie weiter

Israelische Hubschrauber feuerten am 7. Oktober 2023 über 11.000 Granaten auf "alles, was sich bewegte" in der Nähe der Gaza-Grenzmauer ab.

Eine interne Untersuchung auf höchster Ebene der Misserfolge der israelischen Armee am 7. Oktober 2023 hat bestätigt, dass die Luftwaffe einige Stunden nach dem Start der Operation Al-Aqsa Flood der Hannibal-Richtlinie durch die Hannibal-Richtlinie durchgeführt wurde.

Die Hannibal-Richtlinie ist ein langjähriges israelisches Militärprotokoll, das darauf abzielt, die Gefangennahme israelischer Geiseln zu verhindern, selbst unter Lebensgefahr.

Dem Bericht zufolge begann die Luftwaffe gegen 10:30 Uhr mit dem Schießen auf "alles, was sich bewegte" in der Nähe der Gaza-Grenze. Gleichzeitig wurden israelische Piloten beauftragt, die bisher nicht genannte Operation „Sword of Damocles“ durchzuführen, die sich „auf das Treffen von Hamas-Zielen in Gaza“ konzentrierte.

Am Ende des Tages führte die Luftwaffe 945 Angriffe auf die Gaza-Umhülle durch, wobei Hubschrauber 11.000 Granaten sowohl auf Hamas-Kämpfer als auch auf israelische Siedler und Soldaten abfeuerten.

Laut israelischen Medien haben Kommandanten der Luftwaffe "in Frage gestellt", ob die Operation "Sword of Damocles" Ressourcen missbraucht hat, die am 7. Oktober zu einer besseren Verteidigung der Gaza-Grenze hätten beitragen können.

Andere Ergebnisse der Untersuchung deuteten darauf hin, dass "die Leugnung der Kommandanten, dass sie geschlagen worden waren" zusammen mit "verstringem Chaos im IDF-Hauptquartier" zur langsamen Reaktion Tel Avivs auf den gewagten palästinensischen Angriff beitrugen.

"Mehrere IDF-Quellen haben gesagt, dass bis heute der Chef der Gaza-Division Brig. Gen. Avi Rosenfeld könnte nicht zugeben, dass seine Streitkräfte von der Hamas vollständig besiegt wurden, und sicherlich würde er nicht zugeben, dass es vor 7:00 Uhr am [7. Oktober] geschah", berichtet die Jerusalem Post.

Viele der 251 israelischen Soldaten und Zivilisten, die erfolgreich gefangen genommen wurden, wurden später durch israelische Luftangriffe und freundliches Feuer von Soldaten getötet.

Andere Ergebnisse des Berichts besagen, dass Tel Avi die Fähigkeiten der Hamas "drastisch unterschätzt" habe und glaubte, dass die palästinensische Bewegung nicht an einer umfassenden Konfrontation mit Israel interessiert sei, obwohl sie über gegenteilige Geheimdienste verfügte.

Der Bericht der Armee kommt nur wenige Wochen, nachdem der ehemalige israelische Verteidigungsminister und gesuchte Kriegsverbrecher Yoav Gallant zugegeben hat, die Armee befohlen hat, die Hannibal-Richtlinie zu nutzen, um israelische Zivilisten und Soldaten während der Operation Al-Aqsa Flood zu töten.

Mehrere Untersuchungen von The Cradle und anderen Nachrichtenagenturen seit Oktober 2023 enthüllten, dass ein großer Teil der 1.200 Israelis, die am 7. Oktober 2023 starben, von ihrer Armee getötet wurde.

https://thecradle.co/articles-id/29125?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR2YbaoXwvYDuggIbG-en_6AFhbyfyFFdwcz2yzDv2micynsf-f2QOV_gDk_aem_KBkrWJznEqHKVLv6mi9Hxw

 

[Götz Kowalski]

Wir sehen live Hitler Stalin wie sie die Welt eingeladen haben. Und selensky ist Polen, das Hitler und Stalin sich aufteilen.

[RalphB]

Gestern, der 28.02.2025 war eine Zäsur - oder der Abschluss einer kurzen Entwicklung. Wie man will.

Im Moment scheint die Reaktion alles wegzuwischen und unsere Kultur, unsere Werte und Vorstellungen von Leben vernichten zu wollen. Für mich stellt sich nicht mehr die Frage, ob ich dieses demokratische System verändern, verbessern und mehr Verantwortung, mehr Mitbestimmung, mehr Freiheit und Gleichheit erwirken kann - ich verteitige nur noch das, was wir haben und habe meine Vorstellungen sehr weit nach hinten geschoben. Hätte mir jemand vor fünf Jahren gesagt, dass ich noch einmal mit dem Rücken an der Wand Grundsätzliches und Existenzelles hinterfragen muss; ich hätte gelacht und es als Spinnerei abgetan. Jetzt weiß ich es besser. Bitter, sehr bitter.

Jetzt frage ich mich, ob ich in meinem Alter in Kürze vor der Frage stehe, eine Waffe ergreifen oder mich abschlachten lassen zu müssen. Ob ich fliehen oder kämpfen muss. Meine Welt stirbt und ich sehe es kommen und weiß nicht recht, ob ich nicht doch unrecht habe und etwas hysterich bin - nein, ich befürchte, ich sehe ziemlich klar. Und das was ich sehe, das gefällt mir nicht und das will ich nicht.

Wir haben gepennt. Wir haben es nicht sehen wollen. Wir haben das Kleinklein untereinander mehr geschätzt, als die Wahrheit. Das eine Wort im Satz des Anderen war uns einen Streit wert - die große Veränderungen um uns herum haben wir in den Pausen zur Kenntnis genommen. Und nicht verstanden was das bedeutet.

Ich hoffe, wir haben es nicht total verkackt. Und ich hoffe, wir wachen auf und machen uns darüber Gedanken, wie wir das Schlimmste abwenden können. Hier, um uns herum und dort, wo jeden Tag Menschen verrecken, weil sie leben, wo sie leben und weil jemand meint, sich über andere zu stellen, wäre etwas erhabenes und würde Wichtigkeit bedeuten.

Heute Abend eröffnen wir unsere Ausstellung. Gemeinsam mit dem Verein "dva svity" und der Galerie Serpen werden wir ukrainische Kunst zeigen. Wer uns unterstützen möchte, kann jederzeit gerne Kontakt aufnehmen. Um sich hier die Ausstellung bis zum 31.05.2025 anzuschauen oder um direkt den Verein zu unterstützen. Egal, jede und jeder ist willkommen.

[bluedog]

vor 34 Minuten schrieb RalphB:

Wir haben gepennt. Wir haben es nicht sehen wollen. Wir haben das Kleinklein untereinander mehr geschätzt, als die Wahrheit. Das eine Wort im Satz des Anderen war uns einen Streit wert - die große Veränderungen um uns herum haben wir in den Pausen zur Kenntnis genommen. Und nicht verstanden was das bedeutet.

Mich hats nicht überrascht. Trumps Rinderwahn - denn ein regelrechtes Rindvieh ist er, und leider kein sanfter Ochse - war noch nie berechenbar, und er hat auch noch nie vor Schaden an US-Interessen Halt gemacht.

Ich erinnere mich noch, wie ich hier als ultrarechter Militarist, ja Kriegstreiber hingestellt wurde, als ich nach dem russischen Überfall auf die Ukraine mich wunderte und es für falsch hielt, dass nicht alles an Rüsungsindustrie was da war augenblicklich aufgeboten wurde, um die Ukraine zu unterstützen.

Und was machen wir jetzt, unbewaffnet und wehrlos, mit heruntergelassenen Hosen?