Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Götz Kowalski]

Die Frage die man berechtigterweise stellen muss ist, warum haben unsere europäischen Politiker jetzt 3 Jahre gepennt, und wenn man die Krim Annexion sieht, sogar 11 Jahre verpennt. Man hätte doch erwarten können das in einem solchen Fall ein Plan aus irgendeiner Schublade gezogen wird. Stattdessen nur Ankündigungen was man in der Zukunft machen will. Wenn wir alle unsere Berufe so ausüben würden wie die, wären die Menschen in Europa schon lange verhungert, verdurstet, verbrannt oder obdachlos geworden.

Bearbeitet Dienstag um 13:27 von Götz Kowalski

[Ronald]

vor 20 Minuten schrieb Götz Kowalski:

Die Frage die man berechtigterweise stellen muss ist, warum haben unsere europäischen Politiker jetzt 3 Jahre gepennt, und wenn man die Krim Annexion sieht, sogar 11 Jahre verpennt.

und wie lange hat die Ukraine gepennt und es nicht geschafft die Russen dort und in der Ostukraine zu integrieren?

[Götz Kowalski]

vor 1 Minute schrieb Ronald:

und wie lange hat die Ukraine gepennt und es nicht geschafft die Russen dort und in der Ostukraine zu integrieren?

Was hat das jetzt mit dem Überfall der Russen auf ein Land zu tun dessen Souveränität Russland, USA und UK verteidigen wollten ?

Bei dir Frage ich mich immer auf wessen Seite du stehst. Scheinbar auf der anderen Seite. 

[fgee]

vor 49 Minuten schrieb Götz Kowalski:

warum haben unsere europäischen Politiker jetzt 3 Jahre gepennt, und wenn man die Krim Annexion sieht, sogar 11 Jahre verpennt. 

Die haben doch gar nicht gepennt. Es interessiert sie einfach nicht.

2014: Der Russe holt sich die Krim. Niemanden interessiert es.
2022: Der Russe holt sich die Ostukraine. Niemanden interessiert es wirklich. Auf Flehen der Ukraine gibt es immer gerade so viel Munition um die Niederlage noch etwas hinauszuschieben.
2025: Der Ami will kein Freund mehr sein und sagt: "Schliess endlich Frieden (lies: kapituliere endlich), sonst gibt's keine Munition mehr."

Es ist völlig egal, was Selenski jetzt macht. Gewinnen kann er nicht. Verlieren will er nicht – was ich verstehe. Aber er hat eigentlich nur schlechte Optionen zur Auswahl 

Bearbeitet Dienstag um 14:16 von fgee

[Kugelblitz]

vor 29 Minuten schrieb Ronald:

und wie lange hat die Ukraine gepennt und es nicht geschafft die Russen dort und in der Ostukraine zu integrieren?

Man kann nur Leute integrieren, die sich integrieren lassen wollen. Und wenn die Hoffnung da ist, dass der große Bruder aus dem Nachbarland das schon irgendwann regelt, lehnt man sich zurück und trinkt noch einen Tee oder zwei.

[Frank M]

Wir müssen uns , denke ich, so langsam damit abfinden das die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann.

Was wahrscheinlich darauf hinausläuft das mindestens der Donbas für die Ukraine verloren ist. Wahrscheinlich sogar die ganze eroberte Landbrücke zur Krim, was strategisch für Putin sicher ein guter Deal wäre.

Personell ist die Ukraine ausgeblutet . Die fangen jetzt schon Kämpfer regelrecht ein .
Wärend sich Elite einfach freikaufen kann. Die Stimmung in der Bevölkerung ist schon länger schlecht. 

Irgendwann wird es wieder Wahlen geben (müssen) 

Um so länger dieser Krieg dauert , um so größer ist die Chance für eine Putinfreundliche Regierung.
 

Es wird viel Geld brauchen das Land wieder aufzubauen. 
Überleben tut die Ukraine ja nur durch Finanzielle Unterstützung von der EU und USA. 
 

Das Trump jetzt so einen scheiß Moove hinlegt, ist natürlich bitter. 
 

Mit Augenmaß aufrüsten, um die Verteidigung auf stand zu bringen, OK. Aber wenn wir wirtschaftlich nicht Zugrunde gehen wollen, sollten wir aufhören uns komplett zu isolieren. 
Wenn die Kallas sich jetzt auch noch mit China anlegen will, ist hier aber ganz schnell duster. 

 

Bearbeitet Dienstag um 15:00 von Frank M

[Kugelblitz]

 

vor 17 Minuten schrieb Frank M:

Wir müssen uns , denke ich, so langsam damit abfinden das die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann.

Was wahrscheinlich darauf hinausläuft das mindestens der Donbas für die Ukraine verloren ist. Wahrscheinlich sogar die ganze eroberte Landbrücke zur Krim, was strategisch für Putin sicher ein guter Deal wäre.

Personell ist die Ukraine ausgeblutet . Die fangen jetzt schon Kämpfer regelrecht ein .
Wärend sich Elite einfach freikaufen kann. Die Stimmung in der Bevölkerung ist schon länger schlecht. 

Irgendwann wird es wieder Wahlen geben (müssen) 

Um so länger dieser Krieg dauert , um so größer ist die Chance für eine Putinfreundliche Regierung.
 

Es wird viel Geld brauchen das Land wieder aufzubauen. 
Überleben tut die Ukraine ja nur durch Finanzielle Unterstützung von der EU und USA. 
 

Das Trump jetzt so einen scheiß Moove hinlegt, ist natürlich bitter. 
 

Mit Augenmaß aufrüsten, um die Verteidigung auf stand zu bringen, OK. Aber wenn wir wirtschaftlich nicht Zugrunde gehen wollen, sollten wir aufhören uns komplett zu isolieren. 
Wenn die Kallas sich jetzt auch noch mit China anlegen will, ist hier aber ganz schnell duster. 

 

Hmm. Man schätzt, dass der Russe nach dem Ende des Krieges in der Ukraine etwa zwei Jahre Ruhe hält und dann geht der Tanz von vorne los. Entweder holt er sich dann noch einen Teil der Ukraine, oder doch lieber ein Land im Baltikum? Die Situation wie sie jetzt ist, ist einfach zum Kotzen. Da hätte man auch gleich 2022 die Füße ruhig halten können und alles geschehen lassen. Dann hätte es wenigstens nicht tausende Tote gegeben.

Bearbeitet Dienstag um 15:11 von Kugelblitz

[Ronald]

vor 8 Minuten schrieb Kugelblitz:

Da hätte man auch gleich 2022 die Füße ruhig halten können und alles geschehen lassen. Dann hätte es wenigstens nicht tausende Tote gegeben.

Eben, was hat es bislang gebracht?

Seit "Unabhängigkeit" der Ukraine hat es auf der Krim und in der Ostukraine Russen gegeben, welche nicht zur Ukraine gehören wollten und die konnten ungestört ihr eigenes Separatisten/ Nationalisten-Ding durchziehen bis es zu spät war.

Bearbeitet Dienstag um 15:19 von Ronald

[Frank M]

vor 30 Minuten schrieb Kugelblitz:

Hmm. Man schätzt, dass der Russe nach dem Ende des Krieges in der Ukraine etwa zwei Jahre Ruhe hält und dann geht der Tanz von vorne los.

Kann sein, muss aber nicht. 
Und eins sollte man immer bedenken. Auch Putin wird nicht ewig leben. 
 

[Kugelblitz]

vor 2 Minuten schrieb Frank M:

Kann sein, muss aber nicht. 
Und eins sollte man immer bedenken. Auch Putin wird nicht ewig leben. 
 

Du kannst dir sicher sein, dass er seine Nachfolge regeln wird. Der Stuhl wird mit jemanden besetzt, der passt. Das Spiel auf Zeit funktioniert nicht.

Selbst die Bundeswehr ist der Meinung, dass es zwei Jahre nach dem Ende des Krieges in der Ukraine weiter geht. Siehe OPLAN Deutschland. Und Putin hat gelernt, dass er machen kann, was er will. Also macht er auch, was er will.

[Götz Kowalski]

Genau. Es gibt für Putin keinen Grund mehr nach der Ukraine nicht noch andere Länder zu essen. Trump ist das letztlich Scheiss egal. Sind eh alles Länder von denen er noch nie gehört hat und die er zum Golfen gar nicht braucht.

Wahrscheinlich hilft Putin Trump dafür bei Grönland.

Bearbeitet Dienstag um 16:05 von Götz Kowalski

[Karl Hunsche]

Viel schlimmer ist, das die Amis uns auch nicht mehr gegen die russische Cyberkriminalität schützen.

Auch da kann putin jetzt nach belieben die EU attackieren ohne das die Amis uns helfen.

Was das für Rechner mit Microsoft und Apple Systemen bedeutet ist klar. Deswegen habe ich ja auch vorzeitig alles auf Sailfish und andere unbekannte und unwichtige Systeme umgestellt.

Vor allem die digitalen Stromzähler machen mir Sorge.

Mir kommt das alles auch bekannt vor.

Kennt ihr das Buch: Abaddon ? 

Ich zitiere mal aus dem Klappentext:

“

ABADDON

Der Schritt zum Abgrund | Wenn Putin und Trump sich die Welt aufteilen, ist der Dritte Weltkrieg nicht weit entfernt

Was geschieht, wenn zwei skrupellose Politiker zu Verbündeten werden?

Die Welt im Jahr 2025: Donald Trump ist erneut amerikanischer Präsident und schließt mit Wladimir Putin einen geheimen Pakt: Auf einem Gipfel in Kairo tritt Trump Europa an den russischen Präsidenten ab, holt seine außerhalb Amerikas stationierten Truppen heim und verlässt die NATO. Putin lässt dem Amerikaner dafür freie Hand bei seinem Kampf gegen China.

Den Kontakt zwischen Putin und Trump halten hinter den Kulissen zwei persönliche Abgesandte der Präsidenten, die ein besonderes Vertrauensverhältnis aufbauen: Matt Sandler und Anatoli Rykow. Sie schwanken zwischen Loyalität und Widerstand, denn immer stärker erweist sich der Pakt von Kairo als ein verhängnisvolles Bündnis des Bösen. Gelingt es den beiden, die Welt vor einem Inferno zu bewahren, oder sind sie selbst nur Figuren in einem Spiel, bei dem die Spieler bereit sind, bis zum Äußersten zu gehen?

Ein Thriller, der an die Abgründe unbegrenzter Macht führt. Und darüber hinaus.“

 

das Buch ist übrigens von 2023. Aber ich finde es trifft ziemlich genau was gerade vor sich geht.

[HDI JUNKIE]

Trump ist die Holbirne die Amerika in den Abgrund zieht , mit seinen Zöllen etc. wird das nicht gut gehen , das Ausländische Geld verflüchtigt sich schon wieder.

[Frank M]

vor einer Stunde schrieb Kugelblitz:

Du kannst dir sicher sein, dass er seine Nachfolge regeln wird. Der Stuhl wird mit jemanden besetzt, der passt. Das Spiel auf Zeit funktioniert nicht.

Selbst die Bundeswehr ist der Meinung, dass es zwei Jahre nach dem Ende des Krieges in der Ukraine weiter geht. Siehe OPLAN Deutschland. Und Putin hat gelernt, dass er machen kann, was er will. Also macht er auch, was er will.

Man sollte aber eins nicht außer acht lassen,  das wir bei weiteren Konfrontationskurs es wahrscheinlich nur zwei Gewinner gibt. Putin und die AfD . Ach ja, und BSW.

[fgee]

Ein Randaspekt ist natürlich – und sei langem – auch folgendes: Die USA hat tonnenweise Staatsanleihen an China verkauft. Amiland gehört quasi dem Schinesen. Ein Kollaps des globalen Finanzsystems als Folge eines Weltkrieges wäre gar nicht so schlecht, um dieses Dilemma aufzulösen. Solange der krieg nicht in die USA kommt, versteht sich.

[Ronald]

Wenn bei Wiki steht, dass die USA den Abzug der ukrainischen Atomwaffen forderte, muss es nicht stimmen.

"Die Auflösung der UdSSR im Winter 1991 verlief weitgehend friedlich, da Gorbatschow den Willen der Führer der Republiken, insbesondere Jelzins, akzeptierte.[29] Allerdings waren die gewaltigen wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen, die schon vorher bestanden, durch die Gründung der neuen Staaten keineswegs gelöst. Die Rechtsnachfolge der UdSSR trat faktisch die neu entstandene Russische Föderation an.[30] Zudem übernahm sie mit Zustimmung der USA den Sitz der UdSSR im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Die Atomwaffen, die sich außer in Russland auch in der Ukraine, Belarus und Kasachstan befanden, sollten ursprünglich von diesen Ländern gemeinsam kontrolliert werden. Auf amerikanischen Druck hin wurden diese entweder vernichtet oder nach Russland gebracht, da man besorgt war, dass die Waffen in die Hände von Terroristen gelangen könnten. Ende 1996 verfügte nur noch die Russische Föderation über Atomwaffen."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zerfall_der_Sowjetunion

Warum sind in den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken bis auf Moldau die Russen so friedlich?

Chronologie der Unabhängigkeitserklärungen ehemaliger Sowjetrepubliken

     Litauen: 11. März 1990
     Estland: 30. März 1990
     Lettland: 4. Mai 1990
     Armenien: 23. August 1990
     Georgien: 9. April 1991 (1990–2004: dunkelrote Flagge mit schwarz-weißem Feld im Kanton)
    Ukraine: 24. August 1991
     Belarus: 25. August 1991 (1991–1995: weiß-rot-weiße Flagge)
     Moldau: 27. August 1991
     Kirgisistan: 31. August 1991
     Usbekistan: 1. September 1991
     Tadschikistan: 9. September 1991
     Aserbaidschan: 18. Oktober 1991
     Turkmenistan: 27. Oktober 1991
    Russland: 12. Dezember 1991
     Kasachstan: 16. Dezember 1991

 

 

Bearbeitet Dienstag um 18:27 von Ronald

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

und wie lange hat die Ukraine gepennt und es nicht geschafft die Russen dort und in der Ostukraine zu integrieren?

Hast Du wieder in der "Jungen Welt" geschmoeckert? Dieser "Integrationsgedanke" hat ohnehin etwas von CDU und Patriotismus. "Die Migranten sollen so werden wie wir!". Als Rechtfertigung fuer den Ueberfall hat es sogar was von "Blut und Boden".

Das einzige was ich von Migranten an Integration erwarte ist, dass sie den demokratischen Rechtsstaat respektieren. Dann koennen sogar tausende Chinesischstaemmige in den USA leben, ohne auch nur die dominierende Sprache, die inzwischen zur alleinigen Amtssprache erhoben wurde, leidlich zu beherschen, ohne das die USA von China ueberfallen wird. 

Die Konflikte in der Ukraine gingen auch nicht von den Russischstaemmigen aus, sondern von eingeschleusten Soeldnern oder Soldaten. 

Kuendige doch mal dein Abo und blackliste die Seite !

 

[Ronald]

vor 4 Stunden schrieb Götz Kowalski:

Was hat das jetzt mit dem Überfall der Russen auf ein Land zu tun dessen Souveränität Russland, USA und UK verteidigen wollten ?

Ist Russen und Russland nicht "doppelt"? Ist Frankreich gemeint?

Die Putin-Schachzüge hatte ich Anfang 2022 auf Basis eines Artikel in der TAZ bereits erklärt. Es wurden dank Ignoranz der weit entfernten Regierung Separatisten unterstützt und gefördert, Volksrepubliken ausgerufen, diese werden anerkannt und Verteidigungsbündnisse geschlossen. Diese Bündnisse sind die Legitimation für den Durchmarsch durch die Volksrepubliken und Einmarsch in die Ukraine.

Hier stehts:

Zitat

 

Russisches Parlament zur Ostukraine

Der Kreml applaudiert sich

Russlands Duma stimmt einhellig für die Anerkennung der sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk. Auch der Föderationsrat gibt grünes Licht.
22.2.2022 18:28 Uhr

Am Dienstag stimmte das Unterhaus, die Duma, der Anerkennung der beiden sogenannten ostukrainischen Volksrepubliken Donezk und Luhansk als unabhängige Staaten zu.

Ebenso einstimmig wie die Unabhängigkeitserklärung winkten die Volksvertreter in zweiter und dritter Lesung auch die Ratifizierung verschiedener Verträge über Freundschaft und Beistand zwischen der Russischen Föderation und den „Volksrepubliken“ durch.

Russland werde sich an der Verteidigung der Grenzen der Republiken beteiligen und ermächtigt, die dortige militärische Infrastruktur sowie Militärbasen zu nutzen.

Sollte es zu einer Bedrohung kommen, werde man entsprechend den Verträgen handeln. Verschwiemelt äußerte sich auch Kreml-Sprecher Dmitri Peskow. Auf mehrfache Nachfragen von Journalist*innen, in welchen Grenzen Russland die „Volksrepubliken“ anerkannt habe, antwortete er: Innerhalb derer, die sie selbst proklamiert hätten. Dem habe er nichts hinzuzufügen.

 

https://taz.de/Russisches-Parlament-zur-Ostukraine/!5837306/

 

 

[Karl Hunsche]

vor 9 Minuten schrieb Ronald:

Ist Russen und Russland nicht "doppelt"? Ist Frankreich gemeint?

Die Putin-Schachzüge hatte ich Anfang 2022 auf Basis eines Artikel in der TAZ bereits erklärt. Es wurden dank Ignoranz der weit entfernten Regierung Separatisten unterstützt und gefördert, Volksrepubliken ausgerufen, diese werden anerkannt und Verteidigungsbündnisse geschlossen. Diese Bündnisse sind die Legitimation für den Durchmarsch durch die Volksrepubliken und Einmarsch in die Ukraine.

Hier stehts:

https://taz.de/Russisches-Parlament-zur-Ostukraine/!5837306/

 

 

Wieso doppelt. Budapester Memorandum. 3 Staaten, Russland , USA und UK garantieren die Souveränität der Ukraine und der anderen Staaten wenn diese ihre atomwaffen abgeben.

Das war 5. Dezember 1994.

 

 

„Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten. Dabei wird auf die Schlussakte von Helsinki[6], die Charta der Vereinten Nationen und den Atomwaffensperrvertragverwiesen.“

 

die 3 Schutzmächte waren nun mal Russland, usa und uk.

nur Russland hat das bisher gebrochen. USA nun mit der Trump Regierung.

allein UK hält sich noch an die Verträge.

Bearbeitet Dienstag um 18:57 von Karl Hunsche

[Ronald]

vor 26 Minuten schrieb MatthiasM:

Die Konflikte in der Ukraine gingen auch nicht von den Russischstaemmigen aus, sondern von eingeschleusten Soeldnern oder Soldaten. 

und die Paar haben die Volksrepubliken Lugansk und Donezk 2014 mit ca. 3,7 Millionen Einwohner gegründet, die Regierungsgeschäfte übernommen und das Finanzsystem auf Rubel umgestellt?

[MatthiasM]

vor 9 Minuten schrieb Ronald:

und die Paar haben die Volksrepubliken Lugansk und Donezk 2014 mit ca. 3,7 Millionen Einwohner gegründet, die Regierungsgeschäfte übernommen und das Finanzsystem auf Rubel umgestellt?

Nein natuerlich nicht. Aber wuerdest Du, falls Neukoeln in Berlin seine Unabhaengikeit erklaert und die Tuerkei bewaffnete Soeldner schickt, auch sagen "Aber das mit der Lira funktioniert doch ganz gut, nur die Inflation waere mir zu hoch"?

Das Voelkerrecht wird in der JW nicht so oft beansprucht, oder? Falls es so nach deine Vorstellungen laufen wuerde, waere Fremdenfeindlichkeit ja sogar erste Buergerpflicht .

[Frank M]

vor 45 Minuten schrieb MatthiasM:

Nein natuerlich nicht. Aber wuerdest Du, falls Neukoeln in Berlin seine Unabhaengikeit erklaert und die Tuerkei bewaffnete Soeldner schickt, auch sagen "Aber das mit der Lira funktioniert doch ganz gut, nur die Inflation waere mir zu hoch"?

Das Voelkerrecht wird in der JW nicht so oft beansprucht, oder? Falls es so nach deine Vorstellungen laufen wuerde, waere Fremdenfeindlichkeit ja sogar erste Buergerpflicht .

Zur ethnischen Zusammensetzung der Ukraine gibt es hier was interessantes:

https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/wo-putins-russland-endet1?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR0kkZGGmaQd7THqLHvjKdlNbBJaT9VyhXI6Arf59OyC9gISmJQHti4LLz8_aem_4BM6y6KjNCcz6euqpgRMOw

[Karl Hunsche]

Die ukraine ist ein souveräner Staat und russen können da als Tourist oder Minderheit leben. Aber in den grenzen der Ukraine ist die Ukraine ein souveräner staat und wird es immer bleiben. Auch wenn ein faschistischer Diktator mit waffen, unzähligen bomben und soldaten das versucht gewaltsam zu ändern. Die ukraine wird NIE Russland werden.

wie lange war denn die DDR Russland ?
40 Jahre mit Waffengewalt. Und dann wurde alles über nacht anders. 
niemand kann ein ganzes volk ewig verarschen. Keine Waffe ist so mächtig. 

Bearbeitet Dienstag um 20:17 von Karl Hunsche

[Ronald]

vor 52 Minuten schrieb MatthiasM:

Nein natuerlich nicht

Unpassende Vergleiche wurden hier bereits aufgezählt. Aber die Situation in der Ukraine ist bis auf die ähnliche Konstellation zwischen Moldau und Transnistrien einzigartig.

Andererseits hat Jugoslawien den gleichen Zerfall und Separation wie die ehemalige UdSSR hinter sich, nur in einem wesentlich schnelleren Tempo.

[MatthiasM]

vor 21 Minuten schrieb Frank M:

Zur ethnischen Zusammensetzung der Ukraine gibt es hier was interessantes:

 

Ja, ist zwar interessant aber auch ganz schoen lang, zumal mir die meisten Informationen bekannt sind.  Lese es morgen fertig .

Es hat aber eher akademischen Wert. Weil eben sich Geschichte nicht auf einen "wahren" Zustand zurueck drehen laesst, gibt es das Voelkerrecht. Dort ist die Autonomie und territoriale Unverletzlichkeit von anerkannten staatlichen Gebilden, und ein solches ist die Ukraine, unabhaengig davon wer da gerade wohnt, fest gelegt. Aendern koennen das nur die Staaten selbst, wie zb die Tschecheslowakei, die sich geteilt hat, veranlassen. In manchen Laendern wie GB koennen Landesteile ihre Autonomie erklaeren in anderen, wie Spanien, ist schon die Bestrebung dazu eine Schwerverbrechen. Prinzipiell rechtfertigt auch ein Krieg nicht, Grenzen zu verschieben.

Ist eigentlich auch ganz vernuenftig, weil es schon immer lokale Veraenderungen der Gruppen in der Welt gegeben hat. Bei Russland ist die Argumnentation eigentlich besonders absurd, weil es da ja auch einen erzwungen Bevoelkerungsaustausch  gab. Die Familie der in Deutschland nicht ganz unbekannte Helene Fischer zB, war urspruenglich Schwarzmeerdeutsche, also Ukrainer, die nach Sibirien umgesiedelt wurden. Dafuer kamen Russen ans In die Ukraine. Jetzt soll diese Russisch werden, wird dafuer Sibirien Ukrainisch? 

In manchen Teilen der Welt ist es leider nicht so uebersichtlich, aber in dem Konflikt steht die Ukraine auf der Seite des Rechtes und Russland verstoesst dagegen, mit voelkischer und imperialistischer Rechtfertigung.