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Krieg und Frieden - la fin de léspoir


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Geschrieben
vor 27 Minuten schrieb Frank M:

Der Schlüssel für einen Waffenstillstand liegt nicht auf dem Schlachtfeld, sondern in der Politik und der Diplomatie. Dort kann der Druck auf Putin so lange erhöht werden, bis auf ihn endlich der prägnante Satz des Schriftstellers Mark Twain zutrifft: "Politiker und Windeln sollten regelmäßig gewechselt werden, und zwar aus demselben Grund." In Moskau ist es allerhöchste Zeit für einen Wechsel.
 

 

Ja, höchste Zeit... Aber das ist eben die Krux bei einer Diktatur

Geschrieben (bearbeitet)
vor 25 Minuten schrieb Nitsrekds:

Putin (und Russland) wird sehr lange durchhalten trotz Sanktionen usw.... Weil er eben über Leichen (auch russische) geht.

Das schon. Nur wird dem Volk nicht verborgen bleiben, dass es anderswo besser läuft. Und genau das war schon immer Russlands Problem. Das reicht zurück, bis zu mindestens Peter dem Grossen. Der war der Grosse, weil fortschrittlich denkend und damals schon westlich orientiert. Würde es in Russland selber besser laufen, müsste man nicht Propaganda gegen den Westen machen mit hohlen Lügen, sondern könnte sich entspannt zurücklehnen, und auf Europa herabschauen.

Und genau das merkt das Volk, lässt sich das Jahre und Jahrzehnte gefallen, bis es irgendwann dann gährt. Das war bei der Kommunistischen Revolution so, das war beim Zusammenbruch der Sowjetunion so, und das wird auch wieder so sein. Die Frage ist nur, ob Putin dieses Jahr noch der Boden unter den Füssen wegbricht, nächstes Jahr, oder erst, wenn er in drei, vier Jahren noch altersstarrsinniger sein wird.

Russland wird die nächsten 20-25 Jahre damit verbringen, wirtschaftlich wieder halbwegs auf einen grünen Zweig zu kommen, nachdem der Krieg endete. Die Ukraine wird das mit wesentlich mehr westlicher Unterstützung schneller schaffen. Das wird ähnlich laufen wie in Europa nach dem Krieg: Wer sich für Frieden, Demokratie und Marktwirtschaft entscheidet, konnte damals im Gegenzug vom Marshallplan profitieren. Heute sind wir, die Angehörigen nachfolgender Generationen froh drum. Gerade in D wird man wissen, welcher Nachhohlbedarf die neuen Bundesländer nach Krieg, Demontage durch die Sowjets und Wiederaufbau unter den Bedingungen planmässiger Mangelverwaltung nebst 40 Jahren Sozialismus hatten.

Putin hat den Teil mit der Rechnung nach dem Krieg noch nicht mal angefangen, zu bedenken. Sieger haben das so an sich. Hitler hatte auch keinen Plan B und rechnete auch nicht damit, den Krieg überhaupt verlieren zu können. Putin hat gerade den gleichen Fehler gemacht. Ich hoffe, man lässt Russland danach nicht zu schnell wieder hochkommen, und bevorzugt klar alle anderen, die aus eigener Überzeugung westlich orientiert sind, und vermeidet dabei gleichzeitig einen weiteren Versailles-Effekt.

Sollte sich der Westen hingegen erlauben, die Russen gewinnen zu lassen, dann ist jetzt schon klar, es wird uns dann - einem Staat nach dem anderen - so wie der Ukraine gehen, und wenn das weitere Schicksal dann dem der DDR ähneln würde, müsste man von Glück sprechen. Die DDR war ja von den sozialistischen Staaten noch einer mit einem recht hohen Lebensstandard, wenn auch die Freiheit quasi auf Sichtdistanz endete...

Bearbeitet von bluedog
Geschrieben
vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Das schon. Nur wird dem Volk nicht verborgen bleiben, dass es anderswo besser läuft. Und genau das war schon immer Russlands Problem. Das reicht zurück, bis zu mindestens Peter dem Grossen. Der war der Grosse, weil fortschrittlich denkend und damals schon westlich orientiert. Würde es in Russland selber besser laufen, müsste man nicht Propaganda gegen den Westen machen mit hohlen Lügen, sondern könnte sich entspannt zurücklehnen, und auf Europa herabschauen.

Und genau das merkt das Volk, lässt sich das Jahre und Jahrzehnte gefallen, bis es irgendwann dann gährt. Das war bei der Kommunistischen Revolution so, das war beim Zusammenbruch der Sowjetunion so, und das wird auch wieder so sein. Die Frage ist nur, ob Putin dieses Jahr noch der Boden unter den Füssen wegbricht, nächstes Jahr, oder erst, wenn er in drei, vier Jahren noch altersstarrsinniger sein wird.

Russland wird die nächsten 20-25 Jahre damit verbringen, wirtschaftlich wieder halbwegs auf einen grünen Zweig zu kommen, nachdem der Krieg endete. Die Ukraine wird das mit wesentlich mehr westlicher Unterstützung schneller schaffen. Das wird ähnlich laufen wie in Europa nach dem Krieg: Wer sich für Frieden, Demokratie und Marktwirtschaft entscheidet, konnte damals im Gegenzug vom Marshallplan profitieren. Heute sind wir, die Angehörigen nachfolgender Generationen froh drum. Gerade in D wird man wissen, welcher Nachhohlbedarf die neuen Bundesländer nach Krieg, Demontage durch die Sowjets und Wiederaufbau unter den Bedingungen planmässiger Mangelverwaltung nebst 40 Jahren Sozialismus hatten.

Putin hat den Teil mit der Rechnung nach dem Krieg noch nicht mal angefangen, zu bedenken. Sieger haben das so an sich. Hitler hatte auch keinen Plan B und rechnete auch nicht damit, den Krieg überhaupt verlieren zu können. Putin hat gerade den gleichen Fehler gemacht. Ich hoffe, man lässt Russland danach nicht zu schnell wieder hochkommen, und bevorzugt klar alle anderen, die aus eigener Überzeugung westlich orientiert sind, und vermeidet dabei gleichzeitig einen weiteren Versailles-Effekt.

Sollte sich der Westen hingegen erlauben, die Russen gewinnen zu lassen, dann ist jetzt schon klar, es wird uns dann - einem Staat nach dem anderen - so wie der Ukraine gehen, und wenn das weitere Schicksal dann dem der DDR ähneln würde, müsste man von Glück sprechen. Die DDR war ja von den sozialistischen Staaten noch einer mit einem recht hohen Lebensstandard, wenn auch die Freiheit quasi auf Sichtdistanz endete...

Ja, das sehe ich im Grunde genauso. Deswegen hoffe ich ja immer aufs russische Volk. Aber wie ich gestern schrieb, geht mir die Hoffnung langsam flöten.

Bis die zugeben, dass die Sanktionen ( die hoffentlich noch viele, viele Jahre anhalten) ihrem Putin zu verdanken sind und sie wirklich darunter und wegen ihm leiden, wird wohl noch sehr viel Zeit vergehen.

  • Like 1
Geschrieben
vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Ich glaube Russland steckt das wesentlich besser weg als Europa, denn als "Selbstversorger" mit Unterstützung von China fehlt außer "Statusgütern" nichts.

Weil sie sich mit Energie und Lebenmitteln leidlich versorgen koennen? Hat ihnen waerend der Rubelkriese, die die wesentlichen Reformen dort eingeleitet hat, wenig genutzt. Damals brach die Produktion in allen Bereichen um gut ein Viertel ein. Modern Produktion bedarf  heute auch moderener Technologien. Wenn Russland da auf eigene Kapazitaeten angewiesen ist, sieht es wohl nicht so gut aus. Ich denke auch, dass diejenigen die diese Prognosen verfasst haben sich schon laenger mit dem Thema Weltwirtschaft beschaeftgt haben!

vor 3 Stunden schrieb AndreasRS:

Haha. Wie in Deutschland, nachdem die oppositionellen Parteien verboten wurden.

Ich will Russland nicht in den Stand einer "lupenreinen" Demokratie erheben! Aber zwischen 1993 und 2004 gab es dort eine demokratische Aufbruchssimmung. Erst nach 2004 hat Putin massiv eine autoritaere Scheindemokratie errichtet, der aber recht wenig Gegenwehr entgegen gesetzt wurde.

 

vor 2 Stunden schrieb AndreasRS:

Die Wahrheit stirbt zuerst.

Ich halte es für eine erstaunliche Ausnahme, dass in Deutschland die Wahrheit spätestens nach dem Krieg größtenteils erkannt und akzeptiert wurde.

Das ist aber eine ziemlich Positivisteische Aussage, wenn man "nach dem Krieg" nicht als, 25 Jahre nach dem Krieg, versteht. Die Aufarbeitung, Reabilitierung und juristische Aufarbeitung dauert bis heute an.

 

vor 1 Stunde schrieb xantiboy:

Die BRD, die seit Ende der 90er Jahre bis heute, wie kein mir bekannter anderer Staat, ohne Maulkorb, an der historischen Aufarbeitung der ca letzten 100 Jahre  medial gearbeitet hatte, bleibt wohl ein Einzelbeispiel der Geschichte. 

Apartheit und Rassendiskriminierung wurden zB in der USA oder Suedafrika in vergleichbarem Massstab aufgearbeitet. Ich will die Leistung der Deutschen nicht schmaelern, aber es gab und gibt auch hier genug die mit "es muss doch irgendwann auch mal gut sein" sich der Auseinandersetzung widersetzt haben. Gut sicher, einzigartig oder hervorragend sicher nicht!

Geschrieben

Ein grosser Dichter und Minstrel Russlands, Sänger und Poet seiner tragischen Geschichte, Bulat Okudžava, deponierte seine eigene Wahrheit in einem wenig bekannten Brief an den kroatischen Schriftsteller Predrag Matvejević: «Russland hatte nie die Institution der Demokratie, noch kannte es sie. Russland hatte nie die Institution der Freiheit. In Russland achtete man nie die Persönlichkeit. In Russland achtete man nie das Gesetz.» In einem Land, wo von jeher die unreinen Mächte Dostojewskis herrschten, die bösen Geister, die «Besy».

https://www.nzz.ch/feuilleton/ukrainekrieg-bora-cosic-ueber-serben-und-russen-ld.1674404?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2022-03-21&fbclid=IwAR0Oy-6aRjw_zdXZWajxJ3m1RrdMZgODKEwoKrnovbmkd2lzctE_HM6yLAw_aem_AYJj0MXqx0AK-Yg00nE81HS9GnwrafRq5vmjePLVojFIpdZa2rMYkjq-AtySpP4N_irCefF75XVezEYGuKg_dVju9Lk4c0Mo3NVx41G1olwG4Y_1NzIuuADvcEIK6vxdfAk

 

Geschrieben
vor 11 Minuten schrieb munich_carlo:

Peinlich, nicht nur der Artikel. Das Foto des buckelnden Wirtschaftsministers spricht Bände.

Wir alle haben gelernt, uns bei der Begrüßung kurz zu verbeugen. Wenn der Fotograf im richtigen Moment abdrückt, kann er immer ein „peinliches Bückeln“ dabei festhalten.

  • Like 6
  • Danke 2
Geschrieben
vor 2 Minuten schrieb JörgTe:

Wir alle haben gelernt, uns bei der Begrüßung kurz zu verbeugen. 

Auf'm Dorf macht man das nur, um zu schauen ob der Hosenstall offen ist 😂.

  • Haha 4
Geschrieben (bearbeitet)
vor 21 Minuten schrieb munich_carlo:

Peinlich, nicht nur der Artikel. Das Foto des buckelnden Wirtschaftsministers spricht Bände.

Hui, was Du für Themen angesichts des Blutvergießens in Ukraine wichtig findest... Is schon sehr speziell...

Außerdem wollten doch alle GANZ SCHNELL weg von der russischen Abhängigkeit. Also müssen schnell Lieferanten her. Den Begriff "Zwiespalt" kennste? Deutschland sollte keine Geschäfte machen mit menschenverachtende Staaten wie Katar, aber was bleibt uns (erstmal) übrig? 

Selbst wenn er gebuckelt hätte, das bestimmt nicht aus Überzeugung.

Bearbeitet von Nitsrekds
  • Like 1
Geschrieben
vor einer Stunde schrieb bluedog:

Nur wird dem Volk nicht verborgen bleiben, dass es anderswo besser läuft.

Die Hoffnung habe ich längst aufgegeben, dass sich Völker Beispiele an anderen Völkern nehmen, die mehr Freiheit und Wohlstand haben.

Grüße
Andreas

Geschrieben
vor 10 Minuten schrieb AndreasRS:

Die Hoffnung habe ich längst aufgegeben, dass sich Völker Beispiele an anderen Völkern nehmen, die mehr Freiheit und Wohlstand haben.

Ich auch, jedenfalls bei Russland. Nur ist es so, dass keiner tatenlos verhungert, und genau das wird dann der Punkt sein, wo selbst die ambitionslosesten Russen sehen, dass was nicht stimmt, und dass sie was tun müssen, wenn sie leben wollen.

Geschrieben

Grad im Radio gehört: 

Als russischer Rekrut verliert man als erstes die Menschenwürde.

Die viel gepriesene Modernisierung der russischen Armee war letztendlich nur eine Modernisierung des militärischen Geräts.

Die personellen Strukturen sind immer noch die aus der Sovjetzeit.

Diese herraschichen Befehlsstrukturen sind es die die ukrainische Armee so erfolgreich macht. Kleine Gruppen , die lediglich einen Großbefehl bekommen und selbst schauen müssen wie sie das gesteckte Ziel erreichen können.
 

Praktisch ein Partisanenkrieg.

Gegen so eine Kriegsführung können sich die hochstgerüsteten Russen nur mit sehr hohen Verlusten behaupten.

 

Gast munich_carlo
Geschrieben
vor 17 Minuten schrieb JörgTe:

Wir alle haben gelernt, uns bei der Begrüßung kurz zu verbeugen. Wenn der Fotograf im richtigen Moment abdrückt, kann er immer ein „peinliches Bückeln“ dabei festhalten.

Dann wurde ich tatsächlich falsch erzogen. Mir hat man einen festen Händedruck und Augenkontakt beigebracht, ein kurzes Nicken mit dem Kopf ersetzt den Bückling.

Bei der Frau Merkel kann ich mich nicht erinnern, dass sie bei der Begrüßung einen Knicks gemacht hätte.

Und zum guten Schluss: Es ist unhöflich vom Wirtschaftsminister keine Maske zu tragen, wenn sein Gegenüber eine benutzt. Auch wenn er wg. des Bücklings seine Aerosole nach unten bläst.

Geschrieben
vor 10 Minuten schrieb Nitsrekds:

Selbst wenn er gebuckelt hätte, das bestimmt nicht aus Überzeugung.

 

Wenn ich mich nicht taeusche wollten die zwei nicht gemeinsam Urlaub machen, sondern Geschaefte anbahnen. Da ist man freundlich versucht eine gewisse Sympatie aufzubauen und bekundet erst ein mal seine Wuensche und Vorstellungen. 

Das funktioniert innerhalb Deutschland auch nicht anders. Wenn der Verkaeufer weiss, dass einem gerade ein Lieferant weggebrochen ist, ist er nauerlich in einer besseren Situation. Ist aber kein Grund jemanden herablassend zu behandeln oder hoefflichen Umgang nicht zu pflegen. Sonst ist naemlich das Geschaeft meist nur von kurzer Dauer ... oft nur bis der Interessent aus seiner Notlage befreit ist.

Deshalb schickt man auch keinen Carlo dort hin  :)!

 

  • Like 3
Geschrieben

Hallo,

wir könnten in Zukunft die Kriegsgefahr reduzieren und die Welt verbessern, indem wir (als EU) feste und transparente Regeln für den Handel aufstellen. Je geringer die Demokratie und Freiheit in einem Land, desto schwieriger (teurer) wird der Handel. Wenn dann zum Beispiel ein Land mehr in die EU exportieren möchte, hat es selbst einen Einfluss auf die Höhe ein EU-Einfuhrzölle. Die wirklich mächtigen, also die Konzerne, werden dann schon für Demokratie sorgen.

Grüße
Andreas

  • Haha 1
Geschrieben (bearbeitet)
vor 11 Minuten schrieb munich_carlo:

Dann wurde ich tatsächlich falsch erzogen. Mir hat man einen festen Händedruck und Augenkontakt beigebracht, ein kurzes Nicken mit dem Kopf ersetzt den Bückling.

 

Nicht falsch, sondern nur ein wenig -- naja, auf den naeheren Umkreis beschraenkt. Ein fester Haendedruck ist in weiten Teilen der Welt sehr "unueblich", waerend die Verbeugung fast ueberall als Hoeflichkeit akzeptiert ist. Wie gesagt, deshalb faehrt auch Habeck und nicht Du :).

BTW: Wenn Du das naechste Mal der Queen begegnest kannst Du ja mal versuchen, deine Begruessug zu zelebrieren. Ich erinnere mich noch an den Medienrummel als Frau Obama die Hand auf ihre Schulter gelegt hat.

Bearbeitet von MatthiasM
  • Like 1
Geschrieben

Was für ein ekelhafter Drecksladen 😡

Der Fleischkonzern #Tönnies nutzt die prekäre Situation von Geflüchteten an der polnisch-ukrainischen Grenze gezielt aus, um Arbeiter*innen für die Schlachthöfe des Konzerns zu werben, berichtet die Organisation #TaxiForSolidarity.

 

 

 

  • Traurig 1
Geschrieben (bearbeitet)
vor 51 Minuten schrieb munich_carlo:

Peinlich, nicht nur der Artikel. Das Foto des buckelnden Wirtschaftsministers spricht Bände.

https://www.berliner-zeitung.de/welt-nationen/am-tropf-von-putin-wurde-robert-habeck-ueber-den-tisch-gezogen-li.219568

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/habecks-heikle-energie-mission-101.html

Peinlich ist mir u.a. auch die "Bildselektion". Buckeln, als diplomatisches Handgepäck ist erlaubt, wenn es um Menschen geht. 

Bearbeitet von xantiboy
  • Like 2
Geschrieben
vor 13 Minuten schrieb munich_carlo:

Dann wurde ich tatsächlich falsch erzogen. Mir hat man einen festen Händedruck und Augenkontakt beigebracht, ein kurzes Nicken mit dem Kopf ersetzt den Bückling.

Bei der Frau Merkel kann ich mich nicht erinnern, dass sie bei der Begrüßung einen Knicks gemacht hätte.

Und zum guten Schluss: Es ist unhöflich vom Wirtschaftsminister keine Maske zu tragen, wenn sein Gegenüber eine benutzt. Auch wenn er wg. des Bücklings seine Aerosole nach unten bläst.

Das mit der Maske stimmt... Ansonsten: as you believe... Is ja auch so richtig wichtig, genau wie Deine Aufregung über andere Petitessen 🙄

Geschrieben
vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Aber zwischen 1993 und 2004 gab es dort eine demokratische Aufbruchssimmung.

Das war dummerweise leider aber auch die Zeit wo es der Bevölkerung besonders schlecht ging, also auch bezüglich Lebenserwartung.

Geschrieben (bearbeitet)

"Und zum guten Schluss: Es ist unhöflich vom Wirtschaftsminister keine Maske zu tragen, wenn sein Gegenüber eine benutzt. Auch wenn er wg. des Bücklings seine Aerosole nach unten bläst."

Ob Scholz,Baerbock,Habeck oder Lindner die können machen was sie wollen immer ist irgendwas verkehrt.

Bearbeitet von ajkon1
  • Like 5
Geschrieben
vor 7 Minuten schrieb ajkon1:

"Und zum guten Schluss: Es ist unhöflich vom Wirtschaftsminister keine Maske zu tragen, wenn sein Gegenüber eine benutzt. Auch wenn er wg. des Bücklings seine Aerosole nach unten bläst."

Ob Scholz,Baerbock,Habeck oder Lindner die können machen was sie wollen immer ist irgendwas verkehrt.

Sei froh, dass wir hier keine Weimarer Verhältnisse haben. Politische Verantwortung im Dreierpack ist Neuland für die Beteiligten und für Deutschland. 

Geschrieben (bearbeitet)
vor 13 Minuten schrieb ajkon1:

"Und zum guten Schluss: Es ist unhöflich vom Wirtschaftsminister keine Maske zu tragen, wenn sein Gegenüber eine benutzt. Auch wenn er wg. des Bücklings seine Aerosole nach unten bläst."

Ob Scholz,Baerbock,Habeck oder Lindner die können machen was sie wollen immer ist irgendwas verkehrt.

Ja, für manche hier schon. Is auch so schizo, erst ist er zu höflich und buckelt und dann ist er zu unhöflich u pustet seine Aerosole durch die Gegend.

(Find ich mit der Maske auch nicht gut, allerdings nicht wegen fehlender Höflichkeit)

Bearbeitet von Nitsrekds
Geschrieben
vor 15 Stunden schrieb bluedog:

Wer erwartet, dass Russland, direkt hinter der Grenze der EU einen Angriffskrieg starten kann, und Europa darauf nicht reagiert.

Sorry, so ein Satz ist mir zu putinfreundlich. Was mich angeht, disqualifizierst Du dich mit solchen Äusserungen, weil die implizieren, den Angriffskrieg, den Überfall auf die Ukraine zu billigen.

Ich an deiner Stelle würde da halblang machen, und schleunigst klar Position beziehen, und zwar die des Rechts und nicht die Putins!

 

Du und ich halten das Völkerrecht für die absolute Grundlage an die sich die Welt zu halten hat und anhand dessen alle Aktionen auf dieser Welt be- und verurteilt werden müssen. Ohne jeden Zweifel oder Einschränkung ist dieser Krieg daher in meinen Augen ein Verbrechen für das Putin und seine Entourage die Verantwortung tragen. Deutlich genug?

Ich kann allerdings meine Augen nicht vor der trostlosen Tatsache verschliessen, dass das Völkerrecht in der Realität das Papier nicht wert ist, auf dem es geschrieben steht. Eine Rechtsordnung, die der Stärkere und seine Freunde nach Belieben (und mit welchen Begründungen auch immer) brechen können und nur dann für gültig erachten, wenn es ihnen genehm ist, ist keine Rechtsordnung. An seine Stelle tritt das banale (Un)Recht des Stärkeren (auch regelbasierte Weltordnung genannt).

Dass ausgerechnet jene, die diese Rechtsordnung zerschlagen und entwertet haben, sich nun hinstellen als Wahrer und Richter dieser Rechtsordnung ist im mindesten zynisch und absurd.

Darauf hinzuweisen macht einen weder zum "Freund Putins" noch impliziert es eine Billigung dieses Krieges. Der Bruch des Völkerrechts durch den einen entschuldigt nicht den Bruch dieses Rechts durch den anderen.

Ich weigere mich schlicht, die absurde und Tolkieneske Erzählung von Gut und Böse zu akzeptieren und die daraus folgende Eskalierung dieses Konfliktes. Nichts davon hilft der Bevölkerung der Ukraine. Und schon gar nicht, dass Biden den Vorwurf/die Angst Putins, dass die USA/Nato eine regime change Politik gegen ihn betreibe, auch noch in der Rede in Warschau (und sei es nur aus Versehen) bestätigt hat. Die Worte sind raus und kein noch so wildes Zurückrudern wird Putin davon überzeugen, dass das alles nicht so gemeint war.

Das ist mehr als ein bisschen Öl ins Feuer giessen und die Folgen tragen die Menschen in der Ukraine wie auch der Rest der Welt. Anders als die USA, die dank ihrer Satelliten jeden Flugkörper auf der Welt verfolgen und somit recht genau einschätzen können, ob der nukleare Horror ansteht oder nicht, ist Russland mit seinem veralteten Radarsystem nahezu blind und die extrem kurze Zeit, die für eine Entscheidung bleibt, macht es nicht besser. Ich kann mich täuschen, aber nach meiner (subjektiven und etwas verblassten) Erinnerung übersteigen das jetzige Misstrauen und die Spannungen alles, was ich im Kalten Krieg erlebt habe. Ein kurzer Moment, in dem der falsche Mensch die Nerven verliert...auch habe ich keinerlei Interesse, herauszufinden, ob Putin ab einem gewissen Punkt auch freiwillig den roten Knopf drückt. Ist es das wert oder haben wir schon alle vergessen, was das bedeutet? Im Gegensatz zu euch bin ich vermutlich weit genug weg, um mir im Falle des absoluten Horrors noch eine kurze Weile die Frage stellen zu können, ob mir der Gedanke "...aber Putin hat damit angefangen" irgendeinen Trost spendet.

Mit sonnigen Grüssen,

Fabian

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